#1549180Anonymous=57755776waverider2075 >
>>С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная.
И в реализации сложная, и парадоксальная. Потому что следуя этой концепции сильная сторона по определению оказывается в проигрышном положении. Но это как известно не так, за исключением некоторых редких случаев сильная сторона начинает и выигрывает. Причём да, единственный способ проиграть для них - начать жевать сопли в ответ на абсолютно преднамеренный повторный удар.
>>Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
>>надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам
Не, разница между "вы ударили - теперь огребайте" и убедить туземцев в том что они виноваты - просто огромная. Во время эскалации конфликта нет времени на просветительскую деятельность.
>>За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно.
Не обязательно. Вот эта вот политика планетарной блокады - вполне себе рабочая. Тем более что блокирование выхода в ксмос это не столько военная блокада сколько научная и экономическая и не позволит сделать туземцам переход на следующий этап. По крайней мере не достаточно быстро для ответной реакции.
А дальше, через даже 25-50 лет, разговаривать можно будет с совершенно другим обществом.
>>Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного
Это конечно вполне себе эффективная тактика, но всё таки есть нюансы. Возможно остальные объединятся, а возможно нет. Почти вся Африка и обе Америки не объединились и предпочитали грызться между собой дальше (хотя случаи объединения были). Возможно туземцы сделают правильный вывод, а возможно и нет. Но вот...
>>когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо"
...они по определению будут считать что с ними поступили несправедливо, ведь это они тут главные и у них есть право жрать всех и каждого, а особенно каких то левых чужаков. И даже в более цивилизованном обществе несмотря на всё понимание причин будут считать что не справдливо. Но с этим придётся как то работать.
>>Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Нет, уходить нельзя. Невозможно закрыть Америку обратно. "Насрать" это первый шаг и для блокады, и для переговоров с позиции силы и террора элиты, и для начала войны. И если нормальные переговоры провалятся - придётся использовать один из этих вариантов, принципиально других то нету. Ну, разве что экстерминатус, но это самое-самое последнее и невыгодное.#1549170waverider2075=57778741> Это очень сложная и парадоксальная концепция, причём абсолютно лишённая смысла в случае, если не предполагается окупации
С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная. В более простом обществе не владеющем ментальной гимнастикой 80го уровня прекрасно работает. Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
> ... ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки)
а) Именно по этому надо бы сразу собирать информацию, по прилету. На что я и намекал.
б) Можно решить "ультимутом", или чем то похожим. Ну обьявлением войны, например. "Жители этой вот части Земли, ваш урфин джус ужасный редкостный мудак(ну это вы и сами знаете). Найдите его и выдайте нам его на справедливый суд... а не то мы его сами найдем!"
> общественное мнение туземцев важно для пришельцев
За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно. Тут отношения двух цивилизаций, никто не планирует умирать в следующий 10000 лет.
Другое дело что все могут друг друга неправильно понять.
> И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
А? Тут вы вообще на 100500% неправы.
Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного могут многое понять про жизнь в жестокой галактике. Более того, исторически с туземцами оно работало как раз в нужную сторону. Случаев когда после наказания одного людоеда приводили к объединению остальных племен - это когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо".
>... то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка...
Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Еще раз любая подобная акция меняет культуру как туземцев так и пришельцев. Квантумный принцип - наблюдение меняет и наблюдаемый объект и наблюдателя. Очевидно что вероятность появление вх40к надо понижать, как и понижать вероятность того что потом свои же по шапке надают - хотя бы в историческом плане. Это только кажется что политикам пофиг как потом о них напишут - ровно наоборот.
По этому раз вы уж решили кого-то наказать - надо понижать негативные последствия и увеличивать позитивные. #1549167SVlad=57779385> Для этого ЗАРАНЕЕ нужно проделать целый комплекс мероприятий (по сбору информации)
Предполагается, что он уже проделан, до этапа "шаттл с делегацией для переговоров отправляется к планете". Как - я тут где-то выше описывал - ИИ на спутнике плюс сенсоры крейсера должны справится.
> "можно и даже нужно".... Вы мне тут Скотти из TOS напоминаете. )))
Так вообще-то это прикладная теория игр.
То есть, если Алиса показала Бобу, что у нее есть оружие, но Боб эскалирует конфликт, предполагая, что Алиса оружие не применит, и Алиса его при этом не применяет, то Алиса показывает Бобу, что конфликт можно эскалировать дальше. Плюс, чисто психологический эффект, что если Алиса боится последствий и начинает уступать в ответ на эскалацию, то в дальнейшем страх лишь усиливается и она продолжает уступать.
> Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара.
Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду. #1549138hruser=57791210#1549019 цивилизация-то как раз запросто может убиться. Биологический вид, правда, может и выжить... А может и не выжить. Потому что в какой-то момент количество взрывов может перейти в качество, если вы в курсе, о чём это.#1549094Anonymous=57805861waverider2075 >
>>В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
Это очень сложная и парадоксальная концепция, причём абсолютно лишённая смысла в случае, если не предполагается окупации. А ещё эта концепция построена на предположении, что ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки) и что общественное мнение туземцев важно для пришельцев. И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
Если хотя бы что то из этого не так, то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка ну или выставить орбитальную блокаду и взять паузу на недели или месяцы, нужные для разведки. Или и то, и другое - разбомбить все здания правительств и военных, наводнить орбиту спутниками и объявить всю планету бесполётной зоной.#1549075waverider2075=57812852Anonymous 16:22#1548857> Вот! Как я и говорил под прошлым выпуском - он разрушает свои идеалы. Вот бы поскорее рухнули его идеалы о злой армии
То что армия - злая, это научный факт. Известный уже наверно несколько тысяч лет.
Именно по этому армия в наморднике, ошейнике и в клетке даже если страной правит военная диктатура, то есть та же армия.
#1549072waverider2075=57813452"можно и даже нужно".... Вы мне тут Скотти из TOS напоминаете. )))
Там была серия где капитана захватили туземцы-римляне и Скотти постоянно был в состоянии "ну уж счас то бахнем... не, нельзя".
Там было что-то вроде(неточно) "эх, не понимают туземцы мощи звездолета " и "директива конечно запрещает, но мы так, на полшишечки". В общем он им немного отключил им планетарную энергосеть - как оказалось в нужный момент.
> А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку,
Для этого ЗАРАНЕЕ нужно проделать целый комплекс мероприятий (по сбору информации). Который вызовет вопросы. На которые надо ответить. Это будет подготовка войны(будем честны) с туземцами. Цель войны (в данном случае): возмездие. Исходя из тактической доктрины и целей нужно выдавать приоритеты на сбор информации. Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара. Если приоритет туземцы. Потому что целью может быть население инопланетян, жаждущее этого возмездия. Не то что у вас есть баттлкрейсер. Не то что вы умеете и будете им пользоваться. Не его мощь. А то что за их действия они будут покараны (жестоко).
А в текущей ситуации туземцы(силы внутри туземного общества) могут сделать так что все поверят что это предательские пришельцы нанесли по нам удар. За то что мы не делали! А в то что они уже два шаттла сбили они не будут верить... кроме тех случаев когда те же люди будут говорить что правильно мы шаттлы сбили. То что тут противоречие никого не смущает - просто посмотрите в окно, да и на тот же чатгпт. Логика это не свойство нейронок, отсутствие логики это их свойство. Самая жопа в этих условиях в том что этим всем должен был бы заниматься гхар, но он в плену, а до альянса лететь год и год обратно.
В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
И сделать это в условиях промывки мозгов. Потому что "наш лидер правильно все сделал! да, сбил ваши шаттлы! Но вы виноваты в том что хотели сдерживать наше развитие, захват всей голактики это наше право от рождения! По этому он ответил на вашу (будущую) войну против нас!
Именно по этому кстати "отдать под суд" гораздо более страшная кара для таких личностей, потому что это выставляет напоказ какой именно гондон есть великий и страшный урфин джус.
> где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Это не так работает )))) Вы же не будете следущие 300 лет быть их сильной рукой - это будет колонизация.
Так что новая сильная рука будет как предыдущая. Более того она себя легко убедит что пришельцы первые напали... ну то есть собирались напасть но мы их первые, см выше.Это вообще на самом деле очень интересная тема когда руководство начинает верить в собственную пропаганду - то есть не отличает реальность от бреда который они же сами лично приказали распостранять в прессе.
В общем то чего вы хотите, совсем не то чего вы добьетесь. Собственно это одна из вещей которая есть в Инвикутсе ... правда я обратил внимание на то что многие игроки так и не поняли намека.
Грубо говоря не очень важно кто кого, например, бомбит. Но очень важно то как это будет использовано сторонами. В инвиктусе регулярна ситуация когда переворот устраивает одна фракция, а вот реальный контроль в его результате захватывает другая. Там постоянно опровергается популярный но крайней неверный тезис "смотри кому выгодно"(значит он и устроил).
В общем приятно посмотреть как на самом деле работает мировой заговор, и почему конспиролог это синоним слова идиот )))))
> Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Не уверен на счет именно большей части экипажа, но это причина почему у Культуры Иена Бенкса была в Контакте секция Особых обстоятельств, а у Стругацких прогрессоры. Что часто работало как "мы колонизаторы но добрые".
ЗЫ
В общем
- Не так важна толщина пушек на баттелкрузере, как умением им пользоваться.
- Надо всю руку в жопу злодеям засовывать, сразу из расчета до гланд добратся - на пошишечки не работае.
- Отсюда сразу вывод, не умеешь - не берись. Сотвественно если альянс понимает что эта культура "из этих", видимо да, блокада. Но просто а вдруг другие пришельцы разблокируют или еще что?
#1549019alexej=57835150Могущество ядерного оружия сильно преувеличено средствами масс медиа.
