#1501271waverider2075=53062692> Я со своей стороны хотел бы заметить, что такое отношение к WH нигде, кроме как в обсуждении под этой страничкой не видел и вообще никогда не думал, что её можно с реальной политикой как то увязать.
А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.
Но не будем углублятся, да.
> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.
> А насчёт марвеловского Тора...
Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.
И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.
Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.
> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.
> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.
Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.
> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).
В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.
#1501266Frost-fox=53071518waverider2075, вы, на мой взгляд, очень зря в данном случае примешиваете в обсуждение какие то эмоциональные элементы актуальной политики. Я со своей стороны хотел бы заметить, что такое отношение к WH нигде, кроме как в обсуждении под этой страничкой не видел и вообще никогда не думал, что её можно с реальной политикой как то увязать. И если обсуждение в какой то степени попсового дарк-техно-фэнтези под страницами твёрдой научной фантастики раздражает автора, то примешивание политики раздражает уже и меня. Поверьте, в политических взглядах мы с вами близки как минимум настолько, насколько обычно в среднем близки два образованных здравомыслящих человека, увлекающихся твёрдой научной фантастикой, и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
А насчёт марвеловского Тора - это вы уже меня совершенно незаслуженно обидеть пытаетесь. Мне скандинавская мифология нравится в оригинале, а не в виде пластилиновой реплики для детишек. И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия. Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.). Но это не значит, что я считаю это высшей и постоянно необходимой формой организации общества.
Отредактировано «Frost-fox» 27.11.2022 03:25:13
#1501262darth-biomechАвтор=53073618#1501260
Я напомню что владельцы сайта предостерегали от обсуждения _подобных_ тем на Акомиксе.#1501260waverider2075=53076354> darth-biomech Автор #1501248Меня, если честно, начинает раздарать обсуждение вахи в комментах к вебкомиксу который морально, тематически, физически и сюжетно диаметрально противоположном оной.
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма
Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.
И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.
Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"
#1501257waverider2075=53077074Frost-fox #1501218 > ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.
Гхм...
> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.
Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!
> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.
Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.
> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям
Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.
И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.
#1501248darth-biomechАвтор=53081358Меня, если честно, начинает раздарать обсуждение вахи в комментах к вебкомиксу который морально, тематически, физически и сюжетно диаметрально противоположном оной.
Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма?#1501218Frost-fox=53090662waverider2075, ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования. Мне известен такой подход к лору WH40k, но я никогда его не принимал за основной. Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например. Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Вообще, формат "искажённой информации" имеет более старый лор. Я помню, как лет 12 назад читал так называемую "флафф-библию (лор 00х годов по сути)", и сейчас я понимаю, что это и было такое вот полулегендарное описание. Типа, божественный Император прибыл на баржу Хоруса, и не мог сначала убить его, потому что тот был его любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар. Да, вот это именно то, что мог читать средний житель Империума. Какие то жутковатые рассказы о ксеносах и хаосе, всё такое легендарное и расплывчатое. С тех пор Ваха всё же перешла к конкретике и реализму.
Далее, я, видимо, должен пояснить за необходимость тоталитаризма.
Да, в первую очередь это объясняется влиянием Хаоса. Хаос - это, по сути, сознательный и активный противник, который воюет постоянно во всём пространстве и глубине Империума. Варп на момент 40k откровенно говоря болен. Да, силы Хаоса имеют двойственную природу, и тот же Кхорн например это бог не только насилия и крови, но и мужества, силы, воинской доблести. Но так почему то вышло, что в данный конкретный момент в Варпе правят именно негативные эмоции и смыслы. Все демоны хотят развратить и сожрать, а не помочь и наставить на нужный путь. Есть демоны смерти, разврата, обмана, но нет демонов любви, самопожертвования, творчества. Таков лор. Есть ад, но нет рая, хотя по идее положительные эмоции должны откладываться в варп так же, как и отрицательные. И так как люди психоактивны, варп постоянно на них воздействует на протяжении их жизни. Склоняет их к чему то худшему. А когда люди это худшее совершают, они подпитывают сущностей варпа. То есть это... Ну, примерно как паразитизм такой.
Если вспомнить Эльдар, то у них был свой пантеон "добрых" богов. То есть в принципе варп может быть и положительно организован. Но все "положительные" боги погибли, когда силами павших Эльдар родилась Слаанеш. И как бы с тех времён "злые" эмоции сконцентрировались в форму "злых" богов и получили возможность влиять на реальный мир. Изначально ведь как. Эмоции, вслед за душами, рождаются в материальном мире, и отражаются в варпе. А уже там они могут переплестись между собой и начать отражаться обратно в реальный мир. И так далее, и далее. Такая вот взаимная связь.
И этому нужно постоянно противостоять. Вопреки влиянию варпа нужно постоянно вкладывать в головы жителей что то светлое. И именно этим является вера в Императора, который за десять тысяч лет сам стал практически богом и полноценной силой Варпа. Но в том же смысле положительной, как и старый пантеон Эльдар. В общем, непререкаемая общая духовная идея для людей - это, прямо говоря, способ ведения войны против Хаоса. А на войне, как известно, есть только свои и чужие. (Кстати, это всё практически новейший лор и всё может оказаться не совсем так. Тема пока что не раскрыта. Но проснувшийся Жиллиман, поначалу слегка прифигевший от религиозности Империума, начал тоже немного приобщаться к общему действу.)
Да, я сейчас попытался обосновать только необходимость тоталитаризма в плане единого мышления и веры, и подавления инакомыслия, но не в плане гражданского государственного устройства. Я не готов слишком глубоко копать, скажу только, что, имхо, в первую очередь причина в огромных масштабах государства при весьма затруднённой логистике, далее, постоянная необходимость организованно жертвовать определённой частью общества (вплоть до массовых уничтожений и "высасываний" миров), что индивидуализму не способствует. Одно дело, когда люди сами под влиянием общей идеи идут на войну. А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на рабочих сервиторов и сухпайки, чтобы в несколько раз поднять производительность соседнего оружейного мира кузницы (потому что на той кузнице обычные люди работать долго не смогут), решить продовольственную проблему и спасти соседний субсектор от уничтожения тиранидами. (говорю очень утрированно) В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям. Они захотят спастись сами, а не гибнуть за соседний субсектор. Во первых, его и так сотни лет будут захватывать, а во вторых, далеко не факт что они следующие. В вахе всё довольно мрачно, и большинство людей всё равно не могут мечтать о большем, чем тепло, безопасность и пища.#1501184waverider2075=53102784> (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования.
Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.
Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.
( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )
Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.
При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.
> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).
Так вашем примере как раз все наоборот.
Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.
Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.
Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.
В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно. #1501177darth-biomechАвтор=53104117> Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы.
Терраформирование это проект в лучшем случае на сотни лет, даже с технологиями Альянса.#1501171Anonymous=53105936#1501068
Что-то проще, что-то тяжелее. Мироустройство вообще дико неравномерное.
Помимо самого оружия, нужен опыт войны. Европейцы медленно и постепенно прогрессировали в оружии, постепенно меняя свое представление о войне. У африканских племен такого опыта нет. Для них это просто крутая боевая палка. Вот они и перебили друг друга
Да, можно накачать людей на войну, и они всеми силами будут ее оправдывать. Но сейчас накачать людей на войну гораздо сложнее, а управляющие (которые и имеют все рычаги ) как правило холоднее в своих в принятии решений.
Вархамер реальным считают только умалишённые, однако многие к этой вселенной относятся очень серьезно. Я конечно не эксперт, поэтому спорить не собираюсь, однако в новых кодексах что-то незаметно сатиры. По крайней мере в ранних кодексах сатира была гораздо явственнее выражена
И речь именно о кодексах, а не о фантазиях авторов
Все, что объединяет эти локации, это базовая биохимия. Не стоит относиться к земной биосфере как к единой. Климат, животные, растения, и даже микроорганизма отличаются кардинально друг от друга.
Мы точно говорим о цивилизации, для которой полное изменение биохимии организма - это студенческий проект первого курса? Я тебя умоляю, приспособить колонию для заселения для них не проблема. Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы. Да даже мы можем спокойно переселится в другой регион без особых проблем. и никаких тяжёлых жертв не надо.
Ну, я отношу крепостных крестьян в феодальную эпоху к рабам. Вы можете не согласиться. Возможно мои рамки рабства более широкие, чем ваши.#1501138Frost-fox=53118619waverider2075, дак понятно, что я это всё с определённой долей юмора пишу. С тем же успехом мог бы написать с позиции хаосита того или иного уровня, и там бы уже совсем другие оценки были. Вообще Ваха - штука крайне несовершенная в плане Лора, и к ней нужно относиться либо со снисхождением, либо с юмором, либо и с тем и другим одновременно. Она про атмосферу и эмоции, а не про что то рациональное. (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования. Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).#1501069waverider2075=53161731> Frost-fox Вчера в 1:00#1500841
> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".
Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.
В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.
Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.
#1501068waverider2075=53165079> Anonymous 24 ноября в 22:35#1500819
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.
FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.
> На самом деле все заметно проще.
Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.
> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.
> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.
Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.
Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.
> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям
Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.
> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.
> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.
Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.
> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое
Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.
В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется. #1500841Frost-fox=53256396#1500830, что за ересь. Человечество ТЭТ не является какой то там "более развитой цивилизацией". Они были глупы, порочны, и сами себя погубили. Скорее всего, они в какой то момент слишком близко подобрались к технологической сингулярности (не без помощи Дракона Пустоты) и, образно говоря, не выдержали её приливных сил. Сломались раньше.
Понасоздавали всяких изуверских интеллектов, железных людей, слишком глубоко упоролись в генетику и т.д. Плюс им не хватило мудрости и опыта справиться с первым психическим рассветом, когда повсеместно начали появляться псайкеры. А под аккомпанемент рухнули Эльдар и сломали варп-перелёты, оставив всех вариться в собственном соку. Я сейчас не говорю точную хронологию, но ТЭТ это скорее пройденный этап, из которого люди многое вынесли на будущее, а не какое то светлое время которое нужно вернуть. И кстати, не было там никакой "счастливой демократии". Раздробленность была.
В принципе, то что задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества. Люди могли бы занять место Эльдар на миллионы лет. И уже после окончания периода экспансии может быть вернуться к демократии/социализму в том или ином виде. Но Магнус в самый ответственный момент всё проломал. (шучу, там много кто накосячил).
А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
«Глупцы вопрошали: «Почему Тёмная Эра Технологий закончилась падением человечества?», другие глупцы отвечали: из-за «безрассудства», «гордыни» или «поклонения прогрессу», как будто эти понятия сами по себе имеют какой-то смысл. Для мудреца ответ прост. Это случилось из-за того, что человечество, наконец, получило в своё распоряжение знания для воплощения в жизнь своих грёз, а во всём мироздании нет ничего темнее грёз людей.»
Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы. Надпись в начале, это обобщенное обращение к конкретному индивидому, а первый обзац это иронизирование над аргументами обращаемого.
На самом деле все заметно проще. Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
А гуманизм с прогрессом технологий становится на удивление выгодным.
К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
На самом деле автор несколько сгущает краски. Экология и биосфера бразильских джунглей, австралийской пустыни и российской тундры настолько сильно отличаются друг от друга, что незнающий пользователь вполне мог бы предположить, что это разные миры. Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям, что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое.#1500814Anonymous=53266121Похоже Зане что-то хитрое задумал.#1500563waverider2075=53365294> Anonymous #1500391
> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения
Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.
В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.
> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.
> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...
Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.
С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.
С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.
И где это вы, интересно, нашли здесь черно-белую мораль с злыми людьми и добрыми пришельцами? Или вы считаете, что если инопланетяне не пытаются истребить человечество при первой же встрече, то они идеалистично добрые? Запущенный случай
Люди просто пытается разобраться со свалившимися им на голову инопланетянами, а инопланетяне пытаются спасти своих товарищей и нанести минимальный вред человеческому обществу, чтобы оно не рухнуло. В основном прагматизм, и немного моральных нравов. Ни больше, ни меньше.
Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения и экспонциональным ростом мощи оружия. Ведь не так уж просто устроить войну с миллионами жертв, когда общее число жителей в ваших странах и миллиона не набирает. Ну и существенно развившееся оружие совершенно ни на что не влияет. Ведь шрапнель убивает только если не выпускает жестокий человек. А если добрый, то наоборот лечит.
В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров, на которых живут разумные цивилизации. Ведь биосфера живёт сотни миллионов лет, а разумные цивилизации всего несколько десятков тысяч. Есть десятки, сотни, тысячи пригодных для жизни миров, расположенных гораздо ближе. Земля нахер никому не нужна, все что там можно забрать либо можно достать где угодно, либо такая глупость, до которой даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Нет. Вы именно, что пропихиваете свою идеологию, маскируясь под логику и здравый смысл. Нет ни одного доказательства ваших утверждений, ни одной верной логической цепочки. Да, вы правы, люди такие же животные. Вот только животные воют если им это нужно. Газель может хоть спать завалиться возле сытого льва, ему будет по барабану. И так везде. Инопланетянам нет смысла страдать с землёй, ведь им это нахрен не нужно.#1500369Anonymous=53441702>>Улыбающийся Зане. Это... Неестественно.
О, я уже предчувствую целую выставку тараканов в голове у Шуру...#1500367Anonymous=53442727Oleg-Zvonov >
>>космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Они притащили с собой ГОРОД с водой, воздухом, гравитацией и ЗДАНИЯМИ внутри, построенными вперемешку с парками просто потому что им так УДОБНЕЕ. А для пополнения ресурсов они не полетели выкачивать океаны с Земли и даже не стали бурить Европу, им удобнее подзаправиться от Юпитера.
По поводу рабов: а какова их ценность в индустриальном обществе? Почему промышленная революция ВСЕГДА сочетается с отменой рабства как абсолютно архаичного и нецелесообразного? А для дальнейшего скачка индустриализации и перехода к информационному обществу строго необходимо поголовное среднее (не низшее! просто читать не достаточно) и массовое высшее образование. Высококачественные кадры решают. Рабы-нейрохирурги? Рабы-академики? Рабы-проектировщики реактороа аннигиляции? А может его ещё плёткой мотивировать? Будет феерично.
А при построении многонациональной империи (федерации/конфедерации) присоединение новой полноценной цивилизации может дать больше преимуществ за счёт расширения разнообразия и появления новых вариантов. Чего не добиться уничтожив их или превратив в рабов. И этого не заминит ни сколько гигатонн ценных металлов или ещё чего нибудь.
К тому же, предположу что помотавшись пару веков в пространстве в ограниченных экосистемах общество должно выработать устраивающую всех систему контроля численности, а это снимает вопрос перенаселения и убирает необходимость непрерывной экспансии. И с этого момента численность популяции всегда будет близкой к оптимальной исходя из доступных возобновляемых ресурсов. Контролировать пространство вокруг - важно. Истреблять всех потенциальных конкурентов - не обязательно.
А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.
Но не будем углублятся, да.
> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.
> А насчёт марвеловского Тора...
Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.
И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.
Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.
> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.
> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.
Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.
> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).
В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.
А насчёт марвеловского Тора - это вы уже меня совершенно незаслуженно обидеть пытаетесь. Мне скандинавская мифология нравится в оригинале, а не в виде пластилиновой реплики для детишек. И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия. Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.). Но это не значит, что я считаю это высшей и постоянно необходимой формой организации общества.
Я напомню что владельцы сайта предостерегали от обсуждения _подобных_ тем на Акомиксе.
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма
Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.
И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.
Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.
Гхм...
> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.
Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!
> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.
Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.
> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям
Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.
И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.
Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма?
Вообще, формат "искажённой информации" имеет более старый лор. Я помню, как лет 12 назад читал так называемую "флафф-библию (лор 00х годов по сути)", и сейчас я понимаю, что это и было такое вот полулегендарное описание. Типа, божественный Император прибыл на баржу Хоруса, и не мог сначала убить его, потому что тот был его любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар. Да, вот это именно то, что мог читать средний житель Империума. Какие то жутковатые рассказы о ксеносах и хаосе, всё такое легендарное и расплывчатое. С тех пор Ваха всё же перешла к конкретике и реализму.
Далее, я, видимо, должен пояснить за необходимость тоталитаризма.
Да, в первую очередь это объясняется влиянием Хаоса. Хаос - это, по сути, сознательный и активный противник, который воюет постоянно во всём пространстве и глубине Империума. Варп на момент 40k откровенно говоря болен. Да, силы Хаоса имеют двойственную природу, и тот же Кхорн например это бог не только насилия и крови, но и мужества, силы, воинской доблести. Но так почему то вышло, что в данный конкретный момент в Варпе правят именно негативные эмоции и смыслы. Все демоны хотят развратить и сожрать, а не помочь и наставить на нужный путь. Есть демоны смерти, разврата, обмана, но нет демонов любви, самопожертвования, творчества. Таков лор. Есть ад, но нет рая, хотя по идее положительные эмоции должны откладываться в варп так же, как и отрицательные. И так как люди психоактивны, варп постоянно на них воздействует на протяжении их жизни. Склоняет их к чему то худшему. А когда люди это худшее совершают, они подпитывают сущностей варпа. То есть это... Ну, примерно как паразитизм такой.
Если вспомнить Эльдар, то у них был свой пантеон "добрых" богов. То есть в принципе варп может быть и положительно организован. Но все "положительные" боги погибли, когда силами павших Эльдар родилась Слаанеш. И как бы с тех времён "злые" эмоции сконцентрировались в форму "злых" богов и получили возможность влиять на реальный мир. Изначально ведь как. Эмоции, вслед за душами, рождаются в материальном мире, и отражаются в варпе. А уже там они могут переплестись между собой и начать отражаться обратно в реальный мир. И так далее, и далее. Такая вот взаимная связь.
И этому нужно постоянно противостоять. Вопреки влиянию варпа нужно постоянно вкладывать в головы жителей что то светлое. И именно этим является вера в Императора, который за десять тысяч лет сам стал практически богом и полноценной силой Варпа. Но в том же смысле положительной, как и старый пантеон Эльдар. В общем, непререкаемая общая духовная идея для людей - это, прямо говоря, способ ведения войны против Хаоса. А на войне, как известно, есть только свои и чужие. (Кстати, это всё практически новейший лор и всё может оказаться не совсем так. Тема пока что не раскрыта. Но проснувшийся Жиллиман, поначалу слегка прифигевший от религиозности Империума, начал тоже немного приобщаться к общему действу.)
Да, я сейчас попытался обосновать только необходимость тоталитаризма в плане единого мышления и веры, и подавления инакомыслия, но не в плане гражданского государственного устройства. Я не готов слишком глубоко копать, скажу только, что, имхо, в первую очередь причина в огромных масштабах государства при весьма затруднённой логистике, далее, постоянная необходимость организованно жертвовать определённой частью общества (вплоть до массовых уничтожений и "высасываний" миров), что индивидуализму не способствует. Одно дело, когда люди сами под влиянием общей идеи идут на войну. А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на рабочих сервиторов и сухпайки, чтобы в несколько раз поднять производительность соседнего оружейного мира кузницы (потому что на той кузнице обычные люди работать долго не смогут), решить продовольственную проблему и спасти соседний субсектор от уничтожения тиранидами. (говорю очень утрированно) В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям. Они захотят спастись сами, а не гибнуть за соседний субсектор. Во первых, его и так сотни лет будут захватывать, а во вторых, далеко не факт что они следующие. В вахе всё довольно мрачно, и большинство людей всё равно не могут мечтать о большем, чем тепло, безопасность и пища.
Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.
Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.
( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )
Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.
При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.
> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).
Так вашем примере как раз все наоборот.
Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.
Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.
Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.
В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.
Терраформирование это проект в лучшем случае на сотни лет, даже с технологиями Альянса.
Что-то проще, что-то тяжелее. Мироустройство вообще дико неравномерное.
Помимо самого оружия, нужен опыт войны. Европейцы медленно и постепенно прогрессировали в оружии, постепенно меняя свое представление о войне. У африканских племен такого опыта нет. Для них это просто крутая боевая палка. Вот они и перебили друг друга
Да, можно накачать людей на войну, и они всеми силами будут ее оправдывать. Но сейчас накачать людей на войну гораздо сложнее, а управляющие (которые и имеют все рычаги ) как правило холоднее в своих в принятии решений.
Вархамер реальным считают только умалишённые, однако многие к этой вселенной относятся очень серьезно. Я конечно не эксперт, поэтому спорить не собираюсь, однако в новых кодексах что-то незаметно сатиры. По крайней мере в ранних кодексах сатира была гораздо явственнее выражена
И речь именно о кодексах, а не о фантазиях авторов
Все, что объединяет эти локации, это базовая биохимия. Не стоит относиться к земной биосфере как к единой. Климат, животные, растения, и даже микроорганизма отличаются кардинально друг от друга.
Мы точно говорим о цивилизации, для которой полное изменение биохимии организма - это студенческий проект первого курса? Я тебя умоляю, приспособить колонию для заселения для них не проблема. Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы. Да даже мы можем спокойно переселится в другой регион без особых проблем. и никаких тяжёлых жертв не надо.
Ну, я отношу крепостных крестьян в феодальную эпоху к рабам. Вы можете не согласиться. Возможно мои рамки рабства более широкие, чем ваши.
> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".
Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.
В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.
Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.
FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.
> На самом деле все заметно проще.
Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.
> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.
> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.
Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.
Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.
> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям
Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.
> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.
> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.
Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.
> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое
Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.
В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется.
Понасоздавали всяких изуверских интеллектов, железных людей, слишком глубоко упоролись в генетику и т.д. Плюс им не хватило мудрости и опыта справиться с первым психическим рассветом, когда повсеместно начали появляться псайкеры. А под аккомпанемент рухнули Эльдар и сломали варп-перелёты, оставив всех вариться в собственном соку. Я сейчас не говорю точную хронологию, но ТЭТ это скорее пройденный этап, из которого люди многое вынесли на будущее, а не какое то светлое время которое нужно вернуть. И кстати, не было там никакой "счастливой демократии". Раздробленность была.
В принципе, то что задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества. Люди могли бы занять место Эльдар на миллионы лет. И уже после окончания периода экспансии может быть вернуться к демократии/социализму в том или ином виде. Но Магнус в самый ответственный момент всё проломал. (шучу, там много кто накосячил).
А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
«Глупцы вопрошали: «Почему Тёмная Эра Технологий закончилась падением человечества?», другие глупцы отвечали: из-за «безрассудства», «гордыни» или «поклонения прогрессу», как будто эти понятия сами по себе имеют какой-то смысл. Для мудреца ответ прост. Это случилось из-за того, что человечество, наконец, получило в своё распоряжение знания для воплощения в жизнь своих грёз, а во всём мироздании нет ничего темнее грёз людей.»
Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы. Надпись в начале, это обобщенное обращение к конкретному индивидому, а первый обзац это иронизирование над аргументами обращаемого.
На самом деле все заметно проще. Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
А гуманизм с прогрессом технологий становится на удивление выгодным.
К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
На самом деле автор несколько сгущает краски. Экология и биосфера бразильских джунглей, австралийской пустыни и российской тундры настолько сильно отличаются друг от друга, что незнающий пользователь вполне мог бы предположить, что это разные миры. Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям, что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое.
> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения
Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.
В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.
> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.
> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...
Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.
С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.
С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.
И где это вы, интересно, нашли здесь черно-белую мораль с злыми людьми и добрыми пришельцами? Или вы считаете, что если инопланетяне не пытаются истребить человечество при первой же встрече, то они идеалистично добрые? Запущенный случай
Люди просто пытается разобраться со свалившимися им на голову инопланетянами, а инопланетяне пытаются спасти своих товарищей и нанести минимальный вред человеческому обществу, чтобы оно не рухнуло. В основном прагматизм, и немного моральных нравов. Ни больше, ни меньше.
Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения и экспонциональным ростом мощи оружия. Ведь не так уж просто устроить войну с миллионами жертв, когда общее число жителей в ваших странах и миллиона не набирает. Ну и существенно развившееся оружие совершенно ни на что не влияет. Ведь шрапнель убивает только если не выпускает жестокий человек. А если добрый, то наоборот лечит.
В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров, на которых живут разумные цивилизации. Ведь биосфера живёт сотни миллионов лет, а разумные цивилизации всего несколько десятков тысяч. Есть десятки, сотни, тысячи пригодных для жизни миров, расположенных гораздо ближе. Земля нахер никому не нужна, все что там можно забрать либо можно достать где угодно, либо такая глупость, до которой даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Нет. Вы именно, что пропихиваете свою идеологию, маскируясь под логику и здравый смысл. Нет ни одного доказательства ваших утверждений, ни одной верной логической цепочки. Да, вы правы, люди такие же животные. Вот только животные воют если им это нужно. Газель может хоть спать завалиться возле сытого льва, ему будет по барабану. И так везде. Инопланетянам нет смысла страдать с землёй, ведь им это нахрен не нужно.
О, я уже предчувствую целую выставку тараканов в голове у Шуру...
>>космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Они притащили с собой ГОРОД с водой, воздухом, гравитацией и ЗДАНИЯМИ внутри, построенными вперемешку с парками просто потому что им так УДОБНЕЕ. А для пополнения ресурсов они не полетели выкачивать океаны с Земли и даже не стали бурить Европу, им удобнее подзаправиться от Юпитера.
По поводу рабов: а какова их ценность в индустриальном обществе? Почему промышленная революция ВСЕГДА сочетается с отменой рабства как абсолютно архаичного и нецелесообразного? А для дальнейшего скачка индустриализации и перехода к информационному обществу строго необходимо поголовное среднее (не низшее! просто читать не достаточно) и массовое высшее образование. Высококачественные кадры решают. Рабы-нейрохирурги? Рабы-академики? Рабы-проектировщики реактороа аннигиляции? А может его ещё плёткой мотивировать? Будет феерично.
А при построении многонациональной империи (федерации/конфедерации) присоединение новой полноценной цивилизации может дать больше преимуществ за счёт расширения разнообразия и появления новых вариантов. Чего не добиться уничтожив их или превратив в рабов. И этого не заминит ни сколько гигатонн ценных металлов или ещё чего нибудь.
К тому же, предположу что помотавшись пару веков в пространстве в ограниченных экосистемах общество должно выработать устраивающую всех систему контроля численности, а это снимает вопрос перенаселения и убирает необходимость непрерывной экспансии. И с этого момента численность популяции всегда будет близкой к оптимальной исходя из доступных возобновляемых ресурсов. Контролировать пространство вокруг - важно. Истреблять всех потенциальных конкурентов - не обязательно.