←178/231→
Не думаю что его выдадут если будет плодотворно сотрудничать.
В принципе ему уже должно быть абсолютно понятно своё дальнейшее будущее, одной расстрельной статьёй больше, одной меньше.
Насколько он в реальности патриотичен, и продаст ли родину, за жизнь и сохранность своей стильной полосатой шкуры?
Отредактировано «alexej» 29.08.2023 15:47:12
Я что-то пропустил, когда это автор говрил что у них там диктатура с расстрельными статьями?
Военные везде одинаковые. И чувство справедливости им не чуждо. А когда погибает целое отделение или даже взвод, (организация ВС пришельцев пока раскрыта не очень подробно), по вине штафирки возомнившего себя слишком умным.
Чувство справедливости потребует у военных что-то с этим сделать. И это что-то явно включает в себя вещи гораздо более болезненные чем муки совести.
Но даже если виновные прибудут на метрополию относительно целыми.
В любом случае был создан опасный прецедент и если показательно не наказать виновных то о порядке и дисциплине на флоте можно будет забыть навсегда.
Так что расстрел это ещё слишком мягкое наказание если подумать. Неустойчивая земная цивилизация могла тупо сгореть в атомном пламени в результате необдуманных действий героя.
Отредактировано «alexej» 29.08.2023 18:26:45
alexej; одной расстрельной статьёй больше, одной меньше. >
Что очень странно, ведь в большинстве отсталых диктатур его действия подходят не под расстрельную статью, а под причинение смерти по неосторожности, нарушение ТБ и мошенничество с документами. Причём всё то же самое, но в научной экспедиции при условии неизвестных переменных - обычно смягчающее обстоятельство. Так что о карьере конечно можно забыть, да и отсидеть вероятно придётся, но...
>>Военные везде одинаковые. И чувство справедливости им не чуждо.
И тем не менее, если какой нибудь техник накосячил с обслуживанием истребителя и он взорвался в воздухе с пилотом-майором, в 99% случаев никто никого не расстреливает и даже на пожизненное не садит. Если конечно не доказан злой умысел.
>>В любом случае был создан опасный прецедент и если показательно не наказать виновных то о порядке и дисциплине на флоте можно будет забыть навсегда.
Вот как раз лучший способ помножить на ноль дисциплину и скатиться к разборкам "у кого ствол длиннее" - расстрелять виновного на месте и разрядить весь арсенал по планете в праведном гневе и во имя справедливости.
Дисциплина как раз требует сначала спасти виновного, потом пальцем его не тронуть, отмыть, накормить, вылечить, доставить в суд где решение будут принимать холодные головы совершенно из другого ведомства.
Да, обычно экспедиции в неизвестность именно так и происходят. Никто не знает что там вас ждёт и никаких гарантий нет. Копья и ядовитые пауки убивают не хуже зенитных ракет.
Одно дело случайность и совершенно другое злой умысел.
Солдатский хлеб горький, и пахнет кровью. Но предательство военные не прощают, не взирая на лица и звания.
Кстати вы весьма легкомысленно относитесь к жизням военных, но если они вдруг начнут направо и налево резать мирных жителей, наверняка заговорите о военных преступлениях.
Между тем ценность жизни любых разумных существ обязаны быть равнозначны, не зависимо от их рода деятельности.
И нет, в научные экспедиции на танках не ездят. И в чём будет его выгода если его расстреляют в метрополии, исполнители в белых перчатках а не забьют прикладами расстроенные военные на месте.
Отредактировано «alexej» 29.08.2023 20:45:53
Ну так я и не утверждаю что он отделается строгим выговором. Но расстрел на месте (да и вообще смертная казнь) здесь явный перебор.
>>предательство военные не прощают, не взирая на лица и звания.
Во первых как раз наоборот, военные больше склонны простить начальство если их кинули в очевидную ловушку на посмотреть что будет или просто из за идиотизма.
Во вторых - при всех косяках Гхарра до предательства там пара парсеков. Нарушение правил и протоколов, ошибка в оценке уровня развития в пару-тройку десятилетий (1%? 0,2%?), принятие излишне рискованного решения. Но точно не предательство.
>>Кстати вы весьма легкомысленно относитесь к жизням военных, но если они вдруг начнут
Я всё таки считаю, что настоящий военный как минимум добровольно дал согласие рискнуть своей жизнью ради чего то. Т.е. к их жизням я отношусь так же легкомысленно, как и к жизням космонавтов, лётчиков-испытателей, спортсменов-экстрималов, подопытных в медицинских исследованиях, полицейских и пожарных.
Для высадки кстати не Гхарр выбрал безоружный шаттл, не способный сбить ракету из позапрошлого века. Ведь наверняка где то у них есть атмосферные десантные корабли, способные побороться с ПВО.
>>И нет, в научные экспедиции на танках не ездят.
Колумб плыл слегка вооружённым. Причём точно зная, что больше половины экипажа умрёт от цинги. И ему просто повезло что вдоль Америки не плавали галеры с баллистами или каное с горшками греческого огня.
>>И в чём будет его выгода если его расстреляют в метрополии, исполнители в белых перчатках а не забьют прикладами расстроенные военные на месте.
Во первых первый вариант обычно менее жестокий. А во вторых в первом варианте есть вероятность оправдательного приговора.
Нет, серьёзно, не обязательно искать разумных инопланетян чтобы совершить ошибку, из за которой умрёт несколько твоих соотечественников. Ну и как часто эти ошибки караются убийством? Да даже в самых отшибленных и диких бандах - не всегда.
На войне опасность вообще везде, и мирные граждане находятся даже в худшем положении относительно рисков, по причине своей меньшей подготовленности относительно военных.
Они, то есть мирные люди на войне, по вашему тоже "как минимум дали своё согласие рискнуть жизнью"? Что, нет? Их даже и не спрашивали.
Вот то-то и оно.
Теперь по поводу перебора. Представим такую ситуацию.
Я недобрый ученый который отправил вашего любимого сына, на смерть просто по причине своей глупости и тщеславия.
Захотел чтобы меня запомнили как первооткрывателя. И по этой причине совершил подлог документов, ввел командование в заблуждение относительно сил и средств предполагаемого противника. В результате чего была потеряна материальная часть в особо крупных размерах и произошла гибель личного состава. При этом инцидент вполне мог привести к гибели незрелой цивилизации, решившей что СА принадлежит противнику и развязавшей ядерную войну.
Ваше отношение ко мне. Ваши требования относительно суровости наказания.