Между тем, существуют относительно достоверные калькуляторы поражения местности. Пример: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
И гипотеза "ядерной зимы" на сегодняшний день не может быть в полной мере доказана.
В общем чтобы цивилизации убиться войной, нужно будет сильно постараться.
Поэтому я бы скорее поставил на эпидемии, но и в этом случае, часть населения, пусть и одичавшего, сохранилась бы.#1548991SVlad=57867379> Заманим на переговоры еще шаттл, захватим/собьем... Скажем что вышло случайно, лохи поверят.
А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку, где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Отредактировано «SVlad» 13.09.2023 01:02:33
#1548932Lavr1k=57880057#1548572
Ага начинаешь добрым, а потом ГАЛАКТИКА В ОГНЕ!#1548914waverider2075=57884747SVlad #1548837 > я всё-таки предполагаю, что ни до стрельбы, ни даже до озвучивания угроз дело дойти не должно.
Ну в принципе такое тоже возможно даже с туземцами "вархаммеровцами". Но я их не зря называю "вархаммеровцам". Там не кровожадность а определенная религия, в вархаммере уничтожение (почти) всех пришельцев и тупость - религиозная установка. Она пародирует вполне реальный менталитет.
То есть они будут войну готовы начать по религиозным ксенофобским убеждениям, даже если не очень хотят в личном плане.
> "Кровожадные туземцы" должны суметь мысленно пройти те же рассуждения и понять...
> но сзади маячит звездный крейсер, то в их шкурных интересах всячески способствовать ...
Вот тут ваша большая ошибка. Почитайте коменты к комиксу. Руководство государства х не верит в крейсер. Оно даже в эскадру не верит (более того, см. менталитет мученичества в иране например). Собственно вы же выше писали:
> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще.
То есть вообразите что руководство - вот такое вот. И это для папуасов всех видов, исторически, очень реалистично. Это руководство нихуя не понимает (но думает что лучше всех знает):
- орбитальной механики
- методы ведения войны в космосе
- ТТХ собственного оружия и тем более ТТХ вооружения противника.
Более того экспертов которые им говорят неприятное они в лучшем случае не слушают, а в худшем съедают (как предателей).
Соответственно вариант 1 - в эскадру они не верят но папуасы сегодня добрые и добровольно согласятся на что-то.
Вариант 2 - мы сильные но руки пока короткие, а пришельцы слабые. По этому мы обязаны воспользоватся их слабостью (вархамерская религия). Заманим на переговоры еще шаттл, захватим/собьем, приманим крейсер и его тоже собьем. Скажем что вышло случайно, лохи поверят. На базе этого внизапно разработаем технологии, как в кампутерной игре за 5 лет, понастроим баттелшипов и жистокая голактика.
Ну то есть начнем войну потому что мы сильные, а за 5 лет вообще их всех опередим и задоминируем (см. Инвиктус...в котором каждый видит свое).
#1548882Red-Star=57893986#1548705
Не соглашусь! Существует изотоп плутония-244 с периодом полураспада 80,8 миллиона лет! Часто встречается в искусственном виде,чем в природном!
Отредактировано «Red-Star» 12.09.2023 17:15:34
#1548862alexej=57898901Самое смешное, помните с чего всё началось?
И вот так здесь всегда.
Ну и ладно. Очевидно что с моими доводами вы не согласны, в то же время я не могу согласится с вашими.
При этом доказать свою точку зрения так, чтобы не было никаких неопределённостей, исходя из сегодняшнего уровня развития науки пожалуй и невозможно.
Экспериментально, вольфрамовые ломы пока никто не спускал, с орбиты на таких скоростях.
Скорость обучения полноценного ИИ при контакте с иной цивилизацией, также никем пока не измерялась.
А социология и политология в принципе наука неопределенная.
У нас же здесь вроде как плюрализм мнений.
Таким образом, остаёмся при своём мнении, до следующего раза.
Тогда уж точно всем докажем свою правоту.
С уважением.
А насчёт Terra Invicta зря вы так. Я знаком с людьми ради развлечения рассчитывающих сложнейшие математические функции. Что есть игры разума а что серьёзная наука, весьма спорный вопрос.#1548857Anonymous=57900707Вот! Как я и говорил под прошлым выпуском - он разрушает свои идеалы. Вот бы поскорее рухнули его идеалы о злой армии, а то надоело что их так долго ищут..
Подождите, т.е. цивилизации не смогли выжить после атомной войны? Не было никаких схронов, убежищ, бункеров, далеких от эпицентра мест как у нас есть острова, которые находятся слишком далеко от цивилизации..?#1548837SVlad=57907414waverider2075, я всё-таки предполагаю, что ни до стрельбы, ни даже до озвучивания угроз дело дойти не должно. "Кровожадные туземцы" должны суметь мысленно пройти те же рассуждения и понять, что если с тобой разговаривают и предлагают дружбу, но сзади маячит звездный крейсер, то в их шкурных интересах всячески способствовать тому, что бы пришельцы не передумали дружить.
