#1583346hruser=3301687> Эти люди .... начнем с того что они объективно неправы :D
И вы можете это доказать? Или это просто ваше убеждение?
> Мой тезис очень простой - даже войдя в контакт с землянами как раз вполне логично было ожидать совсем не того что получилось.
Ну или вполне логично ожидать, что это может случиться. Особенно если пересмотреть 49-ю страницу плюс-минус, откуда следует, что Гхарр тупо написал в доклад фигню ради того, чтобы получить разрешение на высадку.
Так что Гхарр как минимум проявил неосторожность при оценке местных техноварваров, причём сильно похоже, что всё-таки виде легкомыслия, а не небрежности, как я полагал ранее. Как максимум - имел место косвенный умысел.
> Реально, на огромной земле буквально пару десятков точек у всех вместе развитых стран где можно нарваться на именно такой прием.
Но если бы он не проявил неосторожность в оценке местных техноварваров - экспедицию проводили бы как минимум по-другому, или вообще отказались от высадки живых исследователей.
> На встрече с ООН всех уведомили. Они там договорились пока скрывать пришельцев.
Угу, уведомить об инциденте-то уведомили, а вот о начале движения парохода пришельцев и необходимости включения "маскарада" по этому поводу в духе "свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы" - уже нет.
> Физика буквально запрещает.
В пределах погрешности измерений - не запрещает. Потом и оговорка про длину участка была.
> Для того что бы увидеть траекторию нужно сначала вообще увидеть наличие объекта. Если он светит не ярче обычной звезды или спутника - днем его просто не будет видно.
Ну чтобы совсем не было видно - надо заходить от Солнца, а они таки не совсем - раз, и часть траектории будет просматриваться с ночной стороны планеты - два. При том, что даже если они тут попробуют пройти с выключенным двигателем - эта дура визуально явно более 100 метров - не настолько маленький объект, чтобы его по отраженному свету не было видно.
> На картинке видно что отраженный свет от корабля и двигатель светят сравнимо.
При виде сбоку, а не при виде сзади в сопла.
Кроме того, есть еще один нюанс, когда мы тут про форму выхлопа говорили, сравнивая с кометным хвостом. Да, у кометного хвоста скорость частиц меньше чем у двигателя, но в первую очередь это влияет на то, как быстро после включения двигателя будет заметен этот хвост, и как быстро исчезнет после его выключения. Кометный будет отсвечивать долго... А тут есть там вообще что-то светится после выхода из сопла - то из-за отсутствия теплообмена "потухнуть" может только излучением, а остывание излучением - процесс небыстрый, а скорость частиц в выхлопе сколько-то-там-много километров в секунду, так что ЕСЛИ там и правда что-то светится, то несколько километров светящегося хвоста обеспечено. Ну или ничего не светится вообще, кроме самих дюз, разве что.
> На современной земле так и есть.
Всяких панорамных съёмок звёздного неба - как грязи, даже мегателскоп не нужен, аномальную траекторию звезды будет буквально заметно невооруженным глазом, т.к. их там буквально видно за счёт имитации эффекта "долгой выдержки".
> Собственно тот же челябинский метеорит никто не увидел.
А сколько он? Метров 20 и без "хвоста"? А тут дура метров 100 как минимум и с хвостом (который "по хорошему" - длиннее её самой). Да, по причине размера шаттл Гхарра могли не заметить до последнего момента, он достаточно мал.
> Его разглядели тем методом который абсолютно не подходит для инопланетного крейсера. А именно точка лагражна - заранее известна. Можно навести туда очень большой телескоп и собирать фотоны всю ночь.
Особенность троянских точек Земли - их-то как Солнце очень мешает наблюдать. И если бы упомянутые каменюки не болтались в окрестности точки Лагранжа - хрен бы их там увидели несмотря на размеры. Насколько помню - первый "аларм" получился за счёт того, что в момент обнаружения его занесло достаточно "далеко", и как раз на околоземную орбиту запустили телескоп, способный находить астероиды, расположенные на малых углах от Солнца. А после алярма уже и в стационарные телескопы смогли посмотреть. А второй уже наземным телескопом нашли, но заточенным на панорамное сканирование звёздного неба.
Окрестности Луны наблюдать уже ничто не мешает.
> У меня сложилось впечатление что просто на орбиту со сравнимым радиусом орбиты луны. В L2 и прочую L3 как раз наоборот опасно - туда могут смотреть потому что место интересное.
В L2 его с Земли видно не будет в принципе - Луна закроет. Только с обратной стороны Луны или с аппаратов на лунной орбите - а там уж точно случайных наблюдателей не будет.
И да, в L2 Земля-Луна он будет на своего рода орбите вокруг Земли, сравнимой с радиусом лунной, надо только изредка двигателем корректироваться, причём несильно (даже на нашем уровне можно туда спутник повесить) - но этого тоже с Земли не будет видно по причине непрозрачности Луны.