Гхарр предал своих товарищей которые рассчитывали на его профессиональные навыки, в результате чего погибли разумные. Предал ради нескольких минут славы.
Колумб не руководил научной экспедицией, его флот был разведывательным. И он ожидал боевых столкновений. К тому же он занимался массовым уничтожением туземцев.
Это была не ошибка, а прямой преступный умысел.
Подобное можно трактовать как массовое убийство с отягчающими.
В соответствии с Восьмой поправкой к конституции США применение смертной казни ограничено убийствами с отягчающими обстоятельствами, совершенными вменяемыми совершеннолетними.
Отредактировано «alexej» 30.08.2023 08:47:13
Хорошо, убедили жалостливые вы наши. Вот только когда Гхарр отчет свой фальсифицировал, ослепленный тщеславием, жалел ли он солдатиков из роты сопровождения? Ну ладно, пускай это будет на вашей совести.
Хорошо, не будем пацака транклюкировать. Заменим на пожизненный эцих с гвоздями.
Но вопрос то остался:
"Если он действительно разумный, то он понимает что на родине его не ждёт ничего хорошего. Будет просить политического убежища у землян?
Не думаю что его выдадут если будет плодотворно сотрудничать.
В принципе ему уже должно быть абсолютно понятно своё дальнейшее будущее, одной пожизненной статьёй больше, одной меньше.
Насколько он в реальности патриотичен, и продаст ли родину, за вольную жизнь и неприкосновенность своей стильной, лоснящейся полосатой шкурки?"
Отредактировано «alexej» 30.08.2023 16:09:01
>>Военный это просто работа.
Нет, это не просто работа. Там есть кое-какие нюансы, связанные с риском умереть, а уровень риска крайне трудно поддаётся учёту.
>>Вы же описываете скорее шахидов-смертников.
Шахид-смертник умирает свероятностью 100%. Военный... от 0 до 70% (причём вариант 70+% реализовывался всего несколько раз за историю)и собственно смерть не является целью.
>>Они, то есть мирные люди на войне
К данной теме вообще никак не относятся. Как и мобилизованные, которые не давали своего согласия. Как и рабы в рабовладельческих обществах. Как и жертвы пандемии, которых можно было избежать выполняя элементарные правила безопастности.
>>Ваше отношение ко мне. Ваши требования относительно суровости наказания.
В том и отличие правового общества от анархии, что независимо от моего отношния и готовности выдавить глаза ложкой при первой же возможности, судебные приставы такой возможности мне не дадут. Не справедливо? А поколения родовой вендетты всех против всех чем то лучше?
>>Предал ради нескольких минут славы.
Предал кому? Тут как со взяткой, нельзя дать её самому себе.
>>Колумб не руководил научной экспедицией, его флот был разведывательным.
Да, он вёл разведку торговых путей. Или по вашему наука это только в белых халатах и исключительно в теоретических целях? О, а ещё он, внезапно, первым решился на практике проверить теорию сферическо земли (ну ладно, совсем не точно что первым, но всё таки).
>>Это была не ошибка, а прямой преступный умысел.
Его целью совершенно определённо было избавиться от эскорта военных и внедриться в общество аборигенов под видом потерпевшего крушение учёного. Для чего он проанализировал политические карты, вычислил наиболее вероятное размещение замаскированных военных баз и заманил шаттл туда. Его выживание тоже было заранее рассчитано.
Ой, да ладно, прям образец справедливости, цивилизации и, главное, гуманизма.
>>Если он действительно разумный, то он понимает что на родине его не ждёт ничего хорошего. Будет просить политического убежища у землян?
Абсолютно нерелевантный вопрос. Вот если бы у Земли и Альянса были дипломатические отношения, подкреплённые хоть каким то военным, политическим или экономическим паритетом...
Гхарр конечно не в курсе что там готовятся переговоры, но должен понимать что выдача тел (живых и мёртвых) и технологий будет обязательным условием на них.
А его душевные терзания по поводу косяка тонко намекают, что на родине его совсем не ждёт смерть через тумба-юмба. Вы просто посмотрите в эти наполненные смертельным ужасом глаза на 5 кадре, выдающие готовность ухватиться за любую соломинку чтобы спасти свою шкурку.
В командировке же бывает очень по разному. Но риск военного на войне скорее даже ниже чем у гражданских там же. Просто в силу своего опыта, знаний и подготовки. Военный понимает куда соваться точно не стоит.
Например в штыковую на пулеметы через минные поля, то время безвозвратно прошло.
Шахиды тоже не всегда гибнут. Но поразить цель ценой своей жизни, это их главная задача. У военных задача иная. Слишком дорого обходится подготовка чтобы рисковать бесцельно. И вот об этом я и писал. Риск есть но он относительно небольшой. К чему там 70%? Прилететь может куда угодно.
Ответьте прямо, какое наказание в описанных условиях вы бы потребовали. Не прячьтесь за бумажкой с законом, от пули, осколка и штыка она не защищает.
О, моральную взятку ещё как можно вручить самому себе. В мыслях о будущей славе у него аж хвост встал на стрипе.
Разведка торговых путей та ещё наука. А ещё Колумб проверял какого цвета кровь у туземцев, измерял пыточным путем сколько у них золота и качество туземных женщин.
Целью Гхарра было прославить своё имя. Он совершил подлог документов, тем самым предав своих товарищей, причём просто ради славы. Он её точно получит.
Разумный к успеху шел. И пришел...
Полностью релевантный вопрос. Все тела могли не найти, они с большой высоты падали. А волки в лесу голодные.
Таким образом его вполне можно оставить, вопросы у пришельцев если и будут то не долго. Пропал без вести. Экая невидаль в авиакатастрофе. Можно например провести совместную поисково-спасательную экспедицию и разумеется ничего не найти.
Для чего он такой красивый нужен землянам?
Всё очень просто. Думаю что все помнят как происходило освоение американского и африканского контингентов европейцами. Продажа бус за золото и земли, наивным туземцами, незнающим их реальную стоимость. Геноцид(массовые убийства, предумышленное заражение инфекционными болезнями и так далее), экоцид(уничтожение кормовой базы и тому подобное). Американские индейцы например и по сей день живут в резервациях. А африканцы так и не избавились от колониального гнета.
Добровольно сотрудничающий пришелец сможет минимизировать риски продешевить, или продать что-то не то при взаимной торговле. И в принципе, верифицированная информация о внутреннем экономическом, политическом, социальном устройстве инопланетного общества будет бесценна при переговорах.