"Добрым словом и звёздным крейсером вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом" и всё-такое.#1548834waverider2075=57910471SVlad #1548753 > Что за Инвиктус? Гугл мне показывает только древний диаблоклон 2000 годов.
Сам удивился что не гуглится, но так оно закрепилось в головах коммунити. Оно Terra Invicta -> https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
SVlad 1548752> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще. И вообще, тут в комментариях такие сказки рассказывают, что про космические возможности человечества, что про компьютеры, что я себе лоб фейспалмом пробью скоро.
Просто я сюда хожу в основном пообщаться с умными людьми, а этому очень мешает ситуация когда умные люди в ответ на бред пишут тоже не то что бы умные вещи.
Повторюсь - я согласен, у пришельцев нет проблем выиграть в "кинетической" войне... но опять же, как ставить цели войны. Для поражения военных целей нужно собрать информацию о военных целях. Если вы поставите цель как "95% военных целей + еще стандартных граничных условий" но времени дадите условно 15 минут - пришельцы ниасилят. При этом сама стрельба может и займет 15 минут. А вот перемещения и сбор информации - нет.
Второй важный момент - спорщики в этом треде спорят о разных вселенных на самом деле. Во вселенной автора будут просто переговоры. В том числе потому что там ранее на страницах было "если бы они хотели нас уничтожить, они бы это уже сделали, никаких проблем ". Все обо всем договорятся . Даже если иногда будут грозно хмурить брови. В нашей с вами вселенной примерно тоже так и будет.
Спор же идет про вселенную где на земле руководство "любители вархаммера", фанаты "твердой руки". Которое искренне верит в то что способно пришельцев достать, не разбираясь в характеристиках доступного оружия чуть более чем никак. И примеров за окном кстати - полно. А пришельцы, это вот пришельцы автора либо пришельца автора как описали бы их вы или я. Но это три разных вида пришельцев.
Соответственно тезис "можно запугать боссов туземцев орбитальными бомбардировками", он как обычно, и верный и неверный. Нельзя бомбануть десяток вилл и предъявить ультиматум - с землянами это не пройдет, это даже с папуасами земными проходило очень редко. Вы не обстреляли пушками китайский дворец, вы туда пришли пешком и там всех задоминировали. Большая разница.
Однако, запугивание это скилл. Если собрать всю нужную информацию о туземцах и их верхушке, просчитать все варианты, и тп - то это вполне возможно. Грубо говоря да, верхушка любых туземцев это результат конкурентной борьбы за власть - где туземцы очень даже убивают и запугивают друг друга. По этому смерть даже нескольких из них ничего не решит - она лишь поставит вопрос кого они боятся больше, таинственных пришельцев или урфин джуса ужасного? Конечно урфина. И социология инопланетян должна такой ответ дать, и вообще они должны понимать как земляне мыслят. Опять же, в реальности это либо супертехнологии и быстро либо мегатехнологии и годы работы ученых.
В общем первое - вам нужно показать что вы способны достать не просто каждого по отдельности, а всех вместе. И это значительные усилия. Второе, туземцы могут в это поверить, но как все кровожадные туземцы, могут считать вас слабаками. То есть неспособными по политическо-социальным соображениям привести план в исполнение... и так далее.
Самое же главное, опять же - а чего вы этим всем добьетесь? Очевидно что если вы разгромите верхушку туземцев психологически а военщину физически это проблему не решит. То что делало туземцев злобными дегенератами осталось. Быстро опять появятся толпы которые будут утверждать что
- мы на самом деле победили
- мы проиграли, но это потому что народ плохой
- мы всех победили но договорняк111
- мы всех победили но предательство111
- на самом деле наше оружие было гораздо лучше чем у пришельцев (но договорняк и/или предательство)
- деньги на наше супероружие было украдено группой Х на виллы
Ну и еще множество аргументов.
Самое смешное что многие аргументы формально соответствуют действительности. Например выдача Гхара и рыжей это очевидный договорняк с предательством - а мы их всех победили же!
> Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется.
Как гениально сказал Клаузевиц "Война это продолжение политики". То что вы описали это неразрывная часть войны точнее политики. Второй момент: А что захочется сделать и как? Это сложные вещи которые пришельцы в комиксе не только особо не умеют, но главное что не хотят делать. Автор почти открытым языком нам говорит что ни на какую оккупацию они не пойдут. В данном случае, в его вселенной, опять же, это не надо. Но во вселенной где земляне "любители вархмаммера" - тоже не пойдут.
По сути вселенную автора спасает от цивилизаций "любителей вархаммера" то что они себя убивают апстену ранее.#1548794Anonymous=57923778waverider2075 >
>>То что противник пострадал сильно больше вас - это ситуация когда оба проиграли а не вы выиграли.
Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется. Как раз примерно то, что примерно и произошло с послевоенной Японией.#1548792Anonymous=57924531SVlad >
>> Любой беспроводной канал будет взломан за минуты или секунды.