Отредактировано «hruser» 09.03.2024 02:58:56
#1582254BMCL5Bur=3832242Хм... А предположение о двойнике очень неплохо стыкуется с наличием третьей, скрытой, стороны контакта. Правда зачем бы подменять простого солдата - не очень понятно.#1582233Anonymous=3839076Да уж, сторонник теории заговора не лучший кандидат для разговора в таких случаях.#1582067waverider2075=3923625> Да еще и двигающуюся по неестественной траектории. А там уже можно и навестись чем-то получше, чтобы посмотреть.
Вся идея именно в том что сначала нужно эту точку вообще обнаружить. И проблема в том что это практически нереально.
> А так ведь как-то разглядели 300-метровый булыжник в L4 Земли, а это 50 расстояний до Луны - и это при том, что его-то как раз Солнце мешает наблюдать. Да и другую каменюку размером с "Венатор" в тех же краях углядели...
Его разглядели тем методом который абсолютно не подходит для инопланетного крейсера. А именно точка лагражна - заранее известна. Можно навести туда очень большой телескоп и собирать фотоны всю ночь. А в следущую ночь разглядывать другой район этой области. При том что орбитальная механика вокруг нее нам известна - мы знаем что если камень есть, а мы его не заметили, то завтра он будет в другом конкретном месте. А послезавтра в третьем известном нам месте.
То же самое с астероидами кстати - обнаружив астроид один раз мы примерно знаем где он будет следующую ночь и следущую. Дальше мы определяем орбиту и уже гораздо точнее знаем где его искать все больше уточняя орбиту.
А вот если мы орбиту определить не успели и потеряли после одного-двух наблюдений, все, поезд ушел. #1582065waverider2075=3925406> Ну давайте еще про "справедливую вселенную" поговорим.
> Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая.
Именно что галактика какая есть, а "жистокая галактика" это мем. Такой же как "справедливая вселенная". Просто есть люди которые искренне считают что жестокая голактека это не бред, а так оно реально и есть. Эти люди .... начнем с того что они объективно неправы :D
> Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
Ожидать можно чего угодно, просто можно в ожиданиях обманутся. Мой тезис очень простой - даже войдя в контакт с землянами как раз вполне логично было ожидать совсем не того что получилось. Получилось очень исключительное исключение. Которое получилось потому что иначе бы комикса не было.
Реально, на огромной земле буквально пару десятков точек у всех вместе развитых стран где можно нарваться на именно такой прием. Мимо всех остальных самых секретных военных баз (не в активных военных зонах) можно летать не опасаясь быть немедленно(!) сбитым.
> В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
Это ваша точка зрения - моя точка зрения что Гхар вполне мог ожидать от такой развитой цивилизации совсем другой реакции. И получил бы ее, если бы не случилось событие с условной 0.0001% вероятностью.
> Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать.
На встрече с ООН всех уведомили. Они там договорились пока скрывать пришельцев.
> А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
Что им мешало навести свои телескопы на флот Гхара?
> Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает.
Физика буквально запрещает. (Очень длинный конус я тут для простоты рассматриваю как цилиндр.)
> Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
Оно сольется сначала несколько точек а потом в одну, да.
> Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов.
Тут вопрос в общей мощности. На картинке видно что отраженный свет от корабля и двигатель светят сравнимо. То есть когда оно сольется в точки - это будут немного более яркие точки.
> Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Для того что бы увидеть траекторию нужно сначала вообще увидеть наличие объекта. Если он светит не ярче обычной звезды или спутника - днем его просто не будет видно.
> Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
На современной земле так и есть. Если места куда направлены средства наблюдения потому что они "интересные" - и есть все остальное небо, 99.9999....% его. много девяток потому что угловые размеры суммарно всех телескопов очень небольшие. Есть военные средства которые смотрят каждую ночь и пытаются определить орбиты спутников на НОО,. Только видят они очень очень недалеко. И днем эти средства буквально не работают. Есть радарные средства - радары ПРО, СПРН...которые есть у 2.5 стран и направлены на угрожающие направления.
Собственно тот же челябинский метеорит никто не увидел. Как и некоторые другие подобные метеориты. Например несколько лет назад емнип в баренцево море что то упало - мощность взрыва сранимое с ядерной, сейсмографы засекли. Визуально грибок случайно зацепил один из метеоспутников спутников наса пролетавший мимо.
> Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?
У меня сложилось впечатление что просто на орбиту со сравнимым радиусом орбиты луны. В L2 и прочую L3 как раз наоборот опасно - туда могут смотреть потому что место интересное.#1581418hruser=4186190ну с расстояния порядка расстояния до луны - не факт, что в один, может и в 4 ) Но для начала - четыре менее ярких источника дадут одну, но более яркую точку, чем любой по-отдельности. Да еще и двигающуюся по неестественной траектории. А там уже можно и навестись чем-то получше, чтобы посмотреть.