Гхарр должен был учитывать все риски. Таковы его должностные обязанности как специалиста. И фальсифицируя отчет он или не знал о возможности сбития, тогда он некомпетентен. Почему тогда он оказался на этой должности? Или знал, но осознанно скрыл данную информацию.
В обоих случаях вина очевидна..
Отредактировано «alexej» 30.08.2023 20:58:00
Я что то не видел аллей памяти бухгалтеров, сбитых автобусом по пути на работу. Возможно потому что на аллею при всём желании не наберётся. Да и вообще в принципе, любая смерть на рабочем месте попадает в новости - это о чём то да говорит.
>>военные рискуют не больше чем допустим офисный служащий.
Разумеется больше. Обычые служащие не работают с оружием и взрывчаткой, да и собственно не ездят в командировки с элементами экстрима.
Да, а ещё у обычных служащих в контракте нет того самого пунктика, согласно которому если случится какое то дерьмо, то ты должен по первому же приказу лезть в самую жопу под страхом всяких неприятных кар.
>>Военный понимает куда соваться точно не стоит.
Нет. Военному приказали занять высоту №1234 и окопаться. Он занял и окопался, но штаб не сообщяет ему с какой вероятностью оценивает главный удар на этом направлении а с какой ему там балду гонять дял создания видимости. А враг не сообщит ему обычными или урановыми боеприпасами обстреляет его позиции завтра.
А может вообще прийти тот самый приказ пойти с голым задом на пулемёты и тогда вообще хз что, тут уже просто нет правильного и хорошего решения.
>>Ответьте прямо, какое наказание в описанных условиях вы бы потребовали.
Откуда я знаю? У меня нет сына чтобы его потерять. Я не знаю устроит ли меня решение суда или я сам мстить пойду. Я не знаю во что мне эта месть встанет и есть ли у меня что то более важное чем месть - ситуация абсолютно гипотетическая.
>>Разведка торговых путей та ещё наука.
Вы не поверите, но сесть на большой парусный корабль и поплыть куда то туда - это был единственный (и самый передовой) способ на следующие ~300 лет вперёд. А если взять с собой пушки то шансы вернуться резко повышались.
>>А ещё Колумб проверял какого цвета кровь у туземцев, измерял пыточным путем сколько у них золота и качество туземных женщин.
Что поделать, это были дикие люди дикого времени и их интересовали эти вопросы. Кстати, самый первый анатомический атлас человека был создан методом разрезания живых рабов в древнем Египте. Неприятно? А они это делали. А потом, на основе этих знаний начала развиваться научная (а не шаманская) медицина.
Так вот, бессмысленная жестокость и тупые корыстные цели не отменяют научной пользы от этих действий. Даже если всё то же самое можно было бы сделать значительно чище.
>>Он совершил подлог документов, тем самым предав своих товарищей, причём просто ради славы.
Ага, а электрик, недобросовестно изолирующий контакт, тем самым предаёт жильцов дома... Кругом одни предатели, а кто не предатель тот враг.
Вы вообще понимаете разницу между преступным умыслом и преступной халатностью? У этих терминов вроде как даже есть чёткие юридические определения чтобы ими так вот не разбрасывались к месту и не к месту.
>>Все тела могли не найти, они с большой высоты падали. А волки в лесу голодные.
И земное правительство конечно в лепёшку расшибётся и пойдёт на риск перестать быть земным правительством (или просто перестать быть) чтобы впарить эту версию Зане. Особенно ПОСЛЕ того, как свидетельнице Неа была выдана совсем другая версия.
Кстати, вина то в обоих случаях очевидна... только трактуется по разным статьям с разными наказаниями. Может быть не принципиально разными, но уж точно оба варианта не будут впадать в крайности.
А ещё есть значительная вероятность того, что по итогу экспедиции (и намекаемых более значительных событий в дальнейшем) инцидент с гибелью шаттла и разбором залётов может оказаться забыт под грифом "конфиденциально" на 287 странице отчёта, до которой не каждый архивариус дочитает. И даже родственникам погибших военных не обязательно раскроют подробности и имя виновного.
Ну ок, не военная диктатура, а всего лишь что-то что всегда по любому поводу карает высшей мерой наказания, припасенной для тех кто людей гробил или тысячами или с особым садизмом смакуя страдания своих жертв.
Совершил ошибку в суждении повлекшую смерть нескольких человек? разумеется расстрел!
Не написал в документах правду? Разумеется расстрел!
Не справился с управлением и вогнал автобус в дерево, чудом оставшись единственным выжившим? Разумеется расстрел!
Кинул бумажку и попал мимо урны? Разумеется расстрел!
И желательно прямо на месте я так понимаю, в стиле Судьи Дредда, да? Чего мелочится, а то столько еще преступников живыми гуляют, на всех может патронов не хватить.
И Нею надо тоже расстрелять, за то что она не выявила "предателя" и не шлепнула его до того как он повлек за собой смерть остальных.
Аллеи славы нужны для того чтобы обыкновенным гражданам было от чего испытывать гордость за свою страну, её сынов и дочерей. Собственно из названия это сразу понятно.
И для того чтобы романтически настроенные мальчики и девочки шли служить, за не особо большую зарплату и с не особо хорошими условиями труда.
Для профессии бухгалтера есть свои привлекательные моменты, не требующие героизации профессии.
По вашим словам можно подумать что военные это даже не отдельная каста величественных воителей а прям генетически улучшенная раса.
Правила ТБ нужно соблюдать, и тогда обращение с любым оружием и взрывчаткой будут столь же безопасным как и обращение например с электрическим чайником. А героически погибнуть может и простой делопроизводитель, величественно убившись о неисправный бытовой прибор.
И вы с чем-то путаете, Лезть в штыковую на пулеметы или стоять насмерть это вчерашний век. Сегодня дураков нет за капиталистов и такую зарплату.
Реальная жизнь это не компьютерная игра, В реальной жизни солдат может и послать своего командира.
Опять уходите от ответа. Но ладно. В любом случае непосредственно пострадавшие обыкновенно требуют как можно более сурового наказания для преступника.
Научной пользы не отменяют, но и научной, экспедицию Колумба назвать можно только с большой натяжкой.
Если от действий электрика непосредственно зависели жизни жильцов дома. Жители рассчитывали на профессионализм электрика. И электрик из корыстных побуждений своими действиями привел их к гибели. То он действительно их предал.
Э, нет, здесь был именно преступный умысел, вот если бы Гхарр просто поленился делать отчет и упустил те или иные факты тогда была бы преступная халатность. Здесь же именно подлог результатов исследований.