Но согласно закону Мура 1 бит ключа даёт 3 года защиты от брутфорса по развитию вычислителей и на 1000 лет превосходства 256-битного ключа не достаточно. Что не стало бы проблемой, ведь 1024 битное шифрование уже везде внедрено... Правда на практике оказывается, что любые алгоритмы 30-и летней давности сейчас уже недостаточно надёжны. Может они просто не проектировались с достаточным запасом прочности? В любом случае они не рассчитывались на появление видеокарт на 16000 ядер cuda или всяких асиков.
Но есть один нюанс: квантовые компютеры. Я очень плохо понимаю их механику, но вроде как речь идёт о том, что устройство на 256 кубитов будет за пару тактов перебирать все 256-битные ключи и выдавать нужный. А противоквантовые алгоритмы на данный момент обломались по полной.#1548756SVlad=57952530> Любой беспроводной канал будет взломан за минуты или секунды.
К счастью, это всё таки не так. Увеличение ключа на один бит удваивает количество вариантов. А количество комбинаций в 256-битном ключе соизмеримо с количеством атомов во вселенной. Серьёзно, там 10^77 вариантов, а атомов во вселенной примерно 10^78.#1548753SVlad=57952703> Инвиктус
Что за Инвиктус? Гугл мне показывает только древний диаблоклон 2000 годов.
>>С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная.
И в реализации сложная, и парадоксальная. Потому что следуя этой концепции сильная сторона по определению оказывается в проигрышном положении. Но это как известно не так, за исключением некоторых редких случаев сильная сторона начинает и выигрывает. Причём да, единственный способ проиграть для них - начать жевать сопли в ответ на абсолютно преднамеренный повторный удар.
>>Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
>>надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам
Не, разница между "вы ударили - теперь огребайте" и убедить туземцев в том что они виноваты - просто огромная. Во время эскалации конфликта нет времени на просветительскую деятельность.
>>За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно.
Не обязательно. Вот эта вот политика планетарной блокады - вполне себе рабочая. Тем более что блокирование выхода в ксмос это не столько военная блокада сколько научная и экономическая и не позволит сделать туземцам переход на следующий этап. По крайней мере не достаточно быстро для ответной реакции.
А дальше, через даже 25-50 лет, разговаривать можно будет с совершенно другим обществом.
>>Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного
Это конечно вполне себе эффективная тактика, но всё таки есть нюансы. Возможно остальные объединятся, а возможно нет. Почти вся Африка и обе Америки не объединились и предпочитали грызться между собой дальше (хотя случаи объединения были). Возможно туземцы сделают правильный вывод, а возможно и нет. Но вот...
>>когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо"
...они по определению будут считать что с ними поступили несправедливо, ведь это они тут главные и у них есть право жрать всех и каждого, а особенно каких то левых чужаков. И даже в более цивилизованном обществе несмотря на всё понимание причин будут считать что не справдливо. Но с этим придётся как то работать.
>>Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Нет, уходить нельзя. Невозможно закрыть Америку обратно. "Насрать" это первый шаг и для блокады, и для переговоров с позиции силы и террора элиты, и для начала войны. И если нормальные переговоры провалятся - придётся использовать один из этих вариантов, принципиально других то нету. Ну, разве что экстерминатус, но это самое-самое последнее и невыгодное.
С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная. В более простом обществе не владеющем ментальной гимнастикой 80го уровня прекрасно работает. Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
> ... ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки)
а) Именно по этому надо бы сразу собирать информацию, по прилету. На что я и намекал.
б) Можно решить "ультимутом", или чем то похожим. Ну обьявлением войны, например. "Жители этой вот части Земли, ваш урфин джус ужасный редкостный мудак(ну это вы и сами знаете). Найдите его и выдайте нам его на справедливый суд... а не то мы его сами найдем!"
> общественное мнение туземцев важно для пришельцев
За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно. Тут отношения двух цивилизаций, никто не планирует умирать в следующий 10000 лет.
Другое дело что все могут друг друга неправильно понять.
> И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
А? Тут вы вообще на 100500% неправы.
Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного могут многое понять про жизнь в жестокой галактике. Более того, исторически с туземцами оно работало как раз в нужную сторону. Случаев когда после наказания одного людоеда приводили к объединению остальных племен - это когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо".
>... то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка...
Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Еще раз любая подобная акция меняет культуру как туземцев так и пришельцев. Квантумный принцип - наблюдение меняет и наблюдаемый объект и наблюдателя. Очевидно что вероятность появление вх40к надо понижать, как и понижать вероятность того что потом свои же по шапке надают - хотя бы в историческом плане. Это только кажется что политикам пофиг как потом о них напишут - ровно наоборот.
По этому раз вы уж решили кого-то наказать - надо понижать негативные последствия и увеличивать позитивные.
Предполагается, что он уже проделан, до этапа "шаттл с делегацией для переговоров отправляется к планете". Как - я тут где-то выше описывал - ИИ на спутнике плюс сенсоры крейсера должны справится.