А так ведь как-то разглядели 300-метровый булыжник в L4 Земли, а это 50 расстояний до Луны - и это при том, что его-то как раз Солнце мешает наблюдать. Да и другую каменюку размером с "Венатор" в тех же краях углядели...#1581209SVlad=4268630> Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
Ну, в принципе, как-то так оно в реальности и есть. Ну, то есть смотрят, конечно, но на интересующие объекты, а регулярный круговой обзор особо никто не делает.
Кстати, военные средства наблюдения заточены исключительно на разглядывание спутников на низкой орбите. Уже геостационарные видно очень хреново.
> Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
Если объект наблюдается с расстояния, когда он весь укладывается в один пиксель матрицы телескопа, уже не важно, как на нём расставлены источники излучения, важна только суммарная мощность потока излучения. А расставлены двигатели широко или собраны в кучу - не важно.#1581143hruser=4286853> У вас тут логика "жистокой голактеки"
Ну давайте еще про "справедливую вселенную" поговорим. Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая. Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
> Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать. А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
> Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа.
Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает. А вот сужающийся конус внутри цилиндра - уже не так кузяво, в атмосфере-то понятно из-за чего это возникает, а вот там с чего бы?
> Вообще непонял.
Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
> Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет.
Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов. Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?#1581135waverider2075=4287501hruser
> Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
У вас тут логика "жистокой голактеки" - если у них есть ракеты они нас обязательно собьют изнасилуют и убьют. Какая то логика в этом есть, но в реальности такая логика это удел нишевых параноиков. Обычные протоколы это высылают истребители, которые идентифицируют цель, пытаются наладить коммуникацию, принудить к посадке и так далее. Показанная в комиксе ситуация это очень большое исключение из нормального хода вещей - на современной земле в случае отсутствия прямых военных действий на близлежащей территории. То есть мышление "всех убьем кто летит неровно" - оно свойственно исключительно форумчанам начитавшимся разного насилия в интернетах. Даже у тех же военных есть огромная проблема со стрельбой по своим.
В общем Гхар считал что их не собьют если увидят, и это для него нормально, и так бы оно и было скорее всего. Более того, так как для него нормально быть в такой ситуации не сбитым, он возможно саму возможность проигнорировал. Обычная же ситуация максимум привела бы к тому что у военных был бы очередной отчет о наблюдении уфо - даже директивы о контакте не были бы особо нарушены.
Но он наткнулся на особо охраняемый объект у ПВО которого есть полномочия почти сразу стрелять на поражение, особенно у условиях цейнтнота. Именно эту ситуацию он не предусмотрел. Это все конечно трактовки, у автора оно может быть по другому, но мое имхо что это более логичное объяснение.
> Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
И не сообщили о разговоре и корабле тут не другим участникам, не сообщили сотрудникам комиссии ООН.
> Ну и не чуть, а достаточно длинно
Смотря с чем сравнивать. Вы выше предложили комету. Кометные хвосты огромные по сравнению с размером кометы. А тут типа ~5% длинны корабля. Очень мало.
> да и форма "самолётная"
Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа. То что оно идет прямой полосой это значит что там вектор скорости у выхлопа почти строго в ретрогрейд, а значит там скорее всего и столкновений нет - все частицы летят в параллель.
> Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Вообще непонял.
> Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет. Тут вопрос мощности - движки у плутона хаббл видит только потому что они излучают очень большую мощность. Если движки крейсера излучают сравнимо с отраженным светом - даже если в пару раз ярче - крейсер было бы видно как "звезду" только в районе НОО. порялдка до 4000км над поверхностью, и днем не было бы видно вообще. Лунная же орбита это 384000км. Внутри нее это 150000км например.#1580845hruser=4425698> Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
> Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
> видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл.
Ну и не чуть, а достаточно длинно, да и форма "самолётная" - а с чего б ему сужаться-то, это у самолёта понятно, что из-за воздуха.
Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Отредактировано «hruser» 25.02.2024 02:57:58
#1580648waverider2075=4521681> #1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).
> Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Я не понял вашей мысли.
На 199й именно что видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл. И виден почти параллельный курсу поток выхлопа - все это показывает что эффективность движков очень эффективная - вся реактивная масса уходит строго в ретрогрейд, а излучают разные неэффективности системы, неполная ионизация там и тп.
То есть в видимом спектре, тем более паразитными лепестками корабль практически не светит. Да и в невидимом спектре тоже.
Я бы лично конечно это всё убрал в сопла или отражающие псевдосопла, но было бы менее красиво, ну и как я уже писал, автор рисует в соответствии со своим пониманием предмета. А в "сайфайном" интернете есть такой тезис что в космасе стелса нет. А раз нет - нечего и прятать. Это конечно вызывает очень большие вопросы о понимании как космоса так и стелса, но тем не менее. В любом случае по стандартным литературным конвенциям вселенная автора работает как вселенная автора. А тут нам показали что пришельцы, зная мощность излучения своих двигателей в оптическом диапазоне, летят днем. Считая что этого хватит. И нам показали что они подумоли и прячутся от как минимум части землян.