Ну как сказать, риск перестать быть земным правительством если пришельцы отнесутся к землянам как конкистадоры к туземцам, всё равно есть. И ценность добровольно сотрудничающего пришельца здесь перевешивает риски.
Вот поэтому военные на корабле вероятно захотят решить данный вопрос на месте. Чтобы виновные не ушли от расплаты. Спрятавшись за политикой и влиятельными родственниками.
Относительно расстрелов, сказать то что хотели? Что необходимо немного пожурить Гхарра и отпустить с миром? До следующего случая массовой гибели разумных по его вине?
Отредактировано «alexej» 31.08.2023 08:28:25
А если бы там был риск здоровью и жизни и вообще какая нибудь непредсказуемость - потребовались бы и аллеи славы, и гордость.
>>По вашим словам можно подумать что военные это даже не отдельная каста величественных воителей а прям генетически улучшенная раса.
Полностью ваши придумки.
>>Правила ТБ нужно соблюдать, и тогда обращение с любым оружием и взрывчаткой будут столь же безопасным как и обращение например с электрическим чайником.
...но иногда человек совершает небольшую ошибку и роняет под ноги чайник или там взведённую гранату... Последствия немного разные.
Кстати, в Уральском округе 2 случая на учениях в мирное время за последние 10 лет (о которых я читал в газетах).
>>Сегодня дураков нет за капиталистов и такую зарплату.
Да вот по телеку показывают, будто бы что то такое сейчас как раз на Украине происходит... Правда без штыковых атак, да и до пулемётов там ещё дойти надо по минам и под артобстрелом. Но они идут, толпами!
>>может и послать своего командира
В реальной жизни - не без последствий. Послать командира может только как минимум вся рота сразу.
>>Опять уходите от ответа.
Куда уж прямее и точнее ответил. И не надо сказок что вы то точно знаете как поступите. А какая статистика ответа на этот вопрос в среднем по обществу по факту случившегося я наверное и объяснять не должен - сами в новостях видите (точнее не видите потому что этого просто нет).
>>но и научной, экспедицию Колумба назвать можно только с большой натяжкой.
А какой тогда?
>>То он действительно их предал.
Ну я же говорил, кругом предатели. Меня например вчера в "Светофоре" предали написав БЗМЖ на ценнике типа масла.
*кстати, замыкание электропроводки в топ-3 причин пожаров.
>>вот если бы Гхарр просто поленился делать отчет и упустил те или иные факты
Что он с успехом собственно и сделал. Или рисуйте свой собственный комикс, где Гхарр заманивает шаттл под ракетный обстрел ракетами которые у них точно есть с замаскированной базы которая ну обязательно должна быть именно в этой точке, или не надо придумывать ему злого умысла.
>>риск перестать быть земным правительством если пришельцы отнесутся к землянам как конкистадоры к туземцам, всё равно есть.
А если к нему добавить риск взбесить вооружённую экспедицию высокоразвитой рассы поступив как японцы с залётными гайджинами... Короче нет, не перевешивает. Есть требование, его надо выполнять потому что торговаться нечем.
>>Вот поэтому военные на корабле вероятно захотят решить данный вопрос на месте.
Я где то пропустил страницу, на которой Зане решает выкинуть Гхарра из шлюза, предварительно открутив ему пару-тройку рук?
>>Что необходимо немного пожурить Гхарра и отпустить с миром?
Я уже сказал что хотел. Между "простить и отпустить" и расстрелом есть весь уголовный кодекс.
Да какие придумки, просто перечитайте свои слова ещё раз Ядреный ПАФОС буквально стекает с экрана и шипит на столе.
Последствия и от гранаты и от чайника одинаковые если ими уметь владеть. Если же умения нет, то чайник убивает столь же надежно как и граната.
Вы верите всему что показывают по телеку? Грустно.
Послать командира может любой, а если в руках оружие то ещё и без последствий.
В телевизоре требуют жестоко наказать виновных, помните отца того паренька с крейсера Москва.
Исследовательская экспедиция с целью разведки водных путей. Она не была научной исследовательской экспедицией.
Вы давно знали продавца, ценили его за профессионализм, а он вас предал отправив на смерть ради своих корыстных побуждений. Вот он редиска.
49-50 страницы. Отчет сфальсифицирован и там полная отсебятина. Цитата начальника экспедиции. А вы придумываете то чего нет.
Э, нет. Исходить нужно от факта что пришельцы уже в бешенстве, СА ведь не сам по себе разбился. Так что, один пропавший без вести, на фоне практически полностью погибшего экипажа, особой роли в переговорах не сыграет.
А вот добровольно сотрудничающий пришелец, может кардинально поменять все расклады. Вы ведь помните что пришельцам особо нечем угрожать планете. Но земляне об этом пока не знают.
Как именно вам не понятно слово - вероятно?
А я уже кажется ответил что: "Хорошо, не будем пацака транклюкировать. Заменим на пожизненный эцих с гвоздями."
Отредактировано «alexej» 01.09.2023 06:47:51
Да, именно поэтому есть убившиеся в мирное время гранатой и нет убившихся чайником.
>>Вы верите всему что показывают по телеку? Грустно.
Да не, полтора года войны и десятки и сотни тысяч трупов - это всё заговор и мультики из телика.
>>Исследовательская экспедиция с целью разведки водных путей. Она не была научной исследовательской экспедицией.
Так она была исследовательской или не была? Потому что если ты декларируешь цель исследовать новые пути тогда научной а если цель доставить 10000т груза из Европы в Индию и затем обратно - тогда торговой. А если победить племена индейцев на восточном побережье америки и нагрбить золота - тогда военной.
>>49-50 страницы.
Ну, да, оторвать ему хвост Зане собирается, может быть даже не фигурально выражаясь после гибели шаттла. Но я как то всё ещё упустил момент когда Гхарр собирается быть сбитым при посадке, убить сопровождение и передать аборигенам образцы технологий.
Кстати, собираться оторвать и оторвать - разные вещи в правовых обществах и дисциплинированных иерархиях.
>>Так что, один пропавший без вести, на фоне практически полностью погибшего экипажа, особой роли в переговорах не сыграет.
Он играет огромную роль ведь факт его выдачи довольно достоверно показывает готовность аборигенов сотрудничать и их признание слабой позиции. А не выдача наоборот - показывает желание обмануть и воткнуть нож в спину при первом же намёке на возможность. И ещё показывает самоубийственную глупость и непредсказуемость.
Это мелкие детальки шаттла не поддаются достоверному учёту, а вот тело (1 шт или X кг) и выжывший член экипажа 1 шт - очень даже поддаются.
