←185/204→
Отредактировано «Skink» 16.10.2023 15:33:56
Ну, они же опасаются, что военные заберут Ракхара на опыты. Видимо, можно будет, когда его свои заберут.
Это Дэн этого опасается, потому что он поехавший.
Остальные-то вроде бы понимают, что никто не будет резать Ракхара на части, чтобы изучить инопланетную анатомию.
#1555518 +
Фишка в том, что не будут. Потому что в дело вступила дипломатия, а у противоположной стороны есть пара артефактов на +100500 к дипломатии.
А Дэн живёт в своём мирке и в его голове есть только один возможный сценарий событий. Что странно, о том что инопланетянам не стоит помогать он тоже не подумал, как и о том, что они сами смогут о себе позаботиться.
Это в древнем Master of Orion 2 ИИ достаточно умный, что бы становится сговорчивым и уступчивым, когда космофлот другого игрока кружит на орбите его столице, и игрок вежливо предлагает дружить.
В реальности же... Тут несколько страниц назад была активное обсуждение (эпический срач) этого вопроса. В общем, есть люди, которые абсолютно уверены, что человечество инопланетян шапками закидает. И если такие будут в правительстве - войну они развяжут быстро.
А с какой стати зря? Или вы из таких же, как и Ден?
#1555522
О да, мысль о том, что человечество является худшим возможным видом во вселенной (хотя гхар только что рассказал, что кучу видов они нашли по следам ядерных войн), и что военным делать больше нечего, кроме как заниматься вивесекцией живого инопланетянина. То, что кто-то из инопланетян высказывал более безумные мысли не делает чести этим инопланетянам.
#1555730
Такие люди до власти обычно не добираются - их сжирают по пути. Не стоит доверять медийному образу - правители стран, имеющих мировое влияние всегда являются либо хитрыми и расчестливыми лидерами, знающими, куда не стоит лезть, либо послушными марионетками, подчиняющимся таким лидерам.
Так что не стоит беспокоится - из тех, кто может втянуть людей в войну с инопланетянами таких идиотов нет. А на мнение правителей всяких африканских Бургундий всем плевать.
Об артефактах ему не известно, он физически не может их учитывать.
Его маня мирок подозрительно похож на реальность.
Это вид достигшем звёзд. По сути самый ценный источник знаний на планете, глупо упускать такую возможность.
Тут явно инопланетян не может сам о себе позаботиться
#1555739 С такой стороны, что непременно будут, если будут уверены, что никто об этом не узнает. Сейчас как минимум вне зоны риска одна инопланетянка, т.к. её показали в сеансе связи.
#1555730 Можно быть сколько угодно несговорчивым, но за отсутствием космофлота и достаточного времени, чтобы его построить - надо быть полным идиотом, чтобы полагаться на шанс победить инопланетян. Т.к. бомбардировка планеты платиновыми чушками из ближайшего астероидного пояса - дело дешевое и никакому риску не подвергающее пришельцев. Начинать наземный турнир по фехтованию на бензопилах - пришельцам нафиг не надо, это не Ваха, где это всё делается ради добычи Пафоса, который добывается только на войне и лучше врукопашную.
А потому выбор лишь между дружбой, суицидом посредством ксеноцида и нейтралитетом. Но если пришельцы узнают, что членов их экспедиции слегка вивисектировали (сбитие по ошибке - еще есть шанс отмазаться, с кем не бывает) - то шансы на нейтралитет начинают гореть со скоростью "Гинденбурга", а дружбы - как минимум не возрастать.
#1555739 Теоретически, тут уже может быть тайное мировое правительство, реальные правительства - марионетки, а на обратной стороне Луны припрятан линейный крейсер ну или по крайней мере рейдер с вооружением как у тяжелого крейсера. Как говорится - даже если у вас диагностирована паранойя, то это совершенно не значит, что за вами не следят на самом деле.
Отредактировано «hruser» 18.10.2023 02:45:17
Это в древнем Master of Orion 2 ИИ достаточно умный
В реальности же...
И я не только остаюсь на своей позиции, что реальные политики тоже станут сговорчивыми если развеять им иллюзии, но также хочу обратить внимание, что в комиксе и военные, и политики всё поняли правильно и включили голову, а лапки учёных держат в рамках.
natot >
>>Об артефактах ему не известно, он физически не может их учитывать.
Даже если Гхарр не сказал ему прямо "у нас там эскадра на столько то тысяч экипажа и, кстати, пара крейсеров", любой адекватный человек с техническим мышлением (туземцев с магическим в рассчёт не берём, они не являются значимой силой) должен задаться вопросом "если прилетел один, то сколько их всего?". И пара секунд размышлений приводит нас к стандартному решению: действуй так, как будто он не один. А ещё пара минут размышлений - логичный вывод, что абсолютно любой межзвёздный корабль опасней всех ядерных арсеналов Земли.
Есть всего один ушибленный на голову вариант, когда инопланетянин появляется, и первым же действием наинает немотивированную агрессию. Вот тогда да, можно начинать войну с ним в надажде на 0,000% шансов что он таки один.
>>глупо упускать такую возможность
Попытка воспользоваться такой возможностью почти наверняка станет гарантированным самоубийством с вымиранием человечества. Это довольно очевидно.
Только в игрушках за 3-4 месяца можно собрать Мститель, способный завалить линкор технологически превосходящего противника, котоорый радостно снабдит вас всеми нужными для этого материалами и технологиями.
>>Тут явно инопланетян не может сам о себе позаботиться
Он такого вроде не говорил. Просто поверил местным что лучше пока не отсвечивать. Но похоже настала пора подумать "а что же дальше".
hruser>
>>вот только они об этом не знают.
Те, кому нужно - как раз знают. А все остальные просто обязаны догадываться. Кстати, очень странно что "все остальные" не спросили Гхарра об этом во вторую очередь.
Кстати, если Дэн предлагает планы по передачи сигнала - "все остальные" таки знают! И вполне верят, что инопланетяне смогут позабоиться и о себе, и о земном правительстве, и ещё о них самих.
А "кому надо" - конечно знают, вот только героям сообщить забыли об этом. Могли бы и объявление дать, мол потерялся инопланетянин, выглядит вот так, нашедшего - просьба вернуть в целости и сохранности за большое вознаграждение, и главное - даже не пытаться ему сделать больно, а то мы сами вам так больно сделаем, что вы пожалете о возможностях современной медицины продлять ваше существование.
> Кстати, если Дэн предлагает планы по передачи сигнала - "все остальные" таки знают!
Еще не знают. Хотя кто-то думает, что догадывается, и даже сам не знает, насколько его паранойя совпала с реальностью. У Дэна с инопланетянином идёт обычный мозговой штурм. Правда, для большей эффективности могли бы и остальных позвать, путь тоже идей набросают.
Ну и еще про это:
> что в комиксе и военные, и политики всё поняли правильно и включили голову, а лапки учёных держат в рамках.
Во-первых, удачным стечением обстоятельств пока что всё в рамках приличия. Т.к. принцип "наказывают не за то, что нарушил, а за то, что попался" - никто не отменял.
Во-вторых, повезло - военный подумал, что эти все съе...хаются, а ему отвечать за исполнение преступных приказов перед инопланетянами, что и выжившая таки пошла с ним на контакт, что передатчик в шаттле сработал, что инопланетяне не бросили своих на этой планете ради Высшего Блага и что нашли чужое присутствие в этой системе.
В третьих, тоже не была предопределена реакция пришельцев - могли бы попробовать поторговаться и понаблюдать, а не сразу расставлять все точки над ё с лунной орбиты.
Отредактировано «hruser» 19.10.2023 01:16:11
>>Могли бы и объявление дать, мол потерялся инопланетянин
Могли бы. Теореически возможный вариант, но есть нюансы человеческих общетв. Вслед за "потерялся инопланетянин" не обойдётся без объявления "у нас тут небольшой дипломатический инцидент, короче с вероятностью 10% через полгода мы все будем мертвы" Мало того что фондовые рынки рухнут на неопределённости кредитной политики, так ещё скачки преступности будут, и местами беспорядки уровня "полный Фоллаут". Короче 10% превратится в 15, 20 или даже 30% и ещё полмилиарда жертв побочного ущерба при благоприятном развитии событий.
Аккуратное распостранение информации на первом этапе очень даже правильно. Так что "все остальные" это пока что немногочисленны.
>>Еще не знают.
Т.е. сообщение отправляют неизвстно кому, неизвестно куда и неизвестно зачем, но пусть будет, а я постараюсь не думать? Ну очевидно же что где то поблизости есть значительные силы инопланетян.
>>"наказывают не за то, что нарушил, а за то, что попался"
И тут надо действовать вдесятеро более аккуратно. А лучше вообще в такие игры не играть пока не узнаешь правила. Тем более что проиграть можно значительно больше чем потенциально выиграть.
>>В третьих, тоже не была предопределена реакция пришельцев - могли бы
Принципиально такой же сценарий, только дольше. Может быть в чём то лучше, но суть в итоге та же.
А вот шансы что не будет предъявлен счёт по "потерявшимся" членам экипажа и компонентам технологий - совершенно незначительны.
Ну ищите, Земля большая, мы без понятия, куда они делись.
> И тут надо действовать вдесятеро более аккуратно. А лучше вообще в такие игры не играть пока не узнаешь правила. Тем более что проиграть можно значительно больше чем потенциально выиграть.
"Не попасться" и "полагать, что не попадёшься" - это две большие разницы. При определённом подходе с ликвидацией свидетелей и следов совершения таких действий - вполне можно, особенно пока другая сторона не знает, что кто-то выжил.
> Могли бы. Теореически возможный вариант, но есть нюансы человеческих общетв. Вслед за "потерялся инопланетянин" не обойдётся без объявления "у нас тут небольшой дипломатический инцидент, короче с вероятностью 10% через полгода мы все будем мертвы" Мало того что фондовые рынки рухнут на неопределённости кредитной политики, так ещё скачки преступности будут, и местами беспорядки уровня "полный Фоллаут". Короче 10% превратится в 15, 20 или даже 30% и ещё полмилиарда жертв побочного ущерба при благоприятном развитии событий.
Собственно, через неделю это и так случится, т.к. доказательство присутствия инопланетян будет видно на лунной орбите невооруженным глазом. И хоть они и не торопятся карать за инцидент, делать вид, что ничего не случилось, тоже не слишком расположены.
> Аккуратное распостранение информации на первом этапе очень даже правильно. Так что "все остальные" это пока что немногочисленны.
Особенно если учесть, что то сообщение в чате могло быть списано на происки правительства, ищущего сбежавшего выжившего (а может быть и на самом деле это были пришельцы, вопрос в том - какие из двух, а может и местный XCOM) - то "всех остальных" в общем-то просто нет, есть только те, "кому надо".
Отредактировано «hruser» 20.10.2023 11:56:51
Ну, как говорится, тогда мы будем разговаривать с тем, кто знает. В конце концов и печеньки и транклюкатор у нас.
>>При определённом подходе с ликвидацией свидетелей и следов совершения таких действий - вполне можно
Вот только ещё надо ликвидировать следы ликвидации улик и свидетелей и для гарантии следы ликвидации следов ликвидации свидетелей и улик. И тут есть нюанс - не предоставить Неа живой и здоровой будет самоубийством, она знает слишком неприятные вещи, да и кто знает, какие там чёрные ящики имеются в имплантах и нанитах и какие данные они синхронизируют черзе меш-сеть (и кто гарантирует что не синхронизируют и не пишут).
>>Собственно, через неделю это и так случится, т.к. доказательство присутствия инопланетян будет видно на лунной орбите невооруженным глазом.
А это - уже сколько недель на подготовку полиции сдерживанию внутренних проблем? Да и подумать и спланировать распостранение информации будет очень полезно. Да и всё ещё не поздно позвонить и попросить припарковаться в тени и не отсвечивать.
>>"всех остальных" в общем-то просто нет, есть только те, "кому надо".
Мы знаем о троих "всех остальных". Но вдруг где то есть энтузиасты-астрономы и радисты, которые что то заметили, но ещё выводов не сделали и на ТВ не побежали.
> Ну, как говорится, тогда мы будем разговаривать с тем, кто знает. В конце концов и печеньки и транклюкатор у нас.
Ну ищите, мы даже окажем вам всяческое содействие.
> Вот только ещё надо ликвидировать следы ликвидации улик и свидетелей и для гарантии следы ликвидации следов ликвидации свидетелей и улик.
Если ликвидатор не знал, кого, за что и по чьему приказу ликвидирует - то даже от попадание его в щупальца злобных инопланетян он это знание не родит.
> И тут есть нюанс - не предоставить Неа живой и здоровой будет самоубийством,
Потому что одну выжившую уже показали. Будет глупо говорить, что она после этого споткнулась и упала на скальпель, 42 раза.
> она знает слишком неприятные вещи, да и кто знает, какие там чёрные ящики имеются в имплантах и нанитах и какие данные они синхронизируют черзе меш-сеть (и кто гарантирует что не синхронизируют и не пишут)
После обработки биологических отходов плазменным резаком - вряд ли они уже что-то кому-то расскажут после утилизации...
> А это - уже сколько недель на подготовку полиции сдерживанию внутренних проблем?
Не более двух, а в реальности менее - во-первых, ей не сразу сообщат, к чему готовиться, во-вторых - факел движущегося к земле корабля заметят гораздо раньше, и ежу будет понятно, что это не астероид, а где-то с полпути - уже не удастся отмазаться, что это комета - у комет хвосты не смотрят в сторону Солнца, и ни кометы, ни астероиды не движутся с таким ускорением, которое не может быть вызвано гравитацией тел солнечной системы.
> Мы знаем о троих "всех остальных".
Это кто ж там еще за пределами этого дома, не связанный с правительствами и XCOM, в курсе? ;)
Отредактировано «hruser» 20.10.2023 23:32:35
Важен сам факт того, что тут где то поработал ликвидатор. Им не дело в суде выигрывать, им подтвердить факт того, что был обман.
>>Потому что одну выжившую уже показали.
А Гхарра - нет! Будет глупо потом говорить, что он встал, прихватил с собой пару тонн артефактов, пошёл куда то гулять и потерялся, найти никак невозможно. А если его не предъявить живым и здоровым- резко возрастает риск смерти через тумба-юмба.
>>После обработки биологических отходов плазменным резаком
...исчезает возможность предъявить эти самые биологические отходы без следов постороннего вмешательства, не соответствующего картине падения шаттла. Резко увеличивает риск смерти через тумба-юмба.
>>Не более двух, а в реальности менее
Даже предупреждение за пару часов в таких ситуациях может стать решающим. А тут сного суток.
>>Это кто ж там еще за пределами этого дома, не связанный с правительствами и XCOM, в курсе?
В том то и дело, что не известно сколько глазастых и ушастых астрономов и радиолюбителей.
Не сомневайтесь, никакого особенного кипеша, от знания о реальности существования пришельцев не возникает.
И не помню чтобы кто-то писал на тему того что землю невозможно покорить или уничтожить.
Захватить или уничтожить можно всё что угодно, были бы силы и средства для этого.
Разговор был в первую очередь о том, что наличными средствами, пришельцы сделать это, вероятнее всего не способны. И подобное предположение появилось не на пустом месте, а после анализа исходных данных предоставленных автором.
Отредактировано «alexej» 22.10.2023 14:38:05
> Важен сам факт того, что тут где то поработал ликвидатор. Им не дело в суде выигрывать, им подтвердить факт того, что был обман.
Ну так да, мы сами ищем заказчиков ликвидации, вот вам вся информация по этому поводу.
> А Гхарра - нет! Будет глупо потом говорить, что он встал, прихватил с собой пару тонн артефактов, пошёл куда то гулять и потерялся, найти никак невозможно. А если его не предъявить живым и здоровым- резко возрастает риск смерти через тумба-юмба.
Понял, что его сбили, вполне резонно испугался за свою жизнь и сбежал, всё резонно. Ну а в каком он болоте утоп, или просто от ранений скончался - нам-то откуда знать? Мы даже честно его искать пытались, с помощью другой выжившей, она ж сама вам всё рассказывала.
> ...исчезает возможность предъявить эти самые биологические отходы без следов постороннего вмешательства, не соответствующего картине падения шаттла. Резко увеличивает риск смерти через тумба-юмба.
После 30к градусов плазменного резака и распыления получившихся из них испарений где-то над океаном - искать остатки этих отходов можно вечно.
> Даже предупреждение за пару часов в таких ситуациях может стать решающим. А тут сного суток.
Да-да, в каждом полицейском участке лежит план на подобный случай, а полицейские натренированы настолько, чтобы не сообразить, что в случае революции их первыми повесят на столбах, и потому стоит опередить события и смахаться первыми (вперёд правительства)/возглавить беспорядки?
> В том то и дело, что не известно сколько глазастых и ушастых астрономов и радиолюбителей.
Ну судя по всему, пока не запалили. Или все под колпаком у правительства ;)
Отредактировано «hruser» 22.10.2023 19:42:05
Так повторяю, "бомбардировка планеты платиновыми чушками из ближайшего астероидного пояса - дело дешевое и никакому риску не подвергающее пришельцев. Начинать наземный турнир по фехтованию на бензопилах - пришельцам нафиг не надо, это не Ваха, где это всё делается ради добычи Пафоса, который добывается только на войне и лучше врукопашную."
>>Не сомневайтесь, никакого особенного кипеша, от знания о реальности существования пришельцев не возникает.
Тут важно ЧТО за лидер и что за государство. Вот если глава какой нибудь Бурундии заявит о контакте с пришельцами - вот тут начнётся!
>>что наличными средствами, пришельцы сделать это, вероятнее всего не способны
...и все кроме одного согласны, что уничтожить таки возможно. С окупацией сложнее, но тем сговорчивей должны стать человеки с друхзначным IQ.
hruser >
>>Ну так да, мы сами.... бла-бла, далее неважно.
Другой стороне уже нет смысла выслушивать дальнейшие оправдания. С этой стороной диалог не продуктивен, дальнейший вопрос стоит только о том, как именно эту сторону эффективней всего нейтрализовать и какой приоритет назначить этой конкретной угрозе. Ну и следует ли провести спецоперацию по зачистке технологий.
>>искать остатки этих отходов можно вечно.
Всё ещё нет ответа на гравный вопрос: почему одно из тел, которые должны находиться во вполне определённом состоянии во вполне определённом месте, внезапно испарилось. Хоть одна разумная причина не списывать это конкретное правительство во враги? Что ещё хуже - в тупые и агресивные враги, неспособные к сосуществованию, которые точно доставят проблем в дальнейшем, причём тем больше, чем больше времени им на это деть.
>>Да-да, в каждом полицейском участке лежит план на подобный случай
Хоть какой то план и экипировка из наличия лучше, чем ночной аврал и в трусах в бой. А уж если армию подтянуть и составить для солдат инструкцию хотя бы на полстраницы по делу... Мне кажется точно зная что через 2-3 дня в городе N вспыхнут стихийные беспорядки - их можно предотвратить штатными местными силами. А если я не прав - значит не предотвратить, а сильно ослабить или как минимум защитить критические точки.
Не хочу я так рано опять затевать наш регулярный срач.
Поэтому отвечу максимально кратко. - Платиновые чушки в нужной для ускорителя форме по астероидному полю табунами не бегают.
#1556596
А чем вам недавние заявления не устраивают, хотя конечно не Бурундия, да.
Не только один не согласен, просто анонимусов трудно различать.
С оккупацией вообще никак, ибо не возможно что либо оккупировать при соотношении личного состава 1 к миллиону.
По уничтожению земли также неоднозначная ситуация, ибо пока автор никакого намека на оружие пришельцев способное гасить звезды или раскалывать планеты не дал.
Сам релятивистский привод не учитываем. Современная наука не способна ответить на вопрос что произойдёт при столкновении небольшого объекта на релятивистской скорости с гравитационным колодцем планеты. Теория относительности странная штука.
Я бы скорее сделал ставку на агентурное внедрение в правительство, но этот процесс тоже не самый быстрый.
Отредактировано «alexej» 23.10.2023 07:17:54
Это смотря сколько и каких правительств получится купить. Всё таки у инопланетян найдутся печеньки.
>>ибо пока автор никакого намека на оружие пришельцев способное гасить звезды или раскалывать планеты не дал.
Автор написал справку, согласно которой Альянс рассматривает любой межпланетный корабль как потенциальное оружие массового поражения. Потому что именно так оно и есть, особенно если у тебя нет корабля-перехватчика. Просто увеличиваем массу в 1000 раз любым мусром и делаем разгон на всё топливо - минус континент.
>>Я бы скорее сделал ставку на агентурное внедрение в правительство, но этот процесс тоже не самый быстрый.
У них есть время. Столько, сколько нужно. И сил на блокаду планеты достаточно.
Коррупционирование и оккупация это несколько разные вещи. Прежде всего в военно-материальном плане.
Оккупация это про злой железный сапог инопланетного солдата топчущий землю и дающий пинка всем недовольным туземцам.
"Коррупционирование" же, это про злой железный сапог земного солдата дающий пинка всем недовольным политикой государства, направленной на прислуживание инопланетянам.
На самом деле, ученые на земле, гипотетически, рассматривают объекты движущиеся на релятивистской скорости в сторону планеты таким же образом.
Но достоверно сказать какими будут последствия от подобного столкновения мы не можем. Здесь вступают в дело парадоксы теории относительности.
Вероятно что ничего не будет кроме яркой вспышки в верхних слоях атмосферы, или же данный объект раздёргают гравитационные колодцы более массивных тел солнечной системы ещё на подлете. Или выделившаяся энергия сорвёт часть атмосферы и так далее, вплоть до - "земля-баранка".
Легко осуществлять блокаду планеты из космоса, когда у туземцев в принципе нет космического флота, и разработка плюс постройка займёт много времени.
Но почему вы вдруг решили что пришельцы выступят жестокими захватчиками, уничтожающими под корень мирные города?
Я придерживаюсь теории о том что цивилизация способная осуществлять полноценное, массовое пилотируемое освоение космоса, смогла изжить войну и геноцид. Просто в силу того что продвинутое оружие не оставляет излишне воинственным цивилизациям шансов на существование, после определенного этапа развития науки.
Ну так подумать и ядерный взрыв является всего лишь яркой вспышкой гамма-лучей в атмосфере.
Объекту сообщили определенную кинетическую энергию, и начиная с какого-то порога уже не важно в куда он её передает при столкновении - в поверхность планеты или "всего лишь" в атмосферу.
А нам не надо именно платиновые, да еще и в ускоритель класть, да и околосветовая скорость не нужна. Можно кораблём и разогнать любой булыжник.
Но, если время позволяет - можно и переплавить астероиды во что-то, что влезет в ускоритель, не жалко.
Мощность взрыва, который произошел в момент входа в атмосферу метеорита, рухнувшего затем в Челябинской области, превысила 300 килотонн - а так его взрыв.
Автор описывал самое крупное судно в прибывшем флоте как длиной в 5 км. И целая куча поменьше. Я вот сильно сомневаюсь, что пришельцы не смогут разогнать куски камня побольше в сторону Земли до таких скоростей. Но я также сомневаюсь что это им понадобиться. Обе стороны уже начали переговоры.
>>Коррупционирование и оккупация это несколько разные вещи.
Ага, вся разница в том, оформлено оно публичным или секретным договором.
>>рассматривают объекты движущиеся на релятивистской скорости в сторону планеты таким же образом.
Вот не надо релятивизма. Достаточно просто много гигаджоулей. Предполагается что если ты можешь пересечь межзвёздное пространсово - много гигаджоулей у тебя есть. Как и доступ к источнику, где можно взять сколько нужно.
>>Но почему вы вдруг решили что пришельцы выступят жестокими захватчиками, уничтожающими под корень мирные города?
Потому что они не похожи на фанатично-добрых и хронически милых поней. Похоже что с моралью у них всё в порядке, большого экономического смысла в том чтобы грабить, насиловать и убивать для них нету, но очевидно если человечество докажет, что они опастны - будут приняты меры. А какие меры можно принять чтобы угрозу ликвидировать, но при этом не держать группировку в 1000 крейсеров на орбите на веки вечные? Жахнуть - очень заманчивый вариант. Ведь внедрение может и не удасться при достаточной степени фанатизма и ушибленности аборигенов. А фанатизм и ушибленность это не только парады с церимониальным сжиганием чучела, это ещё попытки развести как лохов при первом же контакте.
>>смогла изжить войну и геноцид. Просто в силу того что продвинутое оружие не оставляет излишне воинственным цивилизациям шансов на существование, после определенного этапа развития науки.
Теория спорная, но не лишённая права на существование. С другой стороны - это не значит что цивилизация должна стать беззубой и начать подставлять вторую щёку и унижаться передкем то.
Нда, и эти люди писали мне о том что я жестокий милитарист только и думающий о том как обидеть бедных и несчастных инопланетян.
Похоже что вежливость и способность ведения продуктивных переговоров без ультиматумов и геноцида, в сегодняшнем человеческом обществе считается слабостью. И как мы до этого дошли...
Относительно астероидов. Недавно миссия НАСА привезла данные с полу километрового астероида Бенну - https://science.nasa.gov/solar-system/asteroids/101955-bennu/
Кроме много чего ещё интересного, было обнаружено что он рыхлый и состоит из небольших частиц. Впрочем как и большинство других каменных астероидов.
Что с ним произойдёт при входе в атмосферу рассказывать нужно?
Вот, относительно неплохой популистский ролик про него.
https://www.youtube.com/watch?v=L1044TTCtPI
Теперь относительно "много гигаджоулей". Ну вы серьёзно, с высоты своего могущества, каждый встреченный муравейник считаете ужасной угрозой, которую необходимо гарантированно уничтожить. Муравьи же могут вас жестоко покусать.
Отредактировано «alexej» 24.10.2023 07:46:35
Зачем, если у нас уже есть куча свидетельств того что происходит когда астероид входит в атмосферу? Например, в Аризоне... Но конечно можно и придерживаться мнения что Чикшулубского метеорита никакого не было и это все заговор ученых, ведь астероиды до поверхности не долетят раз они все такие рыхлые...
И всегда так было. Фокус в том, что иметь возможность "жахнуть" не всегда означает реально "жахнуть"... А главная проблема в правильном понимании, жахнет другая сторона или нет, а если не жахнет - то почему.
> Кроме много чего ещё интересного, было обнаружено что он рыхлый и состоит из небольших частиц. Впрочем как и большинство других каменных астероидов.
Что с ним произойдёт при входе в атмосферу рассказывать нужно?
А пофигу, что с ним произойдёт. Потому что важно, под каким углом к поверхности он войдёт в атмосферу. А то ведь по нормали - так можно вообще ледяными глыбами кидаться, даже расплавиться до импакта не успеет.
Всего на земле было найдено около 200 крупных ударных кратеров за всё измеримое время существование планеты. При этом самым крупным и одним из древнейшим считается кратер Вредефорт - диаметр 300 км, возраст около 2 миллиардов лет.
Вот небольшой список.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8
Изучив данный список можно определить, что глобально повлиявшими на экосистему планеты можно назвать примерно три-пять астероидов с относительной периодичностью в сотни миллионов лет. Тот же самый кратер Чикшулуб образовался после удара металлического астероида радиусом около 10 километров.
Предполагается, что в Солнечной системе может находиться от 1,1 до 1,9 миллиона объектов, имеющих размеры более 1 км. И казалось бы, шах и мат alexej, земле крышка, злобные марсиане уничтожат жизнь на земле ещё до пятницы. Но на самом деле нет. Так как 75% известных астероидов - углеродные, 17% - силикатные, и те и другие на 90% представляют из себя кучу щебня и льда. И только 7% астероидов имеют относительно цельную структуру, вероятно что даже с высоким содержанием металлов..
Это к вопросу о том что пригодные к бомбардировке астероиды табунами по космосу не бегают.
Теперь поговорим о доставке астероида.
В трюме космического корабля без предварительной цементации углеродный или силикатный астероид, в последствии ускорения очень быстро превратится в груду песка и щебенки. Если же трюм ещё и недостаточно изолирован то после повышения температуры вещества из которого состоит астероид вода начнёт таять. И вот у вас уже есть полный трюм грязи. Трюм с совершенно непредсказуемым центром массы.
Будете ловить астероиды сетью? Удачи вам при разгоне до нужного вектора.
И так далее и тому подобное. Плюс, вы ведь помните что даже падение астероида образовавшего Чикшулубский кратер не привело к уничтожению жизни на земле.
В итоге, пока будете заниматься поиском и сбором камней, на земле успеет сменится не одно поколение. И в чём тогда смысл? Просто отомстить непричастным, потому что пришельцы злые?
По поводу жахнуть, если на стене в театральной постановке висит ружьё, то в третьем акте оно обязательно выстрелит.
Поэтому если существует возможность жахнуть, то рано или поздно, обязательно жахнут, и не раз. Весь мир в труху.
Наиболее опасным углом падения небесного тела является около 60° к горизонту. Но и в этом случае например энергия удара астероида образовавшего Чикшулубский кратер оценивается в 5⋅1023 джоулей или в 100 тератонн в тротиловом эквиваленте. Это очень много. Но к разрушению земли не привело.
Более того, на сегодняшний день, гипотеза импакта(она же гипотеза Альвареса) по которой якобы именно падение астероида привело к мел-палеогеновому вымиранию, уже не является основной. Так как все импактные гипотезы (гипотезы ударного воздействия), в том числе астрономические, не соответствуют предполагаемой продолжительности периода начала вымирания (многие группы животных начали вымирать задолго до конца мела, и есть доказательства существования палеогеновых динозавров, мозазавров и других животных).
Я скорее придерживаюсь биосферной версии «великого вымирания», ближе к комбинированной.
Отредактировано «alexej» 25.10.2023 13:31:53
"Предполагается, что в Солнечной системе может находиться от 1,1 до 1,9 миллиона объектов, имеющих размеры более 1 км. И только 7% астероидов имеют относительно цельную структуру"
O нет, у инопланетян будет всего лишь 100 тысяч камней из которых можно выбирать. И это если мы хотим столкнуть с планетой астероид именно размером больше 1км и именно со скоростью меньше 40 км\с. Если инопланетяне возьмут ближайшую в данный момент к земле каменюку и начнут разгонять до земли с ускорением в 1Г, в землю она прилетит на скорости уже в 1700 км\с. И им для этого понадобится всего 4-5 дней, о каких "поколениях" вы говорите? В худшем случае они потратят на это месяц или два, если будут лениться.
"Плюс, вы ведь помните что даже падение астероида образовавшего Чикшулубский кратер не привело к уничтожению жизни на земле."
А нужно не уничтожить жизнь на земле, просто чтобы она тебе не мешала в ближайшем будущем. Вбомбить примитивов обратно в каменный век вполне себе решение, учитывая что они из него выбираться будут раза в три-четыре дольше, потому что уже сожрали все легкодоступные месторождения всякой меди на поверности чтобы заново открыть бронзу.
Ну и последнее. При чём тут вымирание жизни и прочее? Кидать на релятивистской скорости платиновыми чушками в людей - это оверкилл. Об этом можно сколько угодно дискутировать, но нет смысла использовать в этом комиксе и с этим человечеством.
Для поиска астероидов, на настоящий момент, обыкновенно применяется метод астрофотографии, при котором на фотографиях с длинным периодом экспонирования астероиды оставляют короткие светлые линии.
Процесс этот не быстрый. И большинство известных на сегодняшний день астероидов, были открыты примерно за 80 лет практически непрерывных исследований. Но небесное тело недостаточно просто засечь, с превосходными телескопами и полноценным ИИ, думаю что лет за 40 пришельцы управятся. Астероиды придётся изучать вблизи, так как не всякий астероид подойдёт для использования в качестве оружия. Каждый подобный полет это время, плюс трата топлива и ресурса техники, добыча топлива и обслуживание техники тоже занимают время.
Ещё больше времени потребуется на подготовку астероида и его полет до цели.
Думаю что у земли будет лет 100-150 до начала полноценной бомбардировки астероидами.
Ну вот серьёзно, когда человечество останавливал какой-то там один камень в нашем традиционном стремлении к бойне.
Так, если мои собеседники и в правду из вселенной мирных цветных лошадок, где не знают что такое война, то это, можно к вам?
И с вашего разрешения вернусь к вот этому тезису, почему то я его пропустил.
#1556791
>>Коррупционирование и оккупация это несколько разные вещи.
Ага, вся разница в том, оформлено оно публичным или секретным договором.
Договор это всего лишь пожелания оформленные на бумаге. От штыка или пули бумага защищает не лучшим образом.
Поэтому разница здесь скорее в том. Будете ли вы платить туземцам за лоббирование своих интересов бусами и другими блестяшками. Или же кровью и жизнями своих солдат, плюс утерей дорогостоящей военной техникой с немаленькой вероятностью получения и освоения ваших технологий туземцами.
Отредактировано «alexej» 26.10.2023 20:36:30
>> "Добро должно быть с кулаками. И отыскав несогласных .... - Вам самим то не кажется что что-то здесь не так?
Как же вы любите уравнивать встречу с несогластным и встречу с вооружённым ножом гопником, решившим до тебя докопаться. Ситуация не становится менее однозначной если ты - бронетранспортёр с отделением спецназа.
>>Ну вы серьёзно, с высоты своего могущества, каждый встреченный муравейник
Отличная аналогия. Ведь муравьи умеют угрожать, красть, обманывать и заламываться по ночам к тебе домой.
>>Изучив данный список можно определить, что глобально повлиявшими на экосистему планеты можно назвать примерно три-пять астероидов с относительной периодичностью в сотни миллионов лет.
А если не ждать 3-5М лет, а проложить таектории с урарами в течении недели? Не, тараканы то наверняка выживут... А позвоночные?
>>В трюме космического корабля
В каком ещё трюме?! Разумеется это будет буксировка на ~0,1g. И даже если это хрупкая и легкогорючая штука вроде Челябинского болида, под правильным углом снести город на 100К жителей вообще не вопрос. Это он просто тормозил удачно и попал не туда.
>>на земле успеет сменится не одно поколение
Что то мне подсказывает, что это вопрос 2-3 месяцев, максимум года.
Насколько серьёзно вы изучали муравьёв? На самом деле их поведение весьма разнообразно.
И напишите на какой это странице комикса земляне: крали, обманывали или заламывались к пришельцам по ночам. Земляне даже не угрожали напрямую.
Если вы способны в сфере диаметром 30 трлн км, за неделю, найти и привезти километровый астероид, тогда для чего вам, с высоты вашего технологического могущества, в принципе заморачиваться с камнями?
Посчитайте сколько времени потребуется для буксировки тела на ~0,1g, допустим с дистанции в 2-3 триллиона километров. Да и от реакции опоры вам в любом случае никуда не уйти. Объект будет деформироваться даже на ~0,1g. И если он рыхлый то...
Отредактировано «alexej» 27.10.2023 13:36:55
>>Если у тебя в руках автомат то из амбразуры БТР каждый прохожий выглядит как гопник с ножом.
Ну да, бывает... Но это ещё не повод залупаться на бронегруппу спецназа. И даже не повод быть гопником или даже просто бегать и размахивать ножом.
>>И напишите на какой это странице комикса земляне: крали, обманывали или заламывались к пришельцам по ночам.
А не ваше ли это дельное предложение взять и "потерять" кого нибудь из пришельцев на опыты и ещё полшаттла в довесок. Это же так выгодно, да и что они нам могут сделать? А главное - ничего не докажут!
>>сколько времени потребуется для буксировки тела на ~0,1g, допустим с дистанции в 2-3 триллиона километров.
Главное что намного меньше, чем строительство боевого космофлота. Да и не обязательно хватать самую рыхлую кучу песка и пыли из доступных.
Ну да, а астероидного пояса у нас в системе конечно нету.
>>Ещё больше времени потребуется на подготовку астероида и его полет до цели.
Отполировать, покрасить, нанести барельефы и поэму милиона проклятий... Блин, да просто напихать лунной пыли в мешок километрового диаметра! Шарики с водой бьют не хуже кувалды, а встреча арбуза с машиной на 100 км/ч - довольно любопытный акт тероризма.
>>Поэтому разница здесь скорее в том. Будете ли вы платить туземцам за лоббирование своих интересов бусами и другими блестяшками. Или же кровью и жизнями своих солдат, плюс утерей дорогостоящей военной техникой с немаленькой вероятностью получения и освоения ваших технологий туземцами.
Ни то, ни другое. Как уже заметили выше - трудно найти таких имбецилов, которые захотят устроить на поверхности турнир по фехтованию на бензопилах ради пафоса. С другой стороны - аборигены уже не в каменном веке и с одной стороны могут просчитать последствия орбитальной бомбардировки, а с другой стороны на бусы не купятся, минимум на высокотехнологичную медицину. Короче вариант торговли должен быть вполне по серьёзному.
Всё правильно, - Это выгодно, ничего не сделают, и главное что ничего не докажут. От слов своих не отказываюсь. И доказать обратное вы так и не смогли.
А то что относительно морали это плохо, ещё не означает что с точки зрения холодной логики это не хорошо.
Боевой космофлот необходим в первую очередь для экспансии. Земляне собираются в ближайшем будущем вести экспансию?
Ну и ладно. удачи тогда пришельцам, в ближайшие несколько сотен лет им есть чем заняться.
Если они конечно же не решат попробовать что-то попроще, побыстрее и подешевле например вступить в переговоры. И нет, ультиматум это не переговоры.
Отредактировано «alexej» 27.10.2023 13:35:57
Было бы интересным посмотреть на детище инопланетянского сумрачного гения в виде километрового пыльного мешка. А главное, где вы в космосе собираетесь отыскать подходящий угол для того чтобы из-за него хлопать, пыльным мешком по голове землян?
Всегда покупались за блестяшки(золото там, алмазы и так далее), а на этот раз не купятся. Почему?
Отредактировано «alexej» 27.10.2023 12:06:58
>>Вы серьёзно полагаете что существуют здравомыслящие люди нападающие на бтр с ножом. Что вы ему ножом сделаете?
Вы серьёзно полагаете что существуют здравомыслящие политики, нападающие на межзвёздную цивилизацию с боевыми кораблями? Что вы им с поверхности сделаете?
>>Всё правильно, - Это выгодно, ничего не сделают, и главное что ничего не докажут. От слов своих не отказываюсь.
Может быть это и не прямое объявление войны, но очень и очень близко. Хотя после прямого выдвижения требования выдать пришельцев и тела и отказа - можно считать войну объявленой. Да, это безусловно выгодно слабой стороне.
>>И доказать обратное вы так и не смогли.
Доказательства не требуются - суда нет! Причём де юре - любые межцивилизационные инстанции не будут ратифицированы Землёй если она откажется от переговоров.
>>Боевой космофлот необходим в первую очередь для экспансии
Для начала он необходим для отражения атак на Землю и обозначения контроля над Солнечной системой. Которого как бы нет, так что система по факту рхарская а не человеческая.
>>Земляне собираются в ближайшем будущем вести экспансию?
В любой логике - именно это они и собираются утаивая части экспедиции пришельцев.
>>Если они конечно же не решат попробовать что-то попроще, побыстрее и подешевле например вступить в переговоры.
Подождите, вы парой абзацев выше отменили переговоры! Причём требования пришельцев 100% законны даже по земным законам!
>>Всегда покупались за блестяшки(золото там, алмазы и так далее)
Ага, идите и попробуйте купить лидера суверенной хотя бы на 30%, промышленной страны за блестяшки... Шанс успеха что то менее чем 2-3% если посмотреть на карту. Даже у банановых эль-презеденте блестяшек полный дворец, а покупаются они в основном за высокотехнологичное оружие и поддержку авианосцами.
Как же мне нравится как вы с потолка берете что время что цифры. 40 лет, 150 лет, пояс астероидов раздувающийся в размерах до 3 световых лет в диаметре...
Нам понадобилось 80 лет на то чтобы заметить большинство астероидов потому что мы не можем, ну, скажем, сделать "фотографию" нашей солнечной системы с нескольких разных ракурсов и вычислить все достаточно крупные тела в ней посредством банальной триангуляции, поэтому мы и вынуждены долго, годами, пыриться в одну точку неба и смотреть как именно там смещаются за год точечки света с орбитальными периодами сильно дольше года.
Шаттлы Альянса могут пролететь от Юпитера до Земли (~5 A.E.) за земную неделю, но к поясу астероидов долететь по-вашему видимо сложнее (Я подскажу, он находится МЕЖДУ Юпитером и Землей, 320 миллионов километров, или 0.00003% от заявленного вами расстояния), а уж как обращаться с астероидами цивилизация добывающая из них полезные ништяки последние несколько тысяч лет и вовсе не умеет и будет десятилетиями разбираться как его зацементировать, ага.
А где в комиксе земляне напали на межзвёздную цивилизацию с боевыми кораблями, м?
Был сбит неопознанный объект в воздушном пространстве земли, причём только после неоднократного предупреждения что здесь летать нельзя.
Нет, это не объявление войны, просто в силу того что как вы правильно написали выше, доказать то что тело не выбросило из СА во время падения и не разорвало на мелкие части не представляется возможным.
Какие ещё ратификации, когда над планетой висят боевые крейсера вооруженные ядерным оружием. Вполне очевидно что пришельцы в первую очередь опираются на законы силы а не на бумагу.
Всё правильно. Солнечная система, по факту, находится под прямой оккупацией инопланетян.
Ну сколько можно. Как пришельцы узнают какое количество членов экипажа СА не превратилось в пыль при падении СА?
Требования пришельцев законны исключительно по праву сильного. Так можно и геноцид оправдать, что дальше?
Нет. Погуглите скандалы связанные с лоббированием, будете сильно удивлены масштабами этого самого лоббирования.
#1557654
>>Шаттлы Альянса могут пролететь от Юпитера до Земли (~5 A.E.) за земную неделю.
Юпитер не стоит на месте, впрочем как и земля. Расстояние до него от земли всегда разное. А именно в точке максимального сближения расстояние от земли до Юпитера составляет примерно 588 миллионов километров. В точке максимального отдаления расстояние до газового гиганта составляет 968 млн км.
При наличии двигателя способного на подобный прямой полет, если лететь с ускорением в 1г, то усредненный полет займёт действительно около 1-2 недель.
Пояс астероидов представляет собой не совсем пояс. Данное название весьма условно. https://eyes.nasa.gov/apps/asteroids/#/home
Астероид с подходящими параметрами может оказаться например за звездой. Либо за иным массивным телом, из-за чего прямой полет окажется невозможен.
Траектория движения в звёздной системе, в принципе редко может быть прямой, просто в силу влияния на движущий объект гравитационных колодцев крупных небесных тел. Таким образом 2 недели можно смело умножать в 2 раза. Для облёта солнца потребуется ещё больше времени.
При этом расстояние между астероидами очень большое. Тел диаметром около 100 километров мы смоли насчитать около 200. При чём как показывают исследования, большой диаметр астероида, ещё не означает его высокую массу, просто в силу его вероятной невысокой плотности.
И не думаю что банальная триангуляция на больших дистанциях окажется очень эффективной. Опять же из-за звезды.
К чему это я. Вы ведь явно не собираетесь уничтожать всех людей на земле. Иначе, произведение называлось бы по другому. Следовательно данный спор не имеет смысла.
Так же как и "пуляние" астероидами по планете. Существуют намного более простые, быстрые и дешевые методики геноцида.
Отредактировано «alexej» 28.10.2023 13:30:07
Ну разумеется, этот комикс ведь не фанат вахи делает. Меня просто забавит что вы походу работаете от позиции "если мне мгновенно не понятно как это можно сделать - значит ничего у них не получится". Вот как тут:
> И не думаю что банальная триангуляция на больших дистанциях окажется очень эффективной.
Мы триангулируем расстояние до других звезд и галактик сравнивая их позиции с точек обзора на противоположных концов орбиты Земли, а тут с гораздо более близким к равностороннему треугольнику точек наблюдения, причем несколькими, пришельцы не смогут?
Я даже больше скажу, канонически у Флота уже есть трехмерная карта солнечной системы со всеми телами крупнее 400м, они её сделали во время транзита к орбите Юпитера.
Отредактировано «darth-biomech» 28.10.2023 13:39:47
Да, но не совсем. Это так называемый научный подход, когда недостоверные гипотезы стараются отбрасывать. Бритва Оккама - если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Именно для оценки достоверности той или иной гипотезы мы ведь и дискутируем.
Относительно триангуляции, звезды и галактики в отличии от астероидов, обладают собственным свечением.
>>А где в комиксе земляне напали на межзвёздную цивилизацию с боевыми кораблями, м?
В том то и дело, что в комиксе нигде. Но вот ваше предложение обокрасть потерпевшую крушение экспедицию, в т.ч. захватить члена экипажа на опыты - мягко скажем дипломатический инцидент. Который мог бы быть проглочен (но не забыт!), если бы стороны находились в равных положениях. Но они не находятся! И всё это ещё даже не считая прямого требования выдать ВСЮ экспедицию, как условие для переговоров!
>>доказать то что тело не выбросило из СА во время падения и не разорвало на мелкие части не представляется возможным.
Вы не поняли ситуации, это землянам надо доказать что его выбросило, разорвало, а кусочки сожгло. Схема падения выглядит так, что этот сценарий из разряда невероятного. Любой опыт и любое моделирование это покажет, ведь не зря же именно Гхарр оказался не испарённым (мелкие фрагменты на площади в 100 гектар можно было бы найти, 1-2 достаточно для подтверждения судьбы) а выжившим! Вместе с находящейся рядом с ним Неа.
Если доказательств не будет - по умолчанию пришельцы считают что их разводят как лохов, а переговоры - ширма для подготовки к очевидно войне.
>>Вполне очевидно что пришельцы в первую очередь опираются на законы силы а не на бумагу
Считать любого вооружённого своим врагом - признак тяжёлого психического расстройства. Я бы не хотел чтобы вы выходили на улицу, там бывают полицейские, опирающиеся на своё табельное оружие а не на законы.
>>Как пришельцы узнают какое количество членов экипажа СА не превратилось в пыль при падении СА?
Посмотрев на снимок места падения и смоделировав сценарий? Не бывает что все отделались тяжёлыми травмами, а одного взорвало и кремировало. Тем более того, который сидел в самом защищённом месте. Особенно если в его теле пара десятков килограмм химически инертного металла, который тоже исчез. Что ещё хуже - аборигенам уже давно известно, что кого то не хватает, но поисковой операции нет! Мне продолжать, или полная бредовость версии всё таки очевидна?
>>Требования пришельцев законны исключительно по праву сильного.
Разве? Назовите пунк в законах, позволяющий считать разбившийся ЛА собственностью страны падения, причём включая выживших членов экипажа. Что то мне подсказывает, что ни у одной страны такого в законах нет. А это значит, что требование "верните нам наши вещи и наших людей" вполне оправданны даже без пушек. Незаконное пересечение границы? Да у всех на этот счёт депортация прописана!
>>Погуглите скандалы связанные с лоббированием, будете сильно удивлены масштабами этого самого лоббирования.
Лоббирование это 2 уровня ниже. Во первых низкие уровни управления пытаются повлиять на собственно власть страны. А во вторых - во второ- и трете- степенных вопросах, а не на уровне суверенитета страны. И в третих - любая власть негативно относится к лоббированию чьих то левых интересов поперёк их собственной воли.
Был уничтожен ЛА, сбит перед закрытой для полетов зоной, после неоднократных предупреждений. На месте падения были обнаружены тела вооруженных солдат.
По любым земным правилам подобное рассматривается как ДРГ - Диверсионно-разведывательная группа - подразделение специального назначения, используемое для разведки и диверсий в тылу противника в военное и предвоенное время с целью дезорганизации тыловых учреждений, уничтожения или временного выведения из строя важнейших промышленных предприятий, военных объектов, транспорта, связи, а также сбора информации о противнике.
Таким образом с точки зрения землян вторжение !УЖЕ! началось и боевые действия !УЖЕ! ведутся. И это пришельцам, если они конечно же хотят нормальных переговоров, придётся убеждать землян в том что произошло недоразумение. И что вооруженные солдаты в исследовательской экспедиции это просто дань традиции. И что они пришли на землю не для войны а для мира.
Повторюсь, - это не земляне пришли с оружием на планету пришельцев, а они к нам. Поэтому оправдываться придётся тоже им.
Что до крейсеров на орбите, и бряцанье орбитальным оружием, кого вы на земле этим собираетесь напугать? Примерно раз в 100 лет люди ведут между собой мировые войны на уничтожение.
И если пришельцы хотят не просто уничтожить землю, а добиться продуктивного диалога между цивилизациями, им придётся договариваться.
Хотя я бы на их месте не выпускал в космос сегодняшнюю человеческую цивилизацию. Разумным существам не изжившим войну, как по мне, в космосе делать нечего.
А с точки зрения землян бывает очень по-разному. Бывает, что "прилёт" с противоположной стороны считают casus belli, а бывает, что бомбардировка аэродрома таким не оказывается.
> Поэтому оправдываться придётся тоже им.
Оправдываться перед кем? Земляне подадут жалобу в галактический Сенат, и те пришлют флот, ну или хотя бы джедаев, разобраться в ситуации?
> Что до крейсеров на орбите, и бряцанье орбитальным оружием, кого вы на земле этим собираетесь напугать? Примерно раз в 100 лет люди ведут между собой мировые войны на уничтожение.
Но начиная войну обычно надеются в ней победить.
А у землян в данный момент единственная надежда на победу или хотя бы на ничью (если исключить возможный космофлот ДРУГИХ инопланетян) - только если пришельцы снизойдут до турнира по фехтованию на бензопилах. То есть руководители землян должны быть на 146% уверены, что пришельцы не устроят "бомбардировку платиновыми болванками из ближайшего астероидного пояса", а полезут добывать Пафосъ.
Если же руководители землян не упёртые дуболомы, то... То даже в доску самурайской Японии в своё время хватило нескольких "чашек чая" в порту (ну ладно, с первого раза и четырёх кораблей не до конца дошло, пришлось для особо непонятливых повторить уже семью кораблями и угрозой немного побомбить столицу), чтобы выбрать рациональный путь взаимодействия.
Отредактировано «hruser» 29.10.2023 17:50:46
И земляне бодренько реализуют такое предложение, если будут уверены, что следы вмешательства удастся скрыть.
"это землянам надо доказать что его выбросило, разорвало, а кусочки сожгло"
Землянам ничего особо доказывать не нужно, пока исчезновение одного тела объяснимо не только тем, что они его заныкали. В конце концов, выживший мог сам оклиматься, уползти с места аварии, помереть от голода и ранений, или утонуть в водоёме, а труп сожрали хищники и/или трупоеды.
С другой стороны - Гхарра искали, даже выжившую инопланетянку к поискам привлекли.
А дальше возвращаемся к началу :)
В данный момент землянам действительно очень не выгодно, если с Гхарром что-то случится. Только об этом герои этого выпуска пока что не знают. Так же они не знают, что им надо всего-то пару недель пересидеть, после чего уже можно особо не скрываться.
И земляне вполне могли бы попытаться потянуть время, поторговаться, получить за заложников максимально возможный выкуп, лучше изучить технологии и психологию инопланетян... На что им толсто намекнули, что переговоры с совершившими ошибку возможны, но вот с террористами - уже вряд ли.
А еще наверняка не только среди читателей есть те, кто надеется победить инопланетян хотя бы методом "числом взять". Но против "платиновых чушек из ближайшего астероидного пояса" у землян нет шансов... Кроме как заныканного флота других инопланетян.
Отредактировано «hruser» 29.10.2023 18:15:51
>>А теперь как всё выглядит с точки зрения землян.
...обнаружены четырёхрукие инопланетные солдаты с лёгким вооружением на невооружённом корабле, неспособном ответить на все неоднократные предупреждения.
Да, в военное время это было бы ДРГ с целью разведки и диверсии, но время кажется всё таки не военное. Всё это Майор понял в течении пары первых часов просто потому что не идиот. Дальнейшее расследование показало, что пришельцев тут целый флот, только он не проявляет агрессии да и разведку ведёт как то довольно вяло. И по сути не прячется. Версия войны и диверсии окончательно исключается. Пока что. Осталось не напортачить. Это надо срочно исправить!
>> пришли с оружием
Важно с КАКИМ оружием. Так то и вилка - оружие. А ещё важно как они его использовали. Ответ - никак. 100% это терористы.
Кстати, в эти ручные пулялки вы всех тут носом тыкаете, а единицу оружия массового поражения (сам шаттл) почему то упорно отрицаете. Хотя казалось бы, любая посадка шаттла межпланетного класса это натуральный ввоз термоядерной бомбы (не на керосине же он летает).