То есть исходя из того что нам известно - никакой новой "звезды венеры" днем в небе земли не появилось.#1580618waverider2075=4532010> #1580387 hruser
> Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
Призраки очень уж тривиальные. По ЭМ излучению от планеты понятен ее уровень радиоэлектроники. Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
> "обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага...
> Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
Напоминаю, что автор уже говорил что тут условная земля условного 2012го года. Смотрелки в пустоту есть только у военно-развитых стран. Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
> Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
Это комикс который делается очень ограниченными силами. Более, он делается на основании понимания реальности автором. У автора очевидно нет времени и желания рисовать комикс раз 10 толще где все подобные вопросы были бы рассмотрены, да и желания вопросы рассматривать. Потому что иначе комикс просто не был бы нарисован.#1580610hruser=4534661#1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).
Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
#1580607waverider2075=4534945> А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет )
Это вообще немного не так работает, хотя факел в вакууме действительно другой "вакуумный".
Результат работы термоядерного двигателя это выхлоп/поток плазмы и газа. Попадая в вакуум газ/плазма расширяется со скоростями молекул/ионов в этой плазме.Чем более крутой движок тем у него больше ISP тем больше скорость молекул. Для VASIMIR в ISP-максимальном режиме это ~60км/с.
То есть там никакого хвоста скопиться не успевает потому что скорости большие а массы мало - и это суть движка - мы хотим выбросить как можно меньше массы с как можно большей скоростью. У кометы же наоборот - суть в том что большие массы выбрасывает с какой то не очень большой скоростью, в результате скапливается это самый хвост который и солнце переотражает и сам что-то излучает.
Так вот, излучение у ионов или молекул не происходит само по себе, есть конкретные механизмы. Ионы/электроны например могут излучать тормозя в ЭМ поле, только откуда ЭМ поле в вакууме - нету его. В результате эти ионы просто летят во все стороны не теряя энергии и ничего не излучая. Более того, конструкторы движка этого и добивается - улетающие "от нас" частицы разгоняют корабль вперед потому что закон сохранения импульса, излучение "в сторону" конструкторам не выгодно, частично выгодно излучение в пределах сопла что бы отражалось от сопла и улетало "назад".
По этому кстати у всех современных маршевых вакуумных движков огромное, по сравнению с камерой сгорания сопло - что бы в идеале все что имеет давление передавало его кораблю,
Соответственно никакого "кометного хвоста" в эффективном движке по дефолту быть не может. Есть небольшой выхлоп "за движком" вне сопла где молекулы и ионы еще сталкиваются, рекомбинируют, и излучают. А дальше всё. И с тз эффективности, повторюсь, желательно эту область держать в сопле.
То есть в вакууме, движок с большим ISP излучает "взад" и только чуть чуть боковые лепестки. И чем более эффективный движок, тем менее он имеет побочных излучений в сторону. С этой точки зрения самый эффективный движок это как раз дальнейшие размышления в сторону VASIMIR'а - когда термоядерный реактор за счет конструкции дает чисто ионный выхлоп строго "взад" - в этой системе выхлоп не светит буквально никак, ионам без электронов светить нечем.
Естественно в реальности все сложнее и у атомов с какими то электронами они могут находится в возбужденном состоянии. Но эта энергия очень конечна, когда атом ее сбросит - все. Теоретически это газ с высокой температурой, а практически излучения нет, совсем.
#1580592waverider2075=4538582> #1580438 Anonymous
> есть такая штука как "небесная механика"
Орбитал меканикс из май битч. Алледжетли. Я тащемта даже посчитал (плюс-минус лапоть).
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/201#comment1577259#1580458hruser=4591059ну несколько дней непрерывно светит от Земли, несколько дней непрерывно светит к Земле... А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет ) Особенно если учесть, что они там должны мимо Земли просвистеть, прежде чем у Луны еще один маневр сделать.
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 04:34:13
#1580445SVlad=4601738Вроде они летают обычно с постоянным успокоением в 1 g, что бы на корабле была сила тяжести. Пол пути разгоняется, пол - тормозит.#1580440hruser=4604988#1580438 ты произнёс запретное слово "к...о....а". Хотя не, ты ж анонимус, тебя не забанят )
У waverider2075 была отсылка к выпуску 201, где даже показана траектория.
В жидковакум вакууме оно конечно согласен, можно даже разогнаться и пассивно затормозить где нужно в некоторых симах )
Но в случае "небесной механики" вполне можно временно встать в L2 и корректироваться двигателями - с земли всё равно не заметят.