>>Вы ведь помните что пришельцам особо нечем угрожать планете.
Разве? Вы помните ту цитату про камни и гравитационный колодец? И то что ЛЮБОЙ современный (по меркам рхаров) корабль уже является оружием массового поражения, настолько опастным, что ни в коем случае не выдаётся в частные руки?
Вот как раз сотни тысяч трупов по телеку и не показывают.
Получается что, когда вы заходите в неизведанный ранее магазин, для того чтобы открыть для себя и своей семьи новый торговый путь, вы совершаете исследовательскую научную экспедицию. А говорили что эпоха великих географических открытий уже прошла. Да какой там. В жизни всегда есть место открытиям. Вот оно "Эльдорадо" за углом.
Вот это кстати и плохо, что если бы всё кончилось нормально то Гхарра бы просто пожурили. Это и называется коррупция. Рука руку моет, а хвост помогает.
Но произошла катастрофа, и из-за действий героя погибли разумные, была утеряна дорогостоящая материальная часть и были нарушены директивы уровня содружества.
Выбросило тело при падении СА, что должны предъявить земляне если они его не нашли физически?
Точно, точно. Пришельцам земле грозить особо нечем. Камень достаточно массивный, необходимо для начала ещё найти, сцементировать чтобы он не развалился при входе в атмосферу, доставить к земле, и правильно нацелить.
Космос огромный, действительно огромный. И с каждым из пунктов будут проблемы. Особенно с нацеливанием. Если целью пришельцев не является геноцид разумеется.
Всё пересказывать не буду. Там рассуждений на десятки страниц. Заново в 19 раз, обсуждать это, смысла не имеет.
Отредактировано «alexej» 01.09.2023 08:55:47
Когда же на орбите появится боевой крейсер, земные правительства не только не рискнут скрывать Гхарра, но и с радостью выдадут и майора, и лейтенанта за радаром, и расчёт ПВО, лишь уточнив, как мелко нарезать, и степень прожарки.
Потому что одно дело - принимать решения, сидя у бассейна в своём особняке, и точно зная, что лично ты не понесёшь вообще никакой ответственности. И совсем другое - когда ты точно знаешь, что тебя вместе с твоим особняком могут превратить в груду щебня одним высокоточным выстрелом вольфрамового лома из космоса, и никакое ПВО не поможет. В таких условиях политики становятся удивительно сговорчивыми.
Ибо пришельцам необходимо для начала найти особняк, затем выйти на траекторию выстрела, при этом не входя в зону действия ПРО и умудрится попасть вольфрамовым ломом, в цель величиной в несколько сотен метров, через атмосферу являющуюся лучшим щитом от космических объектов.
Начните с разведки, вот вы пришелец, недавно в системе, как вы намерены обнаружить цель? Или будете бить по всем особнякам? А как вы определите где особняк, а где допустим санаторий.
Нет, ну вы серьёзно хотите опять повторить все те 50+ страниц?
Политики прекрасно помнят участь туземных народов после прихода конкистадоров. Поэтому драться будут до последнего. Погуглите судьбу туземцев, если желудок крепкий, то можете даже с картинками и фото.
Спойлер. Сговорчивость туземных вождей не спасла.
Отредактировано «alexej» 01.09.2023 15:36:50
Практика показывает ровно обратное. Политик предпочитает спать лично себя сейчас.
> Начните с разведки, вот вы пришелец, недавно в системе, как вы намерены обнаружить цель?
У них сильный ИИ шарится по интернету, а адреса особняков выуживаются из открытых данных. Что постоянно происходит в реальности уже много десятилетий.
> умудрится попасть вольфрамовым ломом, в цель величиной в несколько сотен метров, через атмосферу являющуюся лучшим щитом от космических объектов.
Баллистические ракеты, построенные по технологиями 70-80-х годов попадают в цель с точностью +-200 метров. Ожидать, что цивилизация, сотни лет назад освоившая межзвёздные перелёты, так не может, довольно наивно.
> в зону действия ПРО
Так оно только на низкой орбите и по медленным (по космическим меркам) целям может работать. На орбите высотой в 1000 км крейсер уже просто ни чем не достать. А даже баллистические ракеты 80-х годов поражают цели на большем расстоянии и в более сложных условиях, связанных с пуском с с земли и её кривизной.
Опять же вольфрамовый лом сбить сложнее чем бомбу - бомбу достаточно немного повредить, металлическую стрелу же придётся полностью разрушить. Ну и у обсуждаемого крейсера видно 32 ствола. Залп из 32 целей отразить сложнее. А сколько таких залпов подряд может сделать крейсер?
Ну и у крейсера в случае попадания в зону поражения ПРО будет возможность в течение пары минут наблюдать, как ракеты стратегической ПРО медленно и печально поднимаются из атмосферы планеты. Должно быть достаточно времени, что бы использовать свою ПРО.
...И разумеется инопланетяне имеют продвинутые технологии, пролетели сотни световых лет, во всем подразумеваются лучше нас - но только не в плане устройства общества, по видимому - почему-то они должны руководствоваться варварской примитивной логикой и моралью. И разумеется, как и Колумб, набирают в ряды космических!моряков помимо принудительно завербованных в том числе и заключенных, обещая им амнистию за участие в экспедиции. \s
Простите, не удержался, читая всю эту шизодискуссию про предательства, казни и эмоции в качестве основания для насилия - в лучших традициях Линча.
Отредактировано «darth-biomech» 01.09.2023 16:47:36
С тех пор, как в электропроводку были добавлены от 3 до 5 уровней защиты а напряжение стало переменным - уровень смертности от ударов током от электроприборов сопоставим со смертностью от ударов молниями. Пожары да - другое дело. Но они не происходят если уронить вклчюенный чайник.
>>Вот как раз сотни тысяч трупов по телеку и не показывают.
Конечно не показывают, это 18+ и наверняка ещё парочку законов нарушает. Тем не менее есть официлные, неофициальные, косвенные свидетельства и свидетельства в обход блокировок. И суммарные потери уже давно пошли на сотни тысяч.
>>вы совершаете исследовательскую научную экспедицию
Да, если этот магазин и его окрестности не нанесены ни на одну существующую карту. Правда я сомневаюсь в существовании таких.
>>что должны предъявить земляне если они его не нашли физически?
Очевидно земляне должны перерыть всю округу, заглянуть под каждый куст, проанализировать каждую волчью какашку на предмет нанитов, допустить к поисковой операции делегацию пришельцеев и в итоге найти тело. Правда это всё уже невозможно, т.к. Неа была выдана другая версия событий. Но суть та же - найти любой ценой.
