Ну ладно. Подойдем с другой стороны 12 президентов США, принимали непосредственное участие в военных действиях находясь при этом на службе. Сын действующего президента США служил в армии. Жена руководителя КНР имеет чин генерал-майора. И так далее.
По прежнему будете утверждать что служат в армии только необразованное и нищее меньшинство? Которое ни коем образом не влияет на всё общество в целом.
Отредактировано «alexej» 21.09.2023 09:50:38
#1550533SVlad=57161503> В США, впрочем как и везде, разделяют ветеранов боевых действий и ветеранов вооруженных сил просто проходивших службу и не принимавших участие в боевых действиях.
>В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
Ну да конечно, ведь alexej знает лучше, чем сами американцы, как устроена их армия.
> Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выяснили мы как раз обратное. Но почему-то свои фантазии вы предлагаете принимать без доказательств, но когда факты не совпадают с вашими фантазиями, вы с упорством достойным лучшего применения требуете доказательств и игнорируете факты.
Данные можно получить одним запросом в гугле, но вы категорически отказываетесь его сделать.
Первая ссылка, и ещё десяток ниже с той же информацией.
https://usafacts.org/topics/veterans/
> человек придя из армии продолжает своё образование
По данным того же Российского мониторинга экономического положения и здоровья
> У отслуживших в армии спрос на высшее образование снижается по сравнению со сверстниками на 22-23 п.п.
Цифры взяты из этой статьи
https://www.hse.ru/news/science/444785326.html
Опять же, её можно было найти в гугле по моей цитате и проверить, #1550495Anonymous=57178305>>Там экранчик у ноутбука "кривой" малость
Вы ничего не понимаете, это новые технологические тренды вроде дырок!#1550400alexej=57211566Нет. В США, впрочем как и везде, разделяют ветеранов боевых действий и ветеранов вооруженных сил просто проходивших службу и не принимавших участие в боевых действиях.
В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
И если у вас есть факты, предоставьте ссылки на них.
Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выборка презентативная, человек придя из армии продолжает своё образование. Например в США отслужившим предоставляются определенные преференции при поступлении в гражданские вузы и колледжи. Просто для справки, после армии жизнь не заканчивается, и я лично знаком с докторами наук отслужившими в своё время в армии.
Относительно заключенных, вы пишите здравые вещи, ведь как известно.
"США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше, чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира (329 миллионов человек). Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние."
Таким образом подобная выборка имеет место быть.
Отредактировано «alexej» 20.09.2023 08:21:47
#1550340SVlad=57247878> Откуда сколько ветеранов? Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения.
И опять сплошные выдумки.
Достаточно одного запроса в гугле, что бы за несколько секунд узнать, что ветераном в США считается любой человек, служивший в вооружённых силах (армии, флоте, ВВС) и уволенный не с позором.
На практике это означает, что ветеранами там являются почти все служившие. Данные их общества ветеранов открытые.
Однако, вместо того, что бы потратить несколько секунд на проверку, вы в очередной раз выдумали факты, и начали делать на основе этих фантазий далеко идущие выводы.
> Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
Так что, как мы выяснили, из всех рассмотренных стран кроме России везде в армии когда-либо вообще служили менее 10% населения. Так что четверть населения - это опять ничем не обоснованные фантазии.
> И как и везде, в армию США берут ребят с улицы.
И это как раз подтверждение, что армия - не репрезентативная выборка.
> При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах.
Выборка не репрезентативная. Процент разный. Грубо говоря, с высшим образованием в армию идут очень мало. А из какой-нибудь деревни, где вообще работы нет - пойдут все.
(для справки, по данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья 95% призывников в 2018 году высшего образования не имели, это первое, что нашлось по теме)
> К чему было кстати про заключенных?
Как пример, что по вашей логике вы должны приводить заключённых, как реперезентативную выборку общества наравне с армией.#1550330Streitham=57251130Там экранчик у ноутбука "кривой" малость #1550157natot=57287276#1550090 так то телепатия есть, не даром у них в мозгу импланты #1550124alexej=57297797Ветеранов, если нет большой войны, в любых вооруженных силах очень не большое количество. Примерно 5%-15% от всего личного состава ВС. Основной контингент ВС задействован на вспомогательных работах. США сегодня ни с кем по крупному не воюет. Откуда сколько ветеранов?
Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения. И как и везде, в армию США берут ребят с улицы. Не настолько служба престижна, чтобы можно было перебирать.
Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах. Начиная от правительства, духовенства и заканчивая дворниками, деклассированными элементами.
Как по мне, репрезентативность выборки, вполне соблюдается.
К чему было кстати про заключенных? Мы же здесь не про политику "сремся", а ведем цивилизованный диалог на околонаучную тему. Автору влетит за политоту в обсуждении.