Вот только судя по схеме в 201 - несмотря на слова, больше похоже, что они пытаются выйти в одну из троянских точек Луны ;)
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 00:39:57
#1580438Anonymous=4607167"прикрыться луной от планеты" можно только в реалиях жидковакуммной космооперы. Во всех остальных случаях есть такая штука как "небесная механика" которая не позволит тебе просто припарковаться за луной и осторожно выглядывать из-за нее чтобы посигналить.#1580387hruser=4625748#1580377 на картинке выхлоп видно? Ну вот и ура, был в за пределами видимого диапазона - увидели бы с Земли только через технику.
На счёт смотреть Хабблом старт Шаттла с Земли - лучше всего он смотрится с положения, нормального оси ракеты, а не с Земли - длина выхлопа больше. Но там главная проблема - это что он не слишком контрастен с прочими атмосферными явлениями. Светлую точку на чОрном фоне или чОрную точку на светлом фоне - заметить проще.
> 2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть
Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
> Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля
"обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага... А необычно - очень даже станут, там спутники "вероятного противника" летают, их отслеживать надо. Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
А вот в плане безопасности да, прикрыться луной от планеты неплохая идея... Обычно, ага. Не факт, что тут обычный случай. Я бы именно там и ныкался на месте конкурирующей фракции.
Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
И вы можете это доказать? Или это просто ваше убеждение?
> Мой тезис очень простой - даже войдя в контакт с землянами как раз вполне логично было ожидать совсем не того что получилось.
Ну или вполне логично ожидать, что это может случиться. Особенно если пересмотреть 49-ю страницу плюс-минус, откуда следует, что Гхарр тупо написал в доклад фигню ради того, чтобы получить разрешение на высадку.
Так что Гхарр как минимум проявил неосторожность при оценке местных техноварваров, причём сильно похоже, что всё-таки виде легкомыслия, а не небрежности, как я полагал ранее. Как максимум - имел место косвенный умысел.
> Реально, на огромной земле буквально пару десятков точек у всех вместе развитых стран где можно нарваться на именно такой прием.
Но если бы он не проявил неосторожность в оценке местных техноварваров - экспедицию проводили бы как минимум по-другому, или вообще отказались от высадки живых исследователей.
> На встрече с ООН всех уведомили. Они там договорились пока скрывать пришельцев.
Угу, уведомить об инциденте-то уведомили, а вот о начале движения парохода пришельцев и необходимости включения "маскарада" по этому поводу в духе "свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы" - уже нет.
> Физика буквально запрещает.
В пределах погрешности измерений - не запрещает. Потом и оговорка про длину участка была.
> Для того что бы увидеть траекторию нужно сначала вообще увидеть наличие объекта. Если он светит не ярче обычной звезды или спутника - днем его просто не будет видно.
Ну чтобы совсем не было видно - надо заходить от Солнца, а они таки не совсем - раз, и часть траектории будет просматриваться с ночной стороны планеты - два. При том, что даже если они тут попробуют пройти с выключенным двигателем - эта дура визуально явно более 100 метров - не настолько маленький объект, чтобы его по отраженному свету не было видно.
> На картинке видно что отраженный свет от корабля и двигатель светят сравнимо.
При виде сбоку, а не при виде сзади в сопла.
Кроме того, есть еще один нюанс, когда мы тут про форму выхлопа говорили, сравнивая с кометным хвостом. Да, у кометного хвоста скорость частиц меньше чем у двигателя, но в первую очередь это влияет на то, как быстро после включения двигателя будет заметен этот хвост, и как быстро исчезнет после его выключения. Кометный будет отсвечивать долго... А тут есть там вообще что-то светится после выхода из сопла - то из-за отсутствия теплообмена "потухнуть" может только излучением, а остывание излучением - процесс небыстрый, а скорость частиц в выхлопе сколько-то-там-много километров в секунду, так что ЕСЛИ там и правда что-то светится, то несколько километров светящегося хвоста обеспечено. Ну или ничего не светится вообще, кроме самих дюз, разве что.
> На современной земле так и есть.
Всяких панорамных съёмок звёздного неба - как грязи, даже мегателскоп не нужен, аномальную траекторию звезды будет буквально заметно невооруженным глазом, т.к. их там буквально видно за счёт имитации эффекта "долгой выдержки".
> Собственно тот же челябинский метеорит никто не увидел.
А сколько он? Метров 20 и без "хвоста"? А тут дура метров 100 как минимум и с хвостом (который "по хорошему" - длиннее её самой). Да, по причине размера шаттл Гхарра могли не заметить до последнего момента, он достаточно мал.
> Его разглядели тем методом который абсолютно не подходит для инопланетного крейсера. А именно точка лагражна - заранее известна. Можно навести туда очень большой телескоп и собирать фотоны всю ночь.
Особенность троянских точек Земли - их-то как Солнце очень мешает наблюдать. И если бы упомянутые каменюки не болтались в окрестности точки Лагранжа - хрен бы их там увидели несмотря на размеры. Насколько помню - первый "аларм" получился за счёт того, что в момент обнаружения его занесло достаточно "далеко", и как раз на околоземную орбиту запустили телескоп, способный находить астероиды, расположенные на малых углах от Солнца. А после алярма уже и в стационарные телескопы смогли посмотреть. А второй уже наземным телескопом нашли, но заточенным на панорамное сканирование звёздного неба.
Окрестности Луны наблюдать уже ничто не мешает.
> У меня сложилось впечатление что просто на орбиту со сравнимым радиусом орбиты луны. В L2 и прочую L3 как раз наоборот опасно - туда могут смотреть потому что место интересное.
В L2 его с Земли видно не будет в принципе - Луна закроет. Только с обратной стороны Луны или с аппаратов на лунной орбите - а там уж точно случайных наблюдателей не будет.
И да, в L2 Земля-Луна он будет на своего рода орбите вокруг Земли, сравнимой с радиусом лунной, надо только изредка двигателем корректироваться, причём несильно (даже на нашем уровне можно туда спутник повесить) - но этого тоже с Земли не будет видно по причине непрозрачности Луны.
Вся идея именно в том что сначала нужно эту точку вообще обнаружить. И проблема в том что это практически нереально.
> А так ведь как-то разглядели 300-метровый булыжник в L4 Земли, а это 50 расстояний до Луны - и это при том, что его-то как раз Солнце мешает наблюдать. Да и другую каменюку размером с "Венатор" в тех же краях углядели...
Его разглядели тем методом который абсолютно не подходит для инопланетного крейсера. А именно точка лагражна - заранее известна. Можно навести туда очень большой телескоп и собирать фотоны всю ночь. А в следущую ночь разглядывать другой район этой области. При том что орбитальная механика вокруг нее нам известна - мы знаем что если камень есть, а мы его не заметили, то завтра он будет в другом конкретном месте. А послезавтра в третьем известном нам месте.
То же самое с астероидами кстати - обнаружив астроид один раз мы примерно знаем где он будет следующую ночь и следущую. Дальше мы определяем орбиту и уже гораздо точнее знаем где его искать все больше уточняя орбиту.
А вот если мы орбиту определить не успели и потеряли после одного-двух наблюдений, все, поезд ушел.
Давайте. https://neolurk.org/wiki/Жестокая_Голактика
> Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая.
Именно что галактика какая есть, а "жистокая галактика" это мем. Такой же как "справедливая вселенная". Просто есть люди которые искренне считают что жестокая голактека это не бред, а так оно реально и есть. Эти люди .... начнем с того что они объективно неправы :D
> Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
Ожидать можно чего угодно, просто можно в ожиданиях обманутся. Мой тезис очень простой - даже войдя в контакт с землянами как раз вполне логично было ожидать совсем не того что получилось. Получилось очень исключительное исключение. Которое получилось потому что иначе бы комикса не было.
Реально, на огромной земле буквально пару десятков точек у всех вместе развитых стран где можно нарваться на именно такой прием. Мимо всех остальных самых секретных военных баз (не в активных военных зонах) можно летать не опасаясь быть немедленно(!) сбитым.
> В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
Это ваша точка зрения - моя точка зрения что Гхар вполне мог ожидать от такой развитой цивилизации совсем другой реакции. И получил бы ее, если бы не случилось событие с условной 0.0001% вероятностью.
> Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать.
На встрече с ООН всех уведомили. Они там договорились пока скрывать пришельцев.
> А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
Что им мешало навести свои телескопы на флот Гхара?
> Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает.
Физика буквально запрещает. (Очень длинный конус я тут для простоты рассматриваю как цилиндр.)
> Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
Оно сольется сначала несколько точек а потом в одну, да.
> Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов.
Тут вопрос в общей мощности. На картинке видно что отраженный свет от корабля и двигатель светят сравнимо. То есть когда оно сольется в точки - это будут немного более яркие точки.
> Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Для того что бы увидеть траекторию нужно сначала вообще увидеть наличие объекта. Если он светит не ярче обычной звезды или спутника - днем его просто не будет видно.
> Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
На современной земле так и есть. Если места куда направлены средства наблюдения потому что они "интересные" - и есть все остальное небо, 99.9999....% его. много девяток потому что угловые размеры суммарно всех телескопов очень небольшие. Есть военные средства которые смотрят каждую ночь и пытаются определить орбиты спутников на НОО,. Только видят они очень очень недалеко. И днем эти средства буквально не работают. Есть радарные средства - радары ПРО, СПРН...которые есть у 2.5 стран и направлены на угрожающие направления.
Собственно тот же челябинский метеорит никто не увидел. Как и некоторые другие подобные метеориты. Например несколько лет назад емнип в баренцево море что то упало - мощность взрыва сранимое с ядерной, сейсмографы засекли. Визуально грибок случайно зацепил один из метеоспутников спутников наса пролетавший мимо.
> Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?
У меня сложилось впечатление что просто на орбиту со сравнимым радиусом орбиты луны. В L2 и прочую L3 как раз наоборот опасно - туда могут смотреть потому что место интересное.
А так ведь как-то разглядели 300-метровый булыжник в L4 Земли, а это 50 расстояний до Луны - и это при том, что его-то как раз Солнце мешает наблюдать. Да и другую каменюку размером с "Венатор" в тех же краях углядели...
Ну, в принципе, как-то так оно в реальности и есть. Ну, то есть смотрят, конечно, но на интересующие объекты, а регулярный круговой обзор особо никто не делает.
Кстати, военные средства наблюдения заточены исключительно на разглядывание спутников на низкой орбите. Уже геостационарные видно очень хреново.
> Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
Если объект наблюдается с расстояния, когда он весь укладывается в один пиксель матрицы телескопа, уже не важно, как на нём расставлены источники излучения, важна только суммарная мощность потока излучения. А расставлены двигатели широко или собраны в кучу - не важно.
Ну давайте еще про "справедливую вселенную" поговорим. Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая. Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
> Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать. А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
> Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа.
Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает. А вот сужающийся конус внутри цилиндра - уже не так кузяво, в атмосфере-то понятно из-за чего это возникает, а вот там с чего бы?
> Вообще непонял.
Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
> Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет.
Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов. Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?
> Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
У вас тут логика "жистокой голактеки" - если у них есть ракеты они нас обязательно собьют изнасилуют и убьют. Какая то логика в этом есть, но в реальности такая логика это удел нишевых параноиков. Обычные протоколы это высылают истребители, которые идентифицируют цель, пытаются наладить коммуникацию, принудить к посадке и так далее. Показанная в комиксе ситуация это очень большое исключение из нормального хода вещей - на современной земле в случае отсутствия прямых военных действий на близлежащей территории. То есть мышление "всех убьем кто летит неровно" - оно свойственно исключительно форумчанам начитавшимся разного насилия в интернетах. Даже у тех же военных есть огромная проблема со стрельбой по своим.
В общем Гхар считал что их не собьют если увидят, и это для него нормально, и так бы оно и было скорее всего. Более того, так как для него нормально быть в такой ситуации не сбитым, он возможно саму возможность проигнорировал. Обычная же ситуация максимум привела бы к тому что у военных был бы очередной отчет о наблюдении уфо - даже директивы о контакте не были бы особо нарушены.
Но он наткнулся на особо охраняемый объект у ПВО которого есть полномочия почти сразу стрелять на поражение, особенно у условиях цейнтнота. Именно эту ситуацию он не предусмотрел. Это все конечно трактовки, у автора оно может быть по другому, но мое имхо что это более логичное объяснение.
> Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
И не сообщили о разговоре и корабле тут не другим участникам, не сообщили сотрудникам комиссии ООН.
> Ну и не чуть, а достаточно длинно
Смотря с чем сравнивать. Вы выше предложили комету. Кометные хвосты огромные по сравнению с размером кометы. А тут типа ~5% длинны корабля. Очень мало.
> да и форма "самолётная"
Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа. То что оно идет прямой полосой это значит что там вектор скорости у выхлопа почти строго в ретрогрейд, а значит там скорее всего и столкновений нет - все частицы летят в параллель.
> Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Вообще непонял.
> Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет. Тут вопрос мощности - движки у плутона хаббл видит только потому что они излучают очень большую мощность. Если движки крейсера излучают сравнимо с отраженным светом - даже если в пару раз ярче - крейсер было бы видно как "звезду" только в районе НОО. порялдка до 4000км над поверхностью, и днем не было бы видно вообще. Лунная же орбита это 384000км. Внутри нее это 150000км например.
Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
> Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
> видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл.
Ну и не чуть, а достаточно длинно, да и форма "самолётная" - а с чего б ему сужаться-то, это у самолёта понятно, что из-за воздуха.
Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
> Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Я не понял вашей мысли.
На 199й именно что видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл. И виден почти параллельный курсу поток выхлопа - все это показывает что эффективность движков очень эффективная - вся реактивная масса уходит строго в ретрогрейд, а излучают разные неэффективности системы, неполная ионизация там и тп.
То есть в видимом спектре, тем более паразитными лепестками корабль практически не светит. Да и в невидимом спектре тоже.
Я бы лично конечно это всё убрал в сопла или отражающие псевдосопла, но было бы менее красиво, ну и как я уже писал, автор рисует в соответствии со своим пониманием предмета. А в "сайфайном" интернете есть такой тезис что в космасе стелса нет. А раз нет - нечего и прятать. Это конечно вызывает очень большие вопросы о понимании как космоса так и стелса, но тем не менее. В любом случае по стандартным литературным конвенциям вселенная автора работает как вселенная автора. А тут нам показали что пришельцы, зная мощность излучения своих двигателей в оптическом диапазоне, летят днем. Считая что этого хватит. И нам показали что они подумоли и прячутся от как минимум части землян.
То есть исходя из того что нам известно - никакой новой "звезды венеры" днем в небе земли не появилось.
> Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
Призраки очень уж тривиальные. По ЭМ излучению от планеты понятен ее уровень радиоэлектроники. Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
> "обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага...
> Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
Напоминаю, что автор уже говорил что тут условная земля условного 2012го года. Смотрелки в пустоту есть только у военно-развитых стран. Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
> Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
Это комикс который делается очень ограниченными силами. Более, он делается на основании понимания реальности автором. У автора очевидно нет времени и желания рисовать комикс раз 10 толще где все подобные вопросы были бы рассмотрены, да и желания вопросы рассматривать. Потому что иначе комикс просто не был бы нарисован.
Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Это вообще немного не так работает, хотя факел в вакууме действительно другой "вакуумный".
Результат работы термоядерного двигателя это выхлоп/поток плазмы и газа. Попадая в вакуум газ/плазма расширяется со скоростями молекул/ионов в этой плазме.Чем более крутой движок тем у него больше ISP тем больше скорость молекул. Для VASIMIR в ISP-максимальном режиме это ~60км/с.
То есть там никакого хвоста скопиться не успевает потому что скорости большие а массы мало - и это суть движка - мы хотим выбросить как можно меньше массы с как можно большей скоростью. У кометы же наоборот - суть в том что большие массы выбрасывает с какой то не очень большой скоростью, в результате скапливается это самый хвост который и солнце переотражает и сам что-то излучает.
Так вот, излучение у ионов или молекул не происходит само по себе, есть конкретные механизмы. Ионы/электроны например могут излучать тормозя в ЭМ поле, только откуда ЭМ поле в вакууме - нету его. В результате эти ионы просто летят во все стороны не теряя энергии и ничего не излучая. Более того, конструкторы движка этого и добивается - улетающие "от нас" частицы разгоняют корабль вперед потому что закон сохранения импульса, излучение "в сторону" конструкторам не выгодно, частично выгодно излучение в пределах сопла что бы отражалось от сопла и улетало "назад".
По этому кстати у всех современных маршевых вакуумных движков огромное, по сравнению с камерой сгорания сопло - что бы в идеале все что имеет давление передавало его кораблю,
Соответственно никакого "кометного хвоста" в эффективном движке по дефолту быть не может. Есть небольшой выхлоп "за движком" вне сопла где молекулы и ионы еще сталкиваются, рекомбинируют, и излучают. А дальше всё. И с тз эффективности, повторюсь, желательно эту область держать в сопле.
То есть в вакууме, движок с большим ISP излучает "взад" и только чуть чуть боковые лепестки. И чем более эффективный движок, тем менее он имеет побочных излучений в сторону. С этой точки зрения самый эффективный движок это как раз дальнейшие размышления в сторону VASIMIR'а - когда термоядерный реактор за счет конструкции дает чисто ионный выхлоп строго "взад" - в этой системе выхлоп не светит буквально никак, ионам без электронов светить нечем.
Естественно в реальности все сложнее и у атомов с какими то электронами они могут находится в возбужденном состоянии. Но эта энергия очень конечна, когда атом ее сбросит - все. Теоретически это газ с высокой температурой, а практически излучения нет, совсем.
> есть такая штука как "небесная механика"
Орбитал меканикс из май битч. Алледжетли. Я тащемта даже посчитал (плюс-минус лапоть).
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/201#comment1577259
У waverider2075 была отсылка к выпуску 201, где даже показана траектория.
В жидковакум вакууме оно конечно согласен, можно даже разогнаться и пассивно затормозить где нужно в некоторых симах )
Но в случае "небесной механики" вполне можно временно встать в L2 и корректироваться двигателями - с земли всё равно не заметят.
Вот только судя по схеме в 201 - несмотря на слова, больше похоже, что они пытаются выйти в одну из троянских точек Луны ;)
На счёт смотреть Хабблом старт Шаттла с Земли - лучше всего он смотрится с положения, нормального оси ракеты, а не с Земли - длина выхлопа больше. Но там главная проблема - это что он не слишком контрастен с прочими атмосферными явлениями. Светлую точку на чОрном фоне или чОрную точку на светлом фоне - заметить проще.
> 2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть
Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
> Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля
"обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага... А необычно - очень даже станут, там спутники "вероятного противника" летают, их отслеживать надо. Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
А вот в плане безопасности да, прикрыться луной от планеты неплохая идея... Обычно, ага. Не факт, что тут обычный случай. Я бы именно там и ныкался на месте конкурирующей фракции.
Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?