>>Ибо пришельцам необходимо для начала найти особняк, затем выйти на траекторию выстрела
....бла-бла-бла...
Это всё было бы проблемой, если бы Квантум не гулял по земным сетям как у себя дома, а пушки на космическом крейсере наводились вручную а не автоматическим баллистическим вычислителем, без которого космической цивилизации в принципе не построить. Для высокоскоросного лома с орбиты это будет легче чем попасть в стену в упор. Тагочи Альянса, те что с одним двигателем на ОЧЕНЬ длинный паровозик, в каждом рейсе решают куда более сложную задачу.
>>через атмосферу являющуюся лучшим щитом от космических объектов.
Серьёзно? Это та самая, которая работает только против медленно летящего мелкого мусора? Напомню что космос большой, 1-я космическая это медленно а 1т это мелко.
>> Или будете бить по всем особнякам?
...ну или просто бить по всем особнякам. Сразу ПО ВСЕМ, если эти аборигены тупы, агресивны и могут стать проблемой в скором времени.
>>Политики прекрасно помнят участь туземных народов после прихода конкистадоров.
У этих политиков плохая память, узкий кругозор и отсутствие логики. Во перых драться до последнего чтобы повторить судьбу тех индейцев нет смысла - не поможет. Во вторых кроме всяких конкистадоров есть ещё всякие там ямало-ненецкие АО, где аборигенам просто предложили приходить и встраиваться в жизнь колонии (были конечно алкоголь и болезни, но тут всё в руках аборигенов).
В интернете дезинформации и пропаганды гораздо больше чем верифицированных данных.
Нет, я не спорю, что со временем появится наземная агентура, будут настроены фильтры для отбрасывания информационного мусора, но в условиях активного противодействия главных правительств земли, для этого процесса потребуются десятки лет. Контрразведка не вчера придумана.
Если судить по уничтоженному земным ПВО инопланетному СА то не так уж далеко они и ушли в данном плане.
Одно дело управляемая ракета на относительно не больших скоростях, и совершенно другое неуправляемый снаряд запускаемый из космоса. Земля не плоская, атмосфера неоднородная. Для поражения цели из космоса неуправляемым снарядом потребуется вывод крейсера на определенную орбиту, с заданной скоростью. Космос не маленький, инерцию, никто не отменял. До каждого залпа по новой цели могут пройти дни и недели. Цель за это время уедет на другой континент. Бомбить пустые дома, смысл?
У земных ПРОшников будет возможность несколько суток наблюдать выход крейсера на заданную орбиту. Причём траектория будет достаточно хорошо прогнозироваться. Можно будет бахнуть по траектории картечью или ещё чем не менее интересным.
Всё дело в том что космос это очень большая и сложная штука. Со своими заморочками, весьма отличающимися от земных. И Боевой космический корабль не сможет использовать тактические схемы водного или воздушного флота.
Что до шизодисскурсии, к сожалению, очень много где на земле по прежнему в плане устройства общества, руководствуются варварской примитивной логикой и моралью. И на вопрос почём негры, у вас спросят - вам для еды?
В комиксе пришельцы нормальные ребята, но земное правительство ведь этого знать не может.
Уровень несчастных случаев с ручными гранатами, всё равно намного ниже чем с бытовыми приборами. Просто потому что гранаты есть далеко не у всех. В отличии от.
Пф, ну так у туземцев Америки были карты. Карта местности это не вчерашнее изобретение, подобным баловались начиная с каменного века.
И с чего бы земляне были что-то там должны пришельцам? Это они на землю с оружием пришли а не мы к ним.
Ну да, расскажите ещё про землю-баранку.
Точно, старый, не добрый геноцид.
Покорение севера не было для Российской Империи простым и бескровным.
https://www.youtube.com/watch?v=7z9AnHMsP-I
Блин, зарекался же от многостраничных обсуждений. Может не будем слишком увлекаться? Хотя о чём это я...
Отредактировано «alexej» 01.09.2023 18:31:51
Этот СА после прямого попадания ракеты ПВО приземлился не только практически целым, но даже с выжившими. А это по сути в сеттинге что-то вроде автобуса, если мне память не изменяет. Тем временем если у нас самолет падает и от него самого хоть что-то целое остается вместо поля горящих обломков - считай уже повезло. Если есть выжившие - уже буквальное чудо.
Отредактировано «alexej» 01.09.2023 18:37:36
Кажется для вас ИИ это Искуственный Идиот... Да, конечно он наплодит ботов, чешущих инет а не залезет в отсортированные и структурированные БД гугла, разведок, контрразведок... И целями станут санатории а не спутниковые телефоны с лучшим земным шифрованием.
Кстати, помойку Квантум уже просеял между делом во второстепенной задаче. И среди всей помойки нашёл то единственное сообщение, которое на самом деле относилось к Гхарру. И он среагировал на него... а не быстрее ли света? Т.е. на уровне бота а не своего рассудка.
>>До каждого залпа по новой цели могут пройти дни и недели.
Это если у тебя есть только химический двигатель с запасом ускорения всего лишь на 1 манёвр при наличии 1 единственного корабля. А тут эскадра... С практическим безлимитом на маневрирование! Причём каждому кораблю в течении часа будет доступно до четверти площади планеты! Ну или можно встать на тяге над каким нибудь континентом на недельку и вбомбить все страны на нём в каменный век. Континентов не так много, за месяц всё кончится.
>>Можно будет бахнуть по траектории картечью или ещё чем не менее интересным.
Ага, пучком антиматериальной плазмы на 0,5С. Чтобы пришельцы не успели развернуть свои носовые экраны навстречу пыли, оставшейся от этого чего нибудь интересного.
>>И Боевой космический корабль не сможет использовать тактические схемы водного или воздушного флота.
И надо думать у космического флота нет тактики боёв в космосе... Щас их земляне переиграют, ведь у них явно такого опыта больше!
>>Уровень несчастных случаев с ручными гранатами, всё равно намного ниже чем с бытовыми приборами.
Абсолютный. А относительный? Т.е. это глупый вопрос, вопрос - насколько порядков. Т.е. вообще в принципе не существует такого понятия, как "нормальный уровень смертности при обращении с бытовыми приборами". А вот новобранцев на учениях - есть.
>>И с чего бы земляне были что-то там должны пришельцам?
Земляне самим себе должны сделать всё возможное и невозможное чтобы установить дипломатические отношения а не начать войну. Цена неудачи в этом вопросе слишком высокая, ...