Отредактировано «alexej» 19.09.2023 08:34:13
#1550102Anonymous=57313950про любовь это к рыженькой с корабля, ЕВПОЧЯ ;D#1550090TanakaKenshin=57322162М-дя, товарищ явно "Пятого Элемента" пересмотрел)))
Вообще какой-то неправильный пришелец... Телепатией не владеет, человечеству не ужасается... :-D
Ещё, небось, про любовь без людей прекрасно разберётся 0_о#1550074SVlad=57329125А обсуждение то продолжилось в выходные, оказывается. Нафлудили тут без меня.)
> Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами.
Узнать перед налаживанием контактов, кто чем занимается, где и чем живёт и всё такое - вполне логично, мне кажется. Если бы не желание Гхарра войти в историю, наплевав на всё вообще, это надо было делать до первой высадки. Но два раза на одни и те же грабли наступать - это уже перебор.
> Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко
Зачем, если ежедневные фото планеты в хорошем качестве можно выкопать из сервисов землян?
Что касается - насколько близко: Спутники серии кейхол (такой вывернутый хаббл) с зеркалом 2,4 метра видят с разрешением 10 см на пиксель с высоты в 300 км. Если на крейсере 24 метровое зеркало телескопа можно с той же высоты получить разрешение в 1 см на пиксель, или глядеть с высоты в 10 раз больше.
> это все время займет, может даже большое, год-другой
Опять-двадцать пять. Я выше несколько раз описывал, что нужные данные можно собрать по открытым источникам и ИИ с этим должен справится за несколько минут.
> Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся.
Если бы они вместо Перл-Харбор разнесли белый дом и условный пентагон (не помню, где сидел их штаб в 41), результат мог быть другим. А так, лицам принимающим решения, вообще ничего не грозило. Да и подавляющему числу населения - тоже.
> Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Ну так за последние лет 50 в основном такие и правят.
> Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие.
Ну так там высшее командование тоже не особо рискует и даже всякие террористические лидеры не спешат сами бежать в атаку с поясом взрывчатки, предпочитая тенистые галереи своих тайных дворцов. А всякие идейные вояки на руководящих постах не задерживаются - для них система управления оказывается слишком сложной.
> Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Ну, так тут вообще делать ничего не надо - просто висеть на орбите и ждать, пока оно само всё развалится, а выжившие начнут сами просить их спасти.
> В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело.
Ну, мы как раз точно знаем, что "политика умиротворения Гитлера" не работает.
> Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Ну так не мы её начали. У нас же вводная "Урфин Джюс" приказал сбить шаттл, который вёз дипломатическую миссию на заранее согласованные переговоры.
> Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
Ну, практика показывает, а теория игр подтверждает, что уступки и "спускание на тормозах" в такой ситуации как раз провоцируют эскалацию конфликта.
> Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Условный рефлекс - убиваешь людей со звёзд - тебя убивает стрела с неба - даже у животных может выработаться.
И тут ключевой момент, который, кажется упускается из виду - я предлагаю, пользуясь подавляющим техническим превосходством, убить именно Урфина Джюса, отдавшего приказ, а не безвольных исполнителей, устроив на планете форменный апокалипсис.
В обычной войне погибают люди подневольные, после чего возникает самоподдерживающийся эффект "отомстим за Сашку!11".
Я как раз предлагаю его избежать. Ну и бонусом в данном случае - не важно, был ли Урфин Джюс трусливым чиновником, поверившим в собственную пропаганду, или реальным любителем вархаммера в реале. Он ставится перед простым выбором - либо он мирно договаривается и соблюдает договорённости, и получает пришельцев мирных и дружелюбных, либо он вероломно нападает, и получает пришельцев недружелюбных, которые его лично немедленно уничтожают. После чего дружба предлагается следующему. Самоубийцы быстро кончатся. #1550064Anonymous=57330675waverider2075 >
>>Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
Сомневаюсь, может быть ура-патриоты... Руководство понимало что война будет и спровоцировалось по принципу "если не ударить сейчас то шансы будут меньше".
>>Долго смеялся. Это вот называется самообман.
Победа/поражение штука не бинарная. Даже заключение позорного сепаратного мира может быть лучше пирровой победы. Примеры? Вот например Франция и Италия во 2 мировой. И для сравнения - а что было бы, если бы белые победили в гражданской войне с английско-японской помощью?
>>но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем.
Не, в 99% случаев сильная сторона пытается применить силу а слабая сторона видит что щас порвут нахрен и пытается свалить. А по возможности вообще обходит стороной и не отсвечивает. Причём это простой и однозначный случай без кучи неизвестных переменных, тут не надо быть доктором наук чтобы спрогнозировать результат.
Кстати, вы знаете, что волк-одиночка в 99% случаев даже с человеком не связывается, ведь человек мало того что вдвое тяжелее, так ещё и визуально в 3 раза больше. И да, это факт - волк/собака в бою 1:1 наверняка сливают сколько нибудь подготовленному рукопашнику по совершенно очевидным для волка/собаки причинам. Другое дело что в современном обществе ~10% сколько нибудь подготовленных рукопашников...
>>волки обычно ходят стаями
Вообще то примерно полгода в году. А 1 стая и 1 волк это совершенно разные расклады. Но даже так, волки НЕ охотятся на медведей. Потери великоваты, не выгодно.