> "можно и даже нужно".... Вы мне тут Скотти из TOS напоминаете. )))
Так вообще-то это прикладная теория игр.
То есть, если Алиса показала Бобу, что у нее есть оружие, но Боб эскалирует конфликт, предполагая, что Алиса оружие не применит, и Алиса его при этом не применяет, то Алиса показывает Бобу, что конфликт можно эскалировать дальше. Плюс, чисто психологический эффект, что если Алиса боится последствий и начинает уступать в ответ на эскалацию, то в дальнейшем страх лишь усиливается и она продолжает уступать.
> Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара.
Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду.
>>В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
Это очень сложная и парадоксальная концепция, причём абсолютно лишённая смысла в случае, если не предполагается окупации. А ещё эта концепция построена на предположении, что ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки) и что общественное мнение туземцев важно для пришельцев. И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
Если хотя бы что то из этого не так, то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка ну или выставить орбитальную блокаду и взять паузу на недели или месяцы, нужные для разведки. Или и то, и другое - разбомбить все здания правительств и военных, наводнить орбиту спутниками и объявить всю планету бесполётной зоной.
То что армия - злая, это научный факт. Известный уже наверно несколько тысяч лет.
Именно по этому армия в наморднике, ошейнике и в клетке даже если страной правит военная диктатура, то есть та же армия.
Там была серия где капитана захватили туземцы-римляне и Скотти постоянно был в состоянии "ну уж счас то бахнем... не, нельзя".
Там было что-то вроде(неточно) "эх, не понимают туземцы мощи звездолета " и "директива конечно запрещает, но мы так, на полшишечки". В общем он им немного отключил им планетарную энергосеть - как оказалось в нужный момент.
> А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку,
Для этого ЗАРАНЕЕ нужно проделать целый комплекс мероприятий (по сбору информации). Который вызовет вопросы. На которые надо ответить. Это будет подготовка войны(будем честны) с туземцами. Цель войны (в данном случае): возмездие. Исходя из тактической доктрины и целей нужно выдавать приоритеты на сбор информации. Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара. Если приоритет туземцы. Потому что целью может быть население инопланетян, жаждущее этого возмездия. Не то что у вас есть баттлкрейсер. Не то что вы умеете и будете им пользоваться. Не его мощь. А то что за их действия они будут покараны (жестоко).
А в текущей ситуации туземцы(силы внутри туземного общества) могут сделать так что все поверят что это предательские пришельцы нанесли по нам удар. За то что мы не делали! А в то что они уже два шаттла сбили они не будут верить... кроме тех случаев когда те же люди будут говорить что правильно мы шаттлы сбили. То что тут противоречие никого не смущает - просто посмотрите в окно, да и на тот же чатгпт. Логика это не свойство нейронок, отсутствие логики это их свойство. Самая жопа в этих условиях в том что этим всем должен был бы заниматься гхар, но он в плену, а до альянса лететь год и год обратно.
В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
И сделать это в условиях промывки мозгов. Потому что "наш лидер правильно все сделал! да, сбил ваши шаттлы! Но вы виноваты в том что хотели сдерживать наше развитие, захват всей голактики это наше право от рождения! По этому он ответил на вашу (будущую) войну против нас!
Именно по этому кстати "отдать под суд" гораздо более страшная кара для таких личностей, потому что это выставляет напоказ какой именно гондон есть великий и страшный урфин джус.
> где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Это не так работает )))) Вы же не будете следущие 300 лет быть их сильной рукой - это будет колонизация.
Так что новая сильная рука будет как предыдущая. Более того она себя легко убедит что пришельцы первые напали... ну то есть собирались напасть но мы их первые, см выше.Это вообще на самом деле очень интересная тема когда руководство начинает верить в собственную пропаганду - то есть не отличает реальность от бреда который они же сами лично приказали распостранять в прессе.
В общем то чего вы хотите, совсем не то чего вы добьетесь. Собственно это одна из вещей которая есть в Инвикутсе ... правда я обратил внимание на то что многие игроки так и не поняли намека.
Грубо говоря не очень важно кто кого, например, бомбит. Но очень важно то как это будет использовано сторонами. В инвиктусе регулярна ситуация когда переворот устраивает одна фракция, а вот реальный контроль в его результате захватывает другая. Там постоянно опровергается популярный но крайней неверный тезис "смотри кому выгодно"(значит он и устроил).
В общем приятно посмотреть как на самом деле работает мировой заговор, и почему конспиролог это синоним слова идиот )))))
> Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Не уверен на счет именно большей части экипажа, но это причина почему у Культуры Иена Бенкса была в Контакте секция Особых обстоятельств, а у Стругацких прогрессоры. Что часто работало как "мы колонизаторы но добрые".
ЗЫ
В общем
- Не так важна толщина пушек на баттелкрузере, как умением им пользоваться.
- Надо всю руку в жопу злодеям засовывать, сразу из расчета до гланд добратся - на пошишечки не работае.
- Отсюда сразу вывод, не умеешь - не берись. Сотвественно если альянс понимает что эта культура "из этих", видимо да, блокада. Но просто а вдруг другие пришельцы разблокируют или еще что?
Между тем, существуют относительно достоверные калькуляторы поражения местности. Пример: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
И гипотеза "ядерной зимы" на сегодняшний день не может быть в полной мере доказана.
В общем чтобы цивилизации убиться войной, нужно будет сильно постараться.
Поэтому я бы скорее поставил на эпидемии, но и в этом случае, часть населения, пусть и одичавшего, сохранилась бы.
А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку, где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Ага начинаешь добрым, а потом ГАЛАКТИКА В ОГНЕ!
Ну в принципе такое тоже возможно даже с туземцами "вархаммеровцами". Но я их не зря называю "вархаммеровцам". Там не кровожадность а определенная религия, в вархаммере уничтожение (почти) всех пришельцев и тупость - религиозная установка. Она пародирует вполне реальный менталитет.
То есть они будут войну готовы начать по религиозным ксенофобским убеждениям, даже если не очень хотят в личном плане.
> "Кровожадные туземцы" должны суметь мысленно пройти те же рассуждения и понять...
> но сзади маячит звездный крейсер, то в их шкурных интересах всячески способствовать ...
Вот тут ваша большая ошибка. Почитайте коменты к комиксу. Руководство государства х не верит в крейсер. Оно даже в эскадру не верит (более того, см. менталитет мученичества в иране например). Собственно вы же выше писали:
> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще.
То есть вообразите что руководство - вот такое вот. И это для папуасов всех видов, исторически, очень реалистично. Это руководство нихуя не понимает (но думает что лучше всех знает):
- орбитальной механики
- методы ведения войны в космосе
- ТТХ собственного оружия и тем более ТТХ вооружения противника.
Более того экспертов которые им говорят неприятное они в лучшем случае не слушают, а в худшем съедают (как предателей).
Соответственно вариант 1 - в эскадру они не верят но папуасы сегодня добрые и добровольно согласятся на что-то.
Вариант 2 - мы сильные но руки пока короткие, а пришельцы слабые. По этому мы обязаны воспользоватся их слабостью (вархамерская религия). Заманим на переговоры еще шаттл, захватим/собьем, приманим крейсер и его тоже собьем. Скажем что вышло случайно, лохи поверят. На базе этого внизапно разработаем технологии, как в кампутерной игре за 5 лет, понастроим баттелшипов и жистокая голактика.
Ну то есть начнем войну потому что мы сильные, а за 5 лет вообще их всех опередим и задоминируем (см. Инвиктус...в котором каждый видит свое).
Не соглашусь! Существует изотоп плутония-244 с периодом полураспада 80,8 миллиона лет! Часто встречается в искусственном виде,чем в природном!
И вот так здесь всегда.
Ну и ладно. Очевидно что с моими доводами вы не согласны, в то же время я не могу согласится с вашими.
При этом доказать свою точку зрения так, чтобы не было никаких неопределённостей, исходя из сегодняшнего уровня развития науки пожалуй и невозможно.
Экспериментально, вольфрамовые ломы пока никто не спускал, с орбиты на таких скоростях.
Скорость обучения полноценного ИИ при контакте с иной цивилизацией, также никем пока не измерялась.
А социология и политология в принципе наука неопределенная.
У нас же здесь вроде как плюрализм мнений.
Таким образом, остаёмся при своём мнении, до следующего раза.
Тогда уж точно всем докажем свою правоту.
С уважением.
А насчёт Terra Invicta зря вы так. Я знаком с людьми ради развлечения рассчитывающих сложнейшие математические функции. Что есть игры разума а что серьёзная наука, весьма спорный вопрос.
Подождите, т.е. цивилизации не смогли выжить после атомной войны? Не было никаких схронов, убежищ, бункеров, далеких от эпицентра мест как у нас есть острова, которые находятся слишком далеко от цивилизации..?
"Добрым словом и звёздным крейсером вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом" и всё-такое.
Сам удивился что не гуглится, но так оно закрепилось в головах коммунити. Оно Terra Invicta -> https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
SVlad 1548752> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще. И вообще, тут в комментариях такие сказки рассказывают, что про космические возможности человечества, что про компьютеры, что я себе лоб фейспалмом пробью скоро.
Просто я сюда хожу в основном пообщаться с умными людьми, а этому очень мешает ситуация когда умные люди в ответ на бред пишут тоже не то что бы умные вещи.
Повторюсь - я согласен, у пришельцев нет проблем выиграть в "кинетической" войне... но опять же, как ставить цели войны. Для поражения военных целей нужно собрать информацию о военных целях. Если вы поставите цель как "95% военных целей + еще стандартных граничных условий" но времени дадите условно 15 минут - пришельцы ниасилят. При этом сама стрельба может и займет 15 минут. А вот перемещения и сбор информации - нет.
Второй важный момент - спорщики в этом треде спорят о разных вселенных на самом деле. Во вселенной автора будут просто переговоры. В том числе потому что там ранее на страницах было "если бы они хотели нас уничтожить, они бы это уже сделали, никаких проблем ". Все обо всем договорятся . Даже если иногда будут грозно хмурить брови. В нашей с вами вселенной примерно тоже так и будет.
Спор же идет про вселенную где на земле руководство "любители вархаммера", фанаты "твердой руки". Которое искренне верит в то что способно пришельцев достать, не разбираясь в характеристиках доступного оружия чуть более чем никак. И примеров за окном кстати - полно. А пришельцы, это вот пришельцы автора либо пришельца автора как описали бы их вы или я. Но это три разных вида пришельцев.
Соответственно тезис "можно запугать боссов туземцев орбитальными бомбардировками", он как обычно, и верный и неверный. Нельзя бомбануть десяток вилл и предъявить ультиматум - с землянами это не пройдет, это даже с папуасами земными проходило очень редко. Вы не обстреляли пушками китайский дворец, вы туда пришли пешком и там всех задоминировали. Большая разница.
Однако, запугивание это скилл. Если собрать всю нужную информацию о туземцах и их верхушке, просчитать все варианты, и тп - то это вполне возможно. Грубо говоря да, верхушка любых туземцев это результат конкурентной борьбы за власть - где туземцы очень даже убивают и запугивают друг друга. По этому смерть даже нескольких из них ничего не решит - она лишь поставит вопрос кого они боятся больше, таинственных пришельцев или урфин джуса ужасного? Конечно урфина. И социология инопланетян должна такой ответ дать, и вообще они должны понимать как земляне мыслят. Опять же, в реальности это либо супертехнологии и быстро либо мегатехнологии и годы работы ученых.
В общем первое - вам нужно показать что вы способны достать не просто каждого по отдельности, а всех вместе. И это значительные усилия. Второе, туземцы могут в это поверить, но как все кровожадные туземцы, могут считать вас слабаками. То есть неспособными по политическо-социальным соображениям привести план в исполнение... и так далее.
Самое же главное, опять же - а чего вы этим всем добьетесь? Очевидно что если вы разгромите верхушку туземцев психологически а военщину физически это проблему не решит. То что делало туземцев злобными дегенератами осталось. Быстро опять появятся толпы которые будут утверждать что
- мы на самом деле победили
- мы проиграли, но это потому что народ плохой
- мы всех победили но договорняк111
- мы всех победили но предательство111
- на самом деле наше оружие было гораздо лучше чем у пришельцев (но договорняк и/или предательство)
- деньги на наше супероружие было украдено группой Х на виллы
Ну и еще множество аргументов.
Самое смешное что многие аргументы формально соответствуют действительности. Например выдача Гхара и рыжей это очевидный договорняк с предательством - а мы их всех победили же!
> Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется.
Как гениально сказал Клаузевиц "Война это продолжение политики". То что вы описали это неразрывная часть войны точнее политики. Второй момент: А что захочется сделать и как? Это сложные вещи которые пришельцы в комиксе не только особо не умеют, но главное что не хотят делать. Автор почти открытым языком нам говорит что ни на какую оккупацию они не пойдут. В данном случае, в его вселенной, опять же, это не надо. Но во вселенной где земляне "любители вархмаммера" - тоже не пойдут.
По сути вселенную автора спасает от цивилизаций "любителей вархаммера" то что они себя убивают апстену ранее.
>>То что противник пострадал сильно больше вас - это ситуация когда оба проиграли а не вы выиграли.
Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется. Как раз примерно то, что примерно и произошло с послевоенной Японией.
>> Любой беспроводной канал будет взломан за минуты или секунды.
Но согласно закону Мура 1 бит ключа даёт 3 года защиты от брутфорса по развитию вычислителей и на 1000 лет превосходства 256-битного ключа не достаточно. Что не стало бы проблемой, ведь 1024 битное шифрование уже везде внедрено... Правда на практике оказывается, что любые алгоритмы 30-и летней давности сейчас уже недостаточно надёжны. Может они просто не проектировались с достаточным запасом прочности? В любом случае они не рассчитывались на появление видеокарт на 16000 ядер cuda или всяких асиков.
Но есть один нюанс: квантовые компютеры. Я очень плохо понимаю их механику, но вроде как речь идёт о том, что устройство на 256 кубитов будет за пару тактов перебирать все 256-битные ключи и выдавать нужный. А противоквантовые алгоритмы на данный момент обломались по полной.
К счастью, это всё таки не так. Увеличение ключа на один бит удваивает количество вариантов. А количество комбинаций в 256-битном ключе соизмеримо с количеством атомов во вселенной. Серьёзно, там 10^77 вариантов, а атомов во вселенной примерно 10^78.
Что за Инвиктус? Гугл мне показывает только древний диаблоклон 2000 годов.