>>Это они на землю с оружием пришли а не мы к ним.
...тем более что они пришли с чисто формальным ручным оружием и пока ещё мирными намереньями. И ещё не сделали ни одного намёка на агресивные действия. В отличии от. Хотя да, в логике бегемота с шилом в заднице если кто то появился в поле зрения то вариантов кроме войны не существует.
>>не было для Российской Империи простым и бескровным.
И тем не менее это не было ни геноцидом, ни рабством, ни резервациями. Да и грабёж там был непродуктивен, а вот торговля и сотрудничество - вполне.
А простым и бескровным не мог быть уже сам поход пешком по бурелому на 9000км.
>>сошлись на качественных автоматических тормозных двигателях и прочных материалах корпуса. Ничего волшебного.
Как раз именно это показывает всю технологическую пропасть. Если простой автобус обладает такой живучестью, то вы точно не захотите перестреливаться с боевым кораблём.
На практике защита деанонимизации выглядит обычно так:
пресс-служба политика Х заявила, что якобы принадлежащий ему дворец является санаторием.
А не борются с коррупцией не потому, что всё как-то особо хитро спрятано, а что бы случайно не выйти на самих себя.
> Одно дело управляемая ракета на относительно не больших скоростях, и совершенно другое неуправляемый снаряд запускаемый из космоса.
В том то и прикол, что баллистическая ракета пролетает большее расстояние, потому что вынуждена огибать землю и вообще летит по эллиптической дуге, а крейсер может пролетать в тысяче км над целью вне досягаемости любых ПРО и ПКО и стрелять практически прямой наводкой. Кстати, она потому и баллистическая, что неуправляемая на второй фазе полёта. После того, как ступени отработали на этапе подъёма, боеголовки продолжают неуправляемый полёт по инерции и входят в атмосферу.
> Для поражения цели из космоса неуправляемым снарядом потребуется вывод крейсера на определенную орбиту, с заданной скоростью.
Это ещё с чего? У него явно пушки есть, и они поворачиваются.
> несколько суток наблюдать выход крейсера на заданную орбиту
Если бы он летал по гомановским траекториям, как это делали корабли Апполон, например, которые вынуждены экономить каждый грамм топлива. Тут же шаттл долетел от юпитера до земли за неделю вроде. Там запас "дельты" такой, что в пределах системы земля луна можно летать буквально по прямой как в каких-нибудь Star Wars, если есть желание.
Там не было злого умысла со стороны землян и ксенонов. Просто череда событий приведший нынешней ситуаций в силу специфики землян на территорий которого произошло крушение, и обмана доклада со стороны Гхара касаемо уровня развитий землян.
Отредактировано «MacTepXyeB» 01.09.2023 20:32:54
А бомб то хватит? В мире насчитывается около 2667417 городов.
Не бывает чисто формального оружия. Даже церемониальным кортиком можно порезать супостата.
Ну так, земные ракеты как оказалось сбивают СА пришельцев вполне надежно.
Но иногда санаторий это просто санаторий. И даже если это резиденция, какова вероятность что цель окажется дома?
Пушки то у крейсера есть, кто бы спорил. Вот только планета не стоит на месте. Она движется и очень быстро. Более того она ещё и вращается. Плюс она ещё и воздействует на окружающие её объекты. И просто висеть неподвижно относительно системы Земля-Луна малое тело может только в нескольких точках этой системы, их ещё называют точки либрации, — это точки, в которых силы притяжения двух массивных космических тел (например, Луны и Земли, Земли и Солнца и так далее) в точности уравновешиваются центробежной силой, действующей на малое тело.
Потому что долбодятлу инопланетному посчасливилось встретиться с долбодятлом земным, и в итоге во всём интернете из достоверных сведений по Гхарру один пост который ничего конкретного не сообщает и возможно геолокации не поддаётся.
А, да, ещё же надо забрать Неа, обломки шаттла, да и вообще это с ними недвусмысленно вступили в контакт. А на этот случай у них видимо есть очень чёткие инструкции.
>>А бомб то хватит? В мире насчитывается около 2667417 городов.
Вопрос хватит ли мощности лазерам и можно ли развернуть производство боеприпасов на Луне, или придётся доставить их из пояса с полунедельным лагом.
Но если на все вопросы нет, значит придётся действовать не тонко и чисто а грубо и жестоко - ближайшими булыжниками.
>>Не бывает чисто формального оружия. Даже церемониальным кортиком можно порезать супостата.
Бывает. Винтовки английских парадных гвардейцев и карабины наших всухую сольют любому супостату с пистолетом. А как вы будете церемониальным кортиком резать УАЗик с 4 автоматчиками я бы хотел посмотреть...
>>И просто висеть неподвижно относительно системы Земля-Луна малое тело может только в нескольких точках этой системы, их ещё называют точки либрации
Вы возможно не заметили, но у этих космических кораблей есть двигатели и они могут ими воспользоваться. И судя по всему топлива хватит на месяцы непрерывной работы без истощения запасов. Короче вопрос стоит так "насколько дорого для нас будет сделать это быстро или стоит потратить чуть больше времени?"
Так изначальное предположение было, что сама возможность такого удара делает политиков очень сговорчивыми. Мы убедились, что возможность есть. Ну и с орбиты сложно в телескоп посмотреть, есть кто дома или нет. Не говоря уже о внедрении ИИ в сеть, что позволит отследить перемещения цели по косвенным признакам.
> Пушки то у крейсера есть, кто бы спорил. Вот только планета не стоит на месте. Она движется и очень быстро.
Как я уже писал, баллистические ракеты решают более сложную задачу на технологиях 80-х годов, и успешно попадают +-200 м. Космическая математика на самом деле довольно простая.
Впрочем, для задач стрельбы с орбиты по планете можно считать в системе отсчёта планеты, наплевав даже на луну. Точности хватит.
На сегодняшний день в интернете около 100 зеттабайт данных.
Пришельцы смогли захватить 1 спутник, допустим это был спутник высокой пропускной способности (HTS) до 400 гбит/с коих на сегодняшний день не очень много, но допустим.
В 1 байте 8 бит. В 400 гбит/с - 50гбайт
Разумеется не каждый байт относится непосредственно к полезной информации, процентов 30 приходится на служебные данные, но неважно, данный момент мы отбросим.
Получается для того чтобы выкачать 100 зеттабайт данных пришельцам потребуется около 30 лет. При этом каждый год количество информации в интернете увеличивается примерно на 15 зеттабайт данных.