>>Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
Весь этот срач про ситуацию попытки войны слабой стороны против сильной.
>>Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
Я как то пропустил момент создания колонии и перехват контроля над правительством.
>>Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали
Не любой случай использования слабого сильным - колониализм. Даже нищая и отсталая страна может оставаться независимой. Это очень сложно и редко, но бывает. Может показаться что нет разницы если ты один хрен торгуешь ресурсами за бесценок, но это принципиально - кто принимает решения и в своих или в чужих интересах .
>>Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека.
Важый вопрос: В паре-тройки единичных вопросов, или перехватывая всё управление? Ладно, допустим кризис разрешился, на орбите висит станция а на поверхности действует посольство альянса. Но кто принимает решения на Земле и в чьих интересах? Что если альянс очертит свои интересы и границы и не будет вмешиваться в земную политику пока соблюдаются условия?
>>Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
Это в комментах. На практике человечество всё ещё существует несмотря на Карибский кризис. И даже текущий конфликт на Украине по меркам войны 19- первой половины 20 веков смотрится просто нереалистично. Так просто не бывает чтобы 2 противника забрасывали друг друга снарядами, но продолжали торговать, исправно перечисляя деньги!
Но дело тут на 80-90% в том, что интеграция экономик и сложность систем достигла такого уровня, что переход некоторых граиц и совершение некоторых очевидных и необходимых действий будет хуже бомбардировок и прорывов фронта. И стороны это понимают и переходить их не спешат.
>>Добро пожаловать в северную корею товарищ.
У них там такая война всё это время идёт, что залёт разведывательных дронов до Сеула стал аж целым событием! Ожесточённость конфликта такова, что Сеул в ответ на это решил замять инцидент потому что неудачно выступил.
>>На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится.
Ну да, его настолько всерьёз воспринимают что в 10-20% произведений он оказывается условно-положительным персонажем... Кстати, а вы забыли, что Дед Мороз это вообще то жестокий и абсолютно беспощадный убийца?
>>это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне.
Не, это условное строительство Форта Росс в Северной Америке. Условный британский вариант исключает суверенитет туземцев, без сегрегации и британизации элиты, когда ебаться как хочет может только низшая каста в рамках своего загоньчика.
>>Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
Тогда уж надо вспомнить, что это началось далеко не в 20 веке, а продолжение очень давнишней борьбы британской империи с возникшей под боком немецкой империей. Просто очередной качок маятника временный союз-война под новым соусом.
>>В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях.
За пару тысячелетий до нашей эры уже были и государства, и границы, и фронты с настолько сплошным закрытием границы, насколько это позволяли технологии. И это работало, ведь ни одна достаточно крупная армия не могла внезапно утром оказаться у ворот Рима или Вавилона (или как он там на самом деле называся).
>>Даже племен не было на большей их части.
Напротив, задолго до нашей эры все континенты кроме Антарктиды были заселены людьми, причём с максимальной плотностью населения, которую позволяла лучшая доступная в этом регионе технология добычи пищи.
>>Вы просто строите там где никого нет
Таких мест практически не было. Скандинавы пришли в пустынную Исландию и Гринландию... и нашли там алеутов. И куда бы ни приходила экспедиция - там были аборигены. Даже в Сахаре. В любом месте, где могло кормиться хотя бы 300 человек на пару недель пути вокруг.
>>Так это колонизация, ее разновидность.
Нет, ликвидироваать угрозу это ликвидировать угрозу. В Африке, Южной Америке и Океании до сих пор есть куча неколонизированных племён. Это можно было бы назвать резервациями если бы эти племена не жили на 99,9% точно так же, как и до создания заповедника. Просто они знают, что к белым не лезть, а в остальном всё ровно то же самое.
>>Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
А наш кейс чисто гипотетический. Появление более развитых чужаков совершенно точно не означает фанатичное объединение аборигенов против угрозы хотя бы как раз потому, что сельскохозяйственные поселенцы смогли выдавить племена индейцев. Если бы индейцы хотя бы прекратили резать друг друга и защищали свои земли - фермеры не полезли бы на рожон, ведь потери 1:10 это один хрен слишком много чтобы рисковать своей семьёй. Но нет, индейцы предпочитали резать индейцев, а с белыми или торговать или игнорировать.
>>колонизаторы воевали между собой
Да, но как! Армиями, странами или как минимум штатами, с опорой на города, форты и тысячекилометровые линии коммуникаций. Любое отдельное племя в этом масштабе стиралось в порошок между делом, а все попытки индейцев объединиться были слишком запоздалыми и неумелыми. Большинство даже не попыталось.
>>В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
На определённом этапе - да. Но в первую наверное сотню лет индейцы имели вполне реальную возможность выдавить колонизаторов. Тем более что совершенно не стеснялись перенимать у них доллары, сталь, огнестрел и лошадей.
>>Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане
Как раз есть. Могикане, навахи, команчи и прочие, несмотря на все свои огромные различия, ведут себя одним образом а датчане, французы, англичане и прочие - другим. И действуют на разных уровнях организации, но при этом почти идентично внутри двух групп и почти идентично по отношению к другой группе.
>>У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
>>я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас.
У меня в голове принципиальная разница междк любым племенем и любым государством - более высокой степенью организации, становящейся доступной только на следующем технологическом уровне. Причём уровне не в плане военных технологий а в плане производства еды, передачи инормации и главное - понятия о "наше" и "чужое".
Кстати, в случае контакта межзвёзной и планетарной, пусть и постиндустриальной цивилизации это тоже скажется. Межзвёзную может вообще не интересовать вот этот конкретный шарик и его аборигены, но вот это звёздное скопление наше и агресивную фауну здесь надо вытравить. А если не агресивную то пусть живёт, только надо за ними периодически приглядывать чтобы не гадили.
Заметьте, это совершенно не обязательно предполагает полноценной колонии - достаточно наблюдательного поста. И попыток вмешаться в жизнь аборигенов и направить их развитие куда то - тоже.
>>Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось.
Тут есть нюанс: нарративу потом рано или поздно придётся столкнуться с суровой действительностью, которой он совершенно не будет соответствовать. И тогда или нарратив ,или общество лопнет. Или фанатичная догма со временем превратится в свою противоположность. В разрезе идеи противостояния пришельцам - скорее всего в инструмент поддержания статуса кво с целью удержания власти.
>>дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство)
Не называется и не является. Потому что ни той, ни другой цели не ставится.
>>Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
Нет, это как приплыть к угук-бабаю и сказать: белых не жрать, дальше 8 миль от берега не отплывать, и мы тебя не трогаем.#1550060SVlad=57332353А обсуждение то продолжилось в выходные, оказывается.
> про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
А здесь то что непонятно?
в США служили с 7%. 5% - ветераны. Не вижу противоречий.
По оценкам из разных источников в Китае на 2 000 000 в армии только 35% срочников, что прекрасно позволяет их ротировать двухлетним призывом по 400 000 в год. Раньше , кстати, армия была больше и срочников тоже было больше, но всё равно, это единицы проуцентов от всего населения.
Ну и для наглядности, в Индии с её полутора миллиардами населения ярмия вообще профессиональная без призыва, и всего полтора миллиона. То есть там вообще каждый тысячный служит.
> если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Весомое - 5-20% ? Не забываем, что "огромные" 20% России в основном из-за призыва, и подавляющее большинство прошедших срочную службу потом никаких дел с армией не имеют.
> Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу.
Именно так оно и есть. Повторю ещё раз:
> армия никоим образом не является репрезентативным срезом общества, как собственно любая система с фильтром.
Хотя вера в то, что любая выборка из общества является его репрезентативным срезом - очень распространённое заблуждение. Армия то ладно, иногда и тюрьму приводят, как эталонную модель общества.
Кстати, заключённых в России больше, чем служащих призывников (400 000 - 470 000 в последние доковидные годы). И по официальным данным в России четверть мужского населения - когда либо были осуждены.
Отредактировано «SVlad» 18.09.2023 22:59:48
#1550058Anonymous=57332593Что-то свободно у него перевязь с "больной" рукой висит. Наверно уже давно вылечился и просто не хочет высовываться раньше времени. Вот куда ему сейчас податься? К правительству? Как подать знак своим?#1550038OzyMorozy=57338134
#1550023 Сдается мне, что Гхарр чилит у них только потому, что сам этого хочет. Он, конечно, не боец, но троих человечков раскидает свободно, так-то последнее слово за ним в любом случае. Да и ему выгодно пожить у аборигенов до поры до времени. А армия его найдет так или иначе, а до того момента пусть занимается исследованиями, глядишь и накопает чего. #1550028waverider2075=57341540> Anonymous #1549296
> Поясню, что у него идеалы о злой армии, да и вообще о власти как бессмысленно жестокой, которая сбивает инопланетян зная кто они и зачищает свидетелей, а пришельцев может только разобрать на органы
Я в курсе про данного персонажа. Ну и где тут неправда, если в целом? Просто в данной конкретной ситуации, во вселенной автора, это действительно не так. О чем знает только бог(читатель) и 2.5 посвященных. Остальные выполняют приказы.
Более того, данный персонаж гораздо более рационален на самом деле - как раз логично подозревать плохое потому что никакой информации нет. А военные устроили облаву по городу, что намекает совсем не на то что они тут "хорошие".
> Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние
Дело не только в этом, а в том что многое у людей определяет вынужденное состояние. Если дать толпе гопников оружие и сказать что они Паладины Правильной Рассы и Везде Правы а тут все Заражены Злом и по этому не хотят Имперского Света - то они будут массово совершать военные преступления. А тех кто не захотят пытать и убивать - заставят "свои". И все вариации этого. Включая то что военных учат мочить(утрируя) - это их работа, а работать с населением не учат - это работа полиции. #1550023Anonymous=57343690natot >
>>но сейчас явно уровень дна
О, это ещё с Тайваня не постучали! В мировом масштабе это будет куда днее.
Oleg-Zvonov >
>>Идеализм до добра не доведёт
Идеализм? Не, скорее идиотизм. Он конечно из лучших побуждений, но про следующий шаг то пора бы задуматься... Не держать же Гхарра дома вечно, как зверюшку. Ещё вопрос какой у него срок жизни в отрыве от своей цивилизации.#1550013Anonymous=57344724alexej >
>>Собака не понимает что бьёт её не палка, а рука которая держит палку.
Всё прекрасно собака понимает. Особенно крупная вроде кавказкой овчарки. Их иногда немного переклинивает и они распускают зубы и единственный способ продолжить её держать у себя - сломать об неё черенок от лопаты. Причём кусаться может один человек, лопату ломать другой, а собака всё прекрасно понимает и ведёт себя прилично со всей семьёй.#1549957Oleg-Zvonov=57355645Белобрысый это типичный любитель целования ботинок, исповедующий острую форму ксено-куколдизма. #1549955Oleg-Zvonov=57355811Белобрысый просто ксено-патриот он презирает людей, а пришельцев боготворит, ведь очень легко идеализировать тех о ком ничего не знаешь. Среди негров были те кто поддерживал рабство и считал его благом, также как и сейчас есть белые которым только дай поцеловать обувь какому то негру. Идеализм до добра не доведёт или мы хорошие другие плохие или мы плохие другие хорошие. На мир следует смотреть материалистически, с точки зрения интересов, а не морального выяснения кто хороший а кто плохой.
Ну ладно. Подойдем с другой стороны 12 президентов США, принимали непосредственное участие в военных действиях находясь при этом на службе. Сын действующего президента США служил в армии. Жена руководителя КНР имеет чин генерал-майора. И так далее.
По прежнему будете утверждать что служат в армии только необразованное и нищее меньшинство? Которое ни коем образом не влияет на всё общество в целом.
>В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
Ну да конечно, ведь alexej знает лучше, чем сами американцы, как устроена их армия.
> Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выяснили мы как раз обратное. Но почему-то свои фантазии вы предлагаете принимать без доказательств, но когда факты не совпадают с вашими фантазиями, вы с упорством достойным лучшего применения требуете доказательств и игнорируете факты.
Данные можно получить одним запросом в гугле, но вы категорически отказываетесь его сделать.
https://www.google.com/search?q=how+many+veterans+in+the+us
Первая ссылка, и ещё десяток ниже с той же информацией.
https://usafacts.org/topics/veterans/
> человек придя из армии продолжает своё образование
По данным того же Российского мониторинга экономического положения и здоровья
> У отслуживших в армии спрос на высшее образование снижается по сравнению со сверстниками на 22-23 п.п.
Цифры взяты из этой статьи
https://www.hse.ru/news/science/444785326.html
Опять же, её можно было найти в гугле по моей цитате и проверить,
Вы ничего не понимаете, это новые технологические тренды вроде дырок!
В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
И если у вас есть факты, предоставьте ссылки на них.
Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выборка презентативная, человек придя из армии продолжает своё образование. Например в США отслужившим предоставляются определенные преференции при поступлении в гражданские вузы и колледжи. Просто для справки, после армии жизнь не заканчивается, и я лично знаком с докторами наук отслужившими в своё время в армии.
Относительно заключенных, вы пишите здравые вещи, ведь как известно.
"США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше, чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира (329 миллионов человек). Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние."
Таким образом подобная выборка имеет место быть.
И опять сплошные выдумки.
Достаточно одного запроса в гугле, что бы за несколько секунд узнать, что ветераном в США считается любой человек, служивший в вооружённых силах (армии, флоте, ВВС) и уволенный не с позором.
На практике это означает, что ветеранами там являются почти все служившие. Данные их общества ветеранов открытые.
Однако, вместо того, что бы потратить несколько секунд на проверку, вы в очередной раз выдумали факты, и начали делать на основе этих фантазий далеко идущие выводы.
> Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
Так что, как мы выяснили, из всех рассмотренных стран кроме России везде в армии когда-либо вообще служили менее 10% населения. Так что четверть населения - это опять ничем не обоснованные фантазии.
> И как и везде, в армию США берут ребят с улицы.
И это как раз подтверждение, что армия - не репрезентативная выборка.
> При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах.
Выборка не репрезентативная. Процент разный. Грубо говоря, с высшим образованием в армию идут очень мало. А из какой-нибудь деревни, где вообще работы нет - пойдут все.
(для справки, по данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья 95% призывников в 2018 году высшего образования не имели, это первое, что нашлось по теме)
> К чему было кстати про заключенных?
Как пример, что по вашей логике вы должны приводить заключённых, как реперезентативную выборку общества наравне с армией.
Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения. И как и везде, в армию США берут ребят с улицы. Не настолько служба престижна, чтобы можно было перебирать.
Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах. Начиная от правительства, духовенства и заканчивая дворниками, деклассированными элементами.
Как по мне, репрезентативность выборки, вполне соблюдается.
К чему было кстати про заключенных? Мы же здесь не про политику "сремся", а ведем цивилизованный диалог на околонаучную тему. Автору влетит за политоту в обсуждении.
Вообще какой-то неправильный пришелец... Телепатией не владеет, человечеству не ужасается... :-D
Ещё, небось, про любовь без людей прекрасно разберётся 0_о
> Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами.
Узнать перед налаживанием контактов, кто чем занимается, где и чем живёт и всё такое - вполне логично, мне кажется. Если бы не желание Гхарра войти в историю, наплевав на всё вообще, это надо было делать до первой высадки. Но два раза на одни и те же грабли наступать - это уже перебор.
> Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко
Зачем, если ежедневные фото планеты в хорошем качестве можно выкопать из сервисов землян?
Что касается - насколько близко: Спутники серии кейхол (такой вывернутый хаббл) с зеркалом 2,4 метра видят с разрешением 10 см на пиксель с высоты в 300 км. Если на крейсере 24 метровое зеркало телескопа можно с той же высоты получить разрешение в 1 см на пиксель, или глядеть с высоты в 10 раз больше.
> это все время займет, может даже большое, год-другой
Опять-двадцать пять. Я выше несколько раз описывал, что нужные данные можно собрать по открытым источникам и ИИ с этим должен справится за несколько минут.
> Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся.
Если бы они вместо Перл-Харбор разнесли белый дом и условный пентагон (не помню, где сидел их штаб в 41), результат мог быть другим. А так, лицам принимающим решения, вообще ничего не грозило. Да и подавляющему числу населения - тоже.
> Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Ну так за последние лет 50 в основном такие и правят.
> Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие.
Ну так там высшее командование тоже не особо рискует и даже всякие террористические лидеры не спешат сами бежать в атаку с поясом взрывчатки, предпочитая тенистые галереи своих тайных дворцов. А всякие идейные вояки на руководящих постах не задерживаются - для них система управления оказывается слишком сложной.
> Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Ну, так тут вообще делать ничего не надо - просто висеть на орбите и ждать, пока оно само всё развалится, а выжившие начнут сами просить их спасти.
> В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело.
Ну, мы как раз точно знаем, что "политика умиротворения Гитлера" не работает.
> Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Ну так не мы её начали. У нас же вводная "Урфин Джюс" приказал сбить шаттл, который вёз дипломатическую миссию на заранее согласованные переговоры.
> Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
Ну, практика показывает, а теория игр подтверждает, что уступки и "спускание на тормозах" в такой ситуации как раз провоцируют эскалацию конфликта.
> Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Условный рефлекс - убиваешь людей со звёзд - тебя убивает стрела с неба - даже у животных может выработаться.
И тут ключевой момент, который, кажется упускается из виду - я предлагаю, пользуясь подавляющим техническим превосходством, убить именно Урфина Джюса, отдавшего приказ, а не безвольных исполнителей, устроив на планете форменный апокалипсис.
В обычной войне погибают люди подневольные, после чего возникает самоподдерживающийся эффект "отомстим за Сашку!11".
Я как раз предлагаю его избежать. Ну и бонусом в данном случае - не важно, был ли Урфин Джюс трусливым чиновником, поверившим в собственную пропаганду, или реальным любителем вархаммера в реале. Он ставится перед простым выбором - либо он мирно договаривается и соблюдает договорённости, и получает пришельцев мирных и дружелюбных, либо он вероломно нападает, и получает пришельцев недружелюбных, которые его лично немедленно уничтожают. После чего дружба предлагается следующему. Самоубийцы быстро кончатся.
>>Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
Сомневаюсь, может быть ура-патриоты... Руководство понимало что война будет и спровоцировалось по принципу "если не ударить сейчас то шансы будут меньше".
>>Долго смеялся. Это вот называется самообман.
Победа/поражение штука не бинарная. Даже заключение позорного сепаратного мира может быть лучше пирровой победы. Примеры? Вот например Франция и Италия во 2 мировой. И для сравнения - а что было бы, если бы белые победили в гражданской войне с английско-японской помощью?
>>но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем.
Не, в 99% случаев сильная сторона пытается применить силу а слабая сторона видит что щас порвут нахрен и пытается свалить. А по возможности вообще обходит стороной и не отсвечивает. Причём это простой и однозначный случай без кучи неизвестных переменных, тут не надо быть доктором наук чтобы спрогнозировать результат.
Кстати, вы знаете, что волк-одиночка в 99% случаев даже с человеком не связывается, ведь человек мало того что вдвое тяжелее, так ещё и визуально в 3 раза больше. И да, это факт - волк/собака в бою 1:1 наверняка сливают сколько нибудь подготовленному рукопашнику по совершенно очевидным для волка/собаки причинам. Другое дело что в современном обществе ~10% сколько нибудь подготовленных рукопашников...
>>волки обычно ходят стаями
Вообще то примерно полгода в году. А 1 стая и 1 волк это совершенно разные расклады. Но даже так, волки НЕ охотятся на медведей. Потери великоваты, не выгодно.
>>Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
Весь этот срач про ситуацию попытки войны слабой стороны против сильной.
>>Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
Я как то пропустил момент создания колонии и перехват контроля над правительством.
>>Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали
Не любой случай использования слабого сильным - колониализм. Даже нищая и отсталая страна может оставаться независимой. Это очень сложно и редко, но бывает. Может показаться что нет разницы если ты один хрен торгуешь ресурсами за бесценок, но это принципиально - кто принимает решения и в своих или в чужих интересах .
>>Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека.
Важый вопрос: В паре-тройки единичных вопросов, или перехватывая всё управление? Ладно, допустим кризис разрешился, на орбите висит станция а на поверхности действует посольство альянса. Но кто принимает решения на Земле и в чьих интересах? Что если альянс очертит свои интересы и границы и не будет вмешиваться в земную политику пока соблюдаются условия?
>>Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
Это в комментах. На практике человечество всё ещё существует несмотря на Карибский кризис. И даже текущий конфликт на Украине по меркам войны 19- первой половины 20 веков смотрится просто нереалистично. Так просто не бывает чтобы 2 противника забрасывали друг друга снарядами, но продолжали торговать, исправно перечисляя деньги!
Но дело тут на 80-90% в том, что интеграция экономик и сложность систем достигла такого уровня, что переход некоторых граиц и совершение некоторых очевидных и необходимых действий будет хуже бомбардировок и прорывов фронта. И стороны это понимают и переходить их не спешат.
>>Добро пожаловать в северную корею товарищ.
У них там такая война всё это время идёт, что залёт разведывательных дронов до Сеула стал аж целым событием! Ожесточённость конфликта такова, что Сеул в ответ на это решил замять инцидент потому что неудачно выступил.
>>На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится.
Ну да, его настолько всерьёз воспринимают что в 10-20% произведений он оказывается условно-положительным персонажем... Кстати, а вы забыли, что Дед Мороз это вообще то жестокий и абсолютно беспощадный убийца?
>>это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне.
Не, это условное строительство Форта Росс в Северной Америке. Условный британский вариант исключает суверенитет туземцев, без сегрегации и британизации элиты, когда ебаться как хочет может только низшая каста в рамках своего загоньчика.
>>Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
Тогда уж надо вспомнить, что это началось далеко не в 20 веке, а продолжение очень давнишней борьбы британской империи с возникшей под боком немецкой империей. Просто очередной качок маятника временный союз-война под новым соусом.
>>В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях.
За пару тысячелетий до нашей эры уже были и государства, и границы, и фронты с настолько сплошным закрытием границы, насколько это позволяли технологии. И это работало, ведь ни одна достаточно крупная армия не могла внезапно утром оказаться у ворот Рима или Вавилона (или как он там на самом деле называся).
>>Даже племен не было на большей их части.
Напротив, задолго до нашей эры все континенты кроме Антарктиды были заселены людьми, причём с максимальной плотностью населения, которую позволяла лучшая доступная в этом регионе технология добычи пищи.
>>Вы просто строите там где никого нет
Таких мест практически не было. Скандинавы пришли в пустынную Исландию и Гринландию... и нашли там алеутов. И куда бы ни приходила экспедиция - там были аборигены. Даже в Сахаре. В любом месте, где могло кормиться хотя бы 300 человек на пару недель пути вокруг.
>>Так это колонизация, ее разновидность.
Нет, ликвидироваать угрозу это ликвидировать угрозу. В Африке, Южной Америке и Океании до сих пор есть куча неколонизированных племён. Это можно было бы назвать резервациями если бы эти племена не жили на 99,9% точно так же, как и до создания заповедника. Просто они знают, что к белым не лезть, а в остальном всё ровно то же самое.
>>Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
А наш кейс чисто гипотетический. Появление более развитых чужаков совершенно точно не означает фанатичное объединение аборигенов против угрозы хотя бы как раз потому, что сельскохозяйственные поселенцы смогли выдавить племена индейцев. Если бы индейцы хотя бы прекратили резать друг друга и защищали свои земли - фермеры не полезли бы на рожон, ведь потери 1:10 это один хрен слишком много чтобы рисковать своей семьёй. Но нет, индейцы предпочитали резать индейцев, а с белыми или торговать или игнорировать.
>>колонизаторы воевали между собой
Да, но как! Армиями, странами или как минимум штатами, с опорой на города, форты и тысячекилометровые линии коммуникаций. Любое отдельное племя в этом масштабе стиралось в порошок между делом, а все попытки индейцев объединиться были слишком запоздалыми и неумелыми. Большинство даже не попыталось.
>>В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
На определённом этапе - да. Но в первую наверное сотню лет индейцы имели вполне реальную возможность выдавить колонизаторов. Тем более что совершенно не стеснялись перенимать у них доллары, сталь, огнестрел и лошадей.
>>Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане
Как раз есть. Могикане, навахи, команчи и прочие, несмотря на все свои огромные различия, ведут себя одним образом а датчане, французы, англичане и прочие - другим. И действуют на разных уровнях организации, но при этом почти идентично внутри двух групп и почти идентично по отношению к другой группе.
>>У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
>>я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас.
У меня в голове принципиальная разница междк любым племенем и любым государством - более высокой степенью организации, становящейся доступной только на следующем технологическом уровне. Причём уровне не в плане военных технологий а в плане производства еды, передачи инормации и главное - понятия о "наше" и "чужое".
Кстати, в случае контакта межзвёзной и планетарной, пусть и постиндустриальной цивилизации это тоже скажется. Межзвёзную может вообще не интересовать вот этот конкретный шарик и его аборигены, но вот это звёздное скопление наше и агресивную фауну здесь надо вытравить. А если не агресивную то пусть живёт, только надо за ними периодически приглядывать чтобы не гадили.
Заметьте, это совершенно не обязательно предполагает полноценной колонии - достаточно наблюдательного поста. И попыток вмешаться в жизнь аборигенов и направить их развитие куда то - тоже.
>>Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось.
Тут есть нюанс: нарративу потом рано или поздно придётся столкнуться с суровой действительностью, которой он совершенно не будет соответствовать. И тогда или нарратив ,или общество лопнет. Или фанатичная догма со временем превратится в свою противоположность. В разрезе идеи противостояния пришельцам - скорее всего в инструмент поддержания статуса кво с целью удержания власти.
>>дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство)
Не называется и не является. Потому что ни той, ни другой цели не ставится.
>>Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
Нет, это как приплыть к угук-бабаю и сказать: белых не жрать, дальше 8 миль от берега не отплывать, и мы тебя не трогаем.
> про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
А здесь то что непонятно?
в США служили с 7%. 5% - ветераны. Не вижу противоречий.
По оценкам из разных источников в Китае на 2 000 000 в армии только 35% срочников, что прекрасно позволяет их ротировать двухлетним призывом по 400 000 в год. Раньше , кстати, армия была больше и срочников тоже было больше, но всё равно, это единицы проуцентов от всего населения.
Ну и для наглядности, в Индии с её полутора миллиардами населения ярмия вообще профессиональная без призыва, и всего полтора миллиона. То есть там вообще каждый тысячный служит.
> если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Весомое - 5-20% ? Не забываем, что "огромные" 20% России в основном из-за призыва, и подавляющее большинство прошедших срочную службу потом никаких дел с армией не имеют.
> Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу.
Именно так оно и есть. Повторю ещё раз:
> армия никоим образом не является репрезентативным срезом общества, как собственно любая система с фильтром.
Хотя вера в то, что любая выборка из общества является его репрезентативным срезом - очень распространённое заблуждение. Армия то ладно, иногда и тюрьму приводят, как эталонную модель общества.
Кстати, заключённых в России больше, чем служащих призывников (400 000 - 470 000 в последние доковидные годы). И по официальным данным в России четверть мужского населения - когда либо были осуждены.
#1550023 Сдается мне, что Гхарр чилит у них только потому, что сам этого хочет. Он, конечно, не боец, но троих человечков раскидает свободно, так-то последнее слово за ним в любом случае. Да и ему выгодно пожить у аборигенов до поры до времени. А армия его найдет так или иначе, а до того момента пусть занимается исследованиями, глядишь и накопает чего.
> Поясню, что у него идеалы о злой армии, да и вообще о власти как бессмысленно жестокой, которая сбивает инопланетян зная кто они и зачищает свидетелей, а пришельцев может только разобрать на органы
Я в курсе про данного персонажа. Ну и где тут неправда, если в целом? Просто в данной конкретной ситуации, во вселенной автора, это действительно не так. О чем знает только бог(читатель) и 2.5 посвященных. Остальные выполняют приказы.
Более того, данный персонаж гораздо более рационален на самом деле - как раз логично подозревать плохое потому что никакой информации нет. А военные устроили облаву по городу, что намекает совсем не на то что они тут "хорошие".
> Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние
Дело не только в этом, а в том что многое у людей определяет вынужденное состояние. Если дать толпе гопников оружие и сказать что они Паладины Правильной Рассы и Везде Правы а тут все Заражены Злом и по этому не хотят Имперского Света - то они будут массово совершать военные преступления. А тех кто не захотят пытать и убивать - заставят "свои". И все вариации этого. Включая то что военных учат мочить(утрируя) - это их работа, а работать с населением не учат - это работа полиции.
>>но сейчас явно уровень дна
О, это ещё с Тайваня не постучали! В мировом масштабе это будет куда днее.
Oleg-Zvonov >
>>Идеализм до добра не доведёт
Идеализм? Не, скорее идиотизм. Он конечно из лучших побуждений, но про следующий шаг то пора бы задуматься... Не держать же Гхарра дома вечно, как зверюшку. Ещё вопрос какой у него срок жизни в отрыве от своей цивилизации.
>>Собака не понимает что бьёт её не палка, а рука которая держит палку.
Всё прекрасно собака понимает. Особенно крупная вроде кавказкой овчарки. Их иногда немного переклинивает и они распускают зубы и единственный способ продолжить её держать у себя - сломать об неё черенок от лопаты. Причём кусаться может один человек, лопату ломать другой, а собака всё прекрасно понимает и ведёт себя прилично со всей семьёй.