А даже если это оккупация и всё такое прочее, как любят империи прошлых веков - эскалировать конфликт по принципу "любые жертвы за одного убитого пришельца" - номинация на Дарвина. Вы ведь в курсе, что добровольно и безусловно продавшись в рабство - потери среди людей скорее всего будут ниже, а скорость изучаения ксенотехнологий - на порядки выше чем пытаться тайком собрать Мстителя на дне заброшенной шахты из консервных банок и рваной медной проволоки.
>>кого вы на земле этим собираетесь напугать?
Любого здравомыслящего человека со средним образованием и калькулятором. Там всего то надо прикинуть энерговооружённость аппарата в мегатоннах тротилового эквивалента и поделить это всё на бомбу в Хиросиме. Если получится больше 100, то "забудьте о Фримэне".
Вам бы уже определиться, или вы по умолчанию считаете пришельцев слюнявыми идиотами, которых можно не бояться несмотря на то что вы им даже краску поцарапать не в состоянии, либо вы считаете их злобными захватчиками, но тогда будьте добры признать, что они умеют нечто более опастное, чем таран. А таран в их исполнении уже опасней всех мировых войн вместе взятых, включая холодную.
>>И земляне бодренько реализуют такое предложение, если будут уверены, что следы вмешательства удастся скрыть.
Как можно скрыть исчезновение члена экипажа?
>>пока исчезновение одного тела объяснимо не только тем, что они его заныкали.
Но оно не объяснимо. Ну, с вероятностью 99%. Тут надо рискнуть, что инопланетяне умеют в криминалистику хуже землян и при этом забыли пронаблюдать за местом посадки.
>>В конце концов, ...
Но вопрос ведь ставится сильной стороной вполне конкретно: "выдайте нам все тела". Обычно такие требования предполагают "нам насрать как вы это сделаете" и "это вы должны предоставить доказательства". В любом случае, даже частичное ухудшение отношений если выдать не все - почти наверняка перевешивает выгоды от допроса.
Со стороны пришельцев крайне не выгодно начинать отношения с проглатывания чего либо подобного. По крайней мере в земной логике это так, и соответственно земляне должны предположить что пришельцы займут подобную позицию. Есть конечно вероятность что они думают по другому, но это именно вероятность и надеяться на неё не стоит - с той же вероятностью они могут думать ещё более жестоко.
Не исчезновение члена экипажа, а свою причастность к этому. Одного члена экипажа уже не скрыть, это землянам очевидно даже несмотря на то, что они могут до сих пор не знать, что она успела послать сигнал о том, что она жива. И погибших уже не скрыть, т.к. их видела выжившая.
> Но оно не объяснимо. Ну, с вероятностью 99%. Тут надо рискнуть, что инопланетяне умеют в криминалистику хуже землян и при этом забыли пронаблюдать за местом посадки.
Объяснимо. "Мы его не нашли, не знаем, куда он делся. Да, вполне мог выжить (мы и сами так думаем) и уйти своим ходом, опасаясь попасть в наши лапы." Ну или вот "какие-то местные его подобрали и хрен знает, куда с ним делись, сами найти не можем".
> Но вопрос ведь ставится сильной стороной вполне конкретно: "выдайте нам все тела".
Что смогли, то и выдали. Опять же, рассматривайте ситуацию в динамике. Сейчас надо быть полными идиотом, чтобы попытаться заныкать инопланетную зверушку, в т.ч. потому что она попала в лапы к каким-то гражданским и хрен его знает, кто еще о ней знает.
Чем ближе к моменту крушения, но ДО неудачной попытки со стороны землян поиграть в террористов, захвативших заложников, тем выше соблазн так и поступить.
И опять не надо забывать, что герои еще не в курсе, что там состоялся сеанс связи, на котором пришельцы заявили, что не будут вести переговоров с террористами. Поэтому для героев такие опасения обоснованы.
> Со стороны пришельцев крайне не выгодно начинать отношения с проглатывания чего либо подобного.
Но и требовать невозможного - тоже надо быть идиотом. Если другая сторона идёт на сотрудничество в поисках потеряшки, а у вас нет доказательств, что это они его сами и стырили...
В этом плане подозрительно не само исчезновение, а исчезновение в сочетании с другими обстоятельствами.
А вот попытка использовать выжившую как заложника - уже повод усомниться в адекватности собеседника. Или заподозрить в том, что у них уже есть опыт общения с инопланетянами.
Отредактировано «hruser» 29.10.2023 22:10:37
Их время вне всякого сомнения ещё придёт. Но в самом начале подобного конфликта работают ученые и военные. Ученые изучают и строят прогнозы а военные думают что со всем этим делать на основании данных и прогнозов ученых. Политики здесь могут исключительно только помешать и если они вменяемые, то даже лезть не станут в то чего не понимают.
Теперь относительно легкого стрелкового оружия у пришельцев. Да, так и есть, ДРГ работают именно легкой стрелковкой. Под их работу она идеально подходит, так как если разведку засекли, значит их задача уже провалена. В принципе здесь это и произошло. Понимаете, есть задачи для танковой армии а есть задачи для разведбата и они как правило не пересекаются.
Поэтому в данном случае мы наблюдаем именно что инопланетное вторжение. И война уже началась.
Теперь к вопросу что с этим будут делать земляне? В межгалактический совет ведь не пожалуешься. А ничего особенного - воевать. Человек ко всему привыкает, в том числе и жить под бомбежками. Десятилетиями люди живут под прилётами и ничего.
Обмен военнопленными, а в данном случае пришельцы не имеют даже такого статуса, возможен исключительно по доброй воле обеих сторон.
И удержание военнопленных во время конфликта ни коим образом не является военным преступлением. Солдаты всегда знают на что идут когда пересекают границу с оружием в руках. Таким образом действия землян ни коим образом не могут подпадать под определение терроризма. Напомню ещё раз, что силы обороны земли всего лишь задержали вооруженных нарушителей-диверсантов. Может они шли электростанцию взорвать или детский садик. Откуда землянам знать?
И вот земляне отдали военнопленных, а пришельцы только этого и ждали чтобы уничтожить планету. Нет, здесь торопится не стоит. Наверняка решат военные. Нужны гарантии мира и того что мести со стороны пришельцев не будет. Пока в качестве такой гарантии выступают, как раз те самые военнопленные.
Соответственно, в первую очередь оправдываться и доказывать свои мирные намерения по прежнему придётся пришельцам, со всех сторон они не правы, или могут сразу лететь за астероидами. Удачи им там.
Ну как вы не понимаете, официальные, дипломатические переговоры между цивилизациями не начинаются с заброски ДРГ. А если и начинаются, то в учебниках об этом не напишут.
Если бы пришельцы сразу хотели официальных переговоров, можно было хотя бы в ООН смску скинуть.
Что мол - "Летим с Альфа Центавра ТЧК Будем после 11.00 ЗПТ по Гринвичу ТЧК Везем тортик и плюшки ТЧК Встречайте ТЧК Ваши плюки с планеты глют ТЧК"
И вот если бы плюков после подобного сообщения, сбили, тогда да земляне плохие. Террористы, и вообще бяки, не будем с ними дружить, и не поделимся рецептом тортика.
Отредактировано «alexej» 30.10.2023 08:01:34
>>А ничего особенного - воевать.
При данном соотношении сил - худший из возможных вариантов. Это то самое бросание с ножами на бронетехнику. Смело, красиво, во славу Кхорна, но абсолютно бесполезно. И даже хуже чем бесполезно - идеальное доказательство полной невменяемости рассы, хорошая основа для полгого геноцида.
Решение может быть только одно - не воевать. Любой ценой. По крайней мере до того момента, когда пришельцы примут решение о геноциде.
>>Человек ко всему привыкает, в том числе и жить под бомбежками.
Мы как бы говорим не о бомбёжках 150+мм артилерийсскими снарядами. Мы говорим о бомбёжках 1Мт стратегическим оружием. Человек не может привыкнуть к радиации, пылевой зиме и сносящим города ударным волнам.
Перспектива применения хотя бы 1 стратегического боеприпаса неважно кем, неважно по кому и неважно по какому поводу не просто так достаточно сильно пугает абсоютно все смертельно ненавидящие друг друга стороны на Земле. Человечество до сих пор существует исключительно благодаря концепции гарантированного взаимного уничтожения. Но провоцировать на это другую сторону, которая даже не будет уничтожена в процессе? Трудно придумать что то более тупое и бессмысленное.
>>Может они шли электростанцию взорвать или детский садик. Откуда землянам знать?
А может они вообще прилетели сюда есть детей и насиловать старушек? А что, ДРГ на транспортном шаттле идеально подходит для этой задачи! Так давайте же дружно подорвёмся на нашем ядерном арсенале чтобы вражинам ни одной старушки не досталось! Один хрен это единственное что реально можно сделать.
>>дипломатические переговоры между цивилизациями не начинаются с заброски ДРГ
Но если допустить мысль, что это могла бы быть не ДРГ... Да не, невозможно, не бывает мирных исследовательских экспедиций с оружием. Сибирские геологи подтвердят!
>>оправдываться и доказывать свои мирные намерения по прежнему придётся пришельцам
А им это зачем? Хотите воевать, да пожалуйста! Как будто впервые пигмеи решили съесть Кука. Ваши териториальные воды - 14 миль от берега. Дальше будут мины, а за ними патрульный катер с пулемётом. А царапину на борту линкора мы так и быть, за свой счёт закрасим. Хотя пара залпов РСЗО конечно дешевле выйдет, но мы вроде как гуманные. Но если вы будете очень настаивать...
Вам бы ко врачу сходить на предмет лечения паранои, ато ваша логика абсолютно ебнутая.
> Политики здесь могут исключительно только помешать и если они вменяемые, то даже лезть не станут в то чего не понимают.
"Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным."
Но когда это останавливало фанатиков?.. Особенно не понимающих разницу между беспокоящим огнём и ковровыми бомбардировками. Некоторые правители до самой плахи или там гильотины верили в свою богоизбранность. Найдутся и такие, кто будут ИРЛ повторять предложения alexej, не понимая, что это даже не бросание с саблей на танк, это с батута по спутникам стрелять.
Надеюсь Майор тут с такими разберётся.
Отредактировано «hruser» 30.10.2023 22:02:16
Вот, кстати, я ещё на первых страницах глянул, кто обычно принимал решение о сбитии неопознанных самолётов в мирное время - командующий округом ПВО - как раз Генерал-Майор.
Поправка: надеюсь Майор разберётся не в соответствии с заимаемой должностью, а как надо.
Отредактировано «hruser» 01.11.2023 18:57:53
Любите вы всё усложнять. Оккам наверняка уже закончил точить свою бритву и смотрит не добро.
Во первых, ну откуда землянам знать, что пришельцы для спуска на поверхность использовали аналог гражданского автобуса. Во вторых, и хорошо, что земляне не знают, иначе бы они окончательно удостоверились что это ДРГ, так как скрытность это главное оружие разведки, и использование гражданского транспорта в рейдах это обычное дело.
Не должны люди привыкать к обстрелам мирных городов. Иначе мы очень быстро поднимемся по лестнице из окон овертона на самую вершину.
1. 80 мм минами обстреливают город, не страшно, калибр не большой, потерпим.
2. 155 мм снарядами стреляют, не страшно, не очень точно бьют, потерпим.
3. Кассетники прилетают, не страшно, можно же в погребе спрятаться, потерпим.
4. Крылатые ракеты идут, не страшно, в тебя и меня не попали, потерпим.
5. Баллистические ракеты взрываются, не страшно, боеголовка же не ядерная, потерпим.
6. Ядерные взрывы повсюду, страшно, но мы уже столько всего пережили, и это переживём, потерпим.
7. Астероиды падают, нам уже как-то пофигу, хорошо хоть не каждый год прилетают.
И так далее, человеческая психика способна приспособиться практически к чему угодно.
Энергия удара астероида образовавшего Чикшулубский кратер оценивается в 5⋅1023 джоулей или в 100 тератонн в тротиловом эквиваленте. Что, как мы знаем, не привело к исчезновению жизни на земле. И даже динозавры продолжали существовать ещё весьма продолжительное время. Совокупная мощность всего земного арсенала ядерного оружия всего около 10-15 гигатонн в тротиловом эквиваленте. В 1 тератонне - 1000 гигатонн. Таким образом весь земной арсенал ядерного оружия на сегодняшний день составляет менее процента силы взрыва астероида образовавшего Чикшулубский кратер.
От удара столовым ножом, каждый год погибает больше людей чем от всех ядерных взрывов в истории человечества вместе взятых. Но боитесь вы именно ядерное оружие, почему?
Блокада это ещё не война. Нам долго придётся барахтаться в солнечной системе даже без блокады.
#1558134
А это не моя логика. Это так сказать общемировые тенденции.
#1558204
"Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным."
Хорошая фраза, вот только к чему она здесь? Зачем политикам лезть с советами туда, где они не компетентны?
И кто бы что не говорил. Но правомерность приказа всегда оценивается военными на местах. И если приказ явно преступный, возможны варианты.
Прошу прощения если иногда буду пропадать на некоторое время. Как работает наука...
Место действия:
Государство "Н", город - "Ж", осень, время - "Ч". Министерство науки и высшего образования, бухгалтерия - "Ой, а у нас неосвоение средств, срочно звоните в университет - "Ы" пускай съездят в экспедицию, Атлантиду там поищут, или Атлантиду они уже искали в том году, ну тогда Китеж град".
Университет - "Ы", проректор по науке вызывает декана - "Так Григорьич, нам там капнула денюжка на статью. Срочно требуется организовать экспедицию в устье Амазонки, искать золото инков"
Декан факультета "сложной и непонятной науки" Григорьич, - "Степаныч, окстись, я тебе что Индиана Джонс, по катакомбам на веревке скакать? Давай лучше отправим людей в командировку, от кафедры этнологии, в Сибирь как обычно, да и всё. Там материалов лет на 800 непрерывного изучения хватит. Да и ещё, пускай солдат с собой возьмут. Или бойцов из ЧВК. Что значит зачем, в научной экспедиции солдаты? Для престижу. Перед людьми стыдно, какая мы зловещая научная организация и без солдат. Ну ты сам подумай. А вдруг на экспедицию нападут ксенозайцы-мутанты из космоса. Да не пил я, что ты принюхиваешься, правда не пил."
Отредактировано «alexej» 06.11.2023 12:25:17
Я тебе открою две страшных тайны... Первая - при равной суммарной мощности MIRV эффективнее подметает площадь, супербомбуэ.
Второе - стерилизовать планету не обязательно, достаточно загнать даже не в каменный век, а в средневековье или античность, объяснив, что это всё потому, что ваши правители возгордились и покусились на богов. А боги вам даже дали месяц на переселение из городов населением свыше 100к до того, как на них упали чушки из космоса.
И даже третью - если держать в уме первую, то для стерилизации планеты бомбардировка большим числом меньших по размеру чушек эффективнее удара одной большой чушкой.
> И кто бы что не говорил. Но правомерность приказа всегда оценивается военными на местах. И если приказ явно преступный, возможны варианты.
Вот только с вероятностью больше 90% приказы будут исполнены. Даже заведомо преступные.
Я даже толще намекну - когда в одной побеждённой стране судили в т.ч. за исполнение преступных приказов, кое-где у победителей (причём не так далеко от побеждённой страны, чтобы не было желания смотреть совсем на восток уж) судили ровно за обратное - за их неисполнение.
> Хорошая фраза, вот только к чему она здесь? Зачем политикам лезть с советами туда, где они не компетентны?
Затем, что вменяемые военные тут должны думать как политики, а не как военные. Ну оно конечно можно как в том мульте - "Солдатушки-ребятушки, нашему царю показали фигу. Умрём все до последнего!"
Отредактировано «hruser» 06.11.2023 16:29:01
>>Во первых, ну откуда землянам знать, что пришельцы для спуска на поверхность использовали аналог гражданского автобуса.
Посмотрите на него. Сколько пушек! Такой богатый пакет ракетных пусковых! Какая детонация боекомплекта при падении! А эти бронелисты и амбразуры...
>>иначе бы они окончательно удостоверились что это ДРГ
А уж если ещё и вилку найдут... Оружие массового поражения как-никак!
>>использование гражданского транспорта в рейдах это обычное дело
Шёл Штирлиц по Берлину, и ничто не выдавало в нём опытного разведчика, кроме волочащегося за ним парашюта...
Да, эта ДРГ незаметная, прям как вхождение космического корабля в атмосферу ночью над радарами.
>>Не должны люди привыкать к обстрелам мирных городов. Иначе мы очень быстро поднимемся по лестнице из окон овертона на самую вершину.
Вы там уже определитесь, нужно или не нужно воевать по каждому идиотскому поводу при каждом удобном случае неважно с кем и независимо от разумности и полезности.
>>6. Ядерные взрывы повсюду, страшно, но мы уже столько всего пережили, и это переживём, потерпим.
В смысле потерпим? Через 48 часов терпеть уже будет некому. А для тех, кому непосчасливится остаться в живых, самым разумным будет найти чем застрелиться.
>>И даже динозавры продолжали существовать ещё весьма продолжительное время.
Не обязательно бояться вмирания homo sapiens. Это преспектива того, что лично ты либо умрёшь в течении недели в разной степени мучительности, либо будешь недолго и мучительно доживать на руинах цивилизации без ресурсов зато с раком, силикозом да и банальной цингой и больными зубами.
А так да, из условных 10К выживших относительно здоровых найдутся 2,5К самок, которые теоретически могут родить по 10 детей, что при отборе 1% наименее больных даст поколение в 250 жизнеспособных особей. В теории достаточно для сохранения вида, что видимо должно меня утешить и мотивировать поддержать ядерную войну.