Разумеется можно допустить что ИИ волшебным образом занырнув в интернет, волшебным же образом выныривает из него с требуемыми данными. Не зависнув навсегда на виртуальной машине в каком-нибудь провинциальном дата центре при падении канала связи. Но это уже чистой воды фентези. С таким же успехом можно было завести на корабле эльфийку - пророка. Наука не занимается сказками.
Лазерами через всю атмосферу? Производство высокотехнологичных вольфрамовых ломов или поиск, цементация и доставка камней в ограниченных временных рамках? Вы серьёзно. Нет ну правда.
Хорошо, тогда земляне за эти пару лет пока пришельцы будут возится с разворачиванием производства на луне. Изучат технологии пришельцев, попавших к ним в руки и построят гигадредноут покарающий атомным пламенем нечестивых ксеносов, во имя императора человечества и во славу его. У нас же здесь фентези вархамер, или всё же нет?
Нет, не бывает церемониального оружия, любое оружие эффективно для тех условий для которых оно создавалось. Если же судить по вашему сравнению все солдаты должны бегать исключительно со стратегическими ядерными ракетами, самыми могущественными на земле.
Ну да. Ресурс двигательной установки у них тоже бесконечный? Эх, вархамер, такой вархамер. У нас же здесь вселенная другая.
Нет, не делает возможность такого удара политиков сколько-нибудь сговорчивыми. Примеры же совсем близко. Но не будем о политике.
И далеко не вся секретная информация существует на доступных из интернета носителях. Её очень мало. Земляне конечно же дураки, но не настолько, контрразведка не дремлет.
Космическая математика абсолютно непростая, и пришельцам придётся использовать относительно медленно летящие управляемые ракеты если они захотят попадать с погрешностью 50-100 метров а не пулять просто в сторону планеты.
Атмосфера неоднородна и на вольфрамовый лом будут действовать великое множество факторов, и даже при успешном выстреле с требуемой орбиты погрешность будет в несколько километров.
Одно дело пулять кинетикой в космосе по космическим аппаратам, где воздействием внешней среды на снаряд можно пренебречь. И совершенно другое, стрелять по воздушному океану, с его течениями и водоворотами, в попытке поразить цель на дне.
Отредактировано «alexej» 02.09.2023 10:43:55
Если честно, после прочтения таких Ваших перлов как "инопланетяне не смогут ни во что попасть потому что... планета двигается! И даже вращается!!!", у меня стойкое ощущение что я пытаюсь играть в шахматы с голубем.
Ваши "доводы" по поводу интернета наверняка примерно такие же по глубокомысленности.
...которая до сих пор вообще не поднималась. Но давайте повспоминаем: сначала произошло инфицирование одного из спутников связи модулем, очевидно несущем на себе фрагмент Квантума, заточенный под взлом и поиск. Спутник обеспечил широкополосную точку входа, а дальше, если Квантум не И Идиот, то он не начал выкачивать весь интернет через бутылочное горлышко, а наоборот нашпиговывать его поисковыми ботами. Картографируя и обращая внимание только на действительно важные части. Учитывая феерическое количество аппаратных и программных уязвимостей и большое количество избыточных вычислительных ресурсов, которыми в теории мог бы воспользоваться достаточно одарённый программист-хакер при наличии достаточного времени (для некоторых нужно напомнить, что оно может быть виртуальным и очень растяжимым если речь об ИИ). В итоге интернет может сам себя прочесать под управлением ботнета. Да, не выкачивая каждое 4К-видео с котиками для углублённого анализа, ведь по настоящему ценной является менее 0,1% информации из этих зетабайт.
>>Лазерами через всю атмосферу?
При достаточном избытке мощности, имея термоядерный или более совершенный реактор, наплевав на экологические последствия? Не, а вдруг? Есть рассчёты, опровергающие это? Во всех диапазонах?
>>Производство высокотехнологичных вольфрамовых ломов или поиск, цементация и доставка камней в ограниченных временных рамках?
А если не высокотехнологичных и не вольфрамовых? Вольфрам хорош, но для большинства задач можно и стальной или железо-хромо-никилевый, а для некоторых можно и кремниевый (если пушка может работать с диамагнетиками). А можно вообще не ломами а просто тупо кусками породы, причём я искринне не понимаю зачем тратить время на их цементацию и полировку поверхности - мегатонны раскалённой картечи это тоже очень хорошо и пофиг что 30-70% сгорит по пути.
>>земляне за эти пару лет пока пришельцы будут возится с разворачиванием производства на луне.
Улетая в далёкие дали лет на 10 если не все 50, независимо от ёмкости танкеров и запасов города-флагмана, я бы позаботился захватить с собой какой нибудь автономный перерабатывающий комбайн для восполнения расходуемых материалов. Если бы у меня была возможность... Интересно, есть ли такая возможность у тех, кто просто прихватил с собой город для удобства?
>>не бывает церемониального оружия, любое оружие эффективно для тех условий для которых оно создавалось.
Так, отлично, и для каких же условий эффективны ручные автоматы в руках полуотделения лёгкой пехоты? Определённо, они пришли чтобы захватить мир! Щас как возьмут и как штурманут танковый батальон в лоб...
Они даже близко не так хорошо вооружены, как школьник с карандашом против полицейского с пистолетом.
>>Ну да. Ресурс двигательной установки у них тоже бесконечный?
И кого это будет волновать в случае объявления войны? К тому моменту как двигателям потребуется обслуживание - всё уже кончится.
>>Нет, не делает возможность такого удара политиков сколько-нибудь сговорчивыми.
Да ладно? Некий всемирно известный политик был намного более готов к переговорам пока ему не дали гарантий неприлёта ракеты. А потом расцвёл и начал пахнуть.
>>пришельцам придётся использовать относительно медленно летящие управляемые ракеты если они захотят попадать с погрешностью 50-100 метров
Никто не стреляет медленными ракетами если может долбануть прямой наводкой.
>>Атмосфера неоднородна и на вольфрамовый лом будут действовать великое множество факторов
...которые будут действовать на вольфрамовый лом примерно в соотношении плотностей атмосферы и вольфрама, что то 1:1000 если не ошибаясь. Причём действовать против заранее рассчитанного избытка энергии. И тут надо вспомнить, что хаотичные компоненты этого действия будут составлять незначительную долю от всего воздействия. Ну и наверное надо вспомнить, что 80% толщины атмосферы вообще не будет помехой для чего то плотнее льда.
Короче отклонение составит {незначительно}*0,001/{пара тонн тротилового эквивалента}
Как ИИ узнал что именно на нашей инфо помойке является действительно важными частями? Вы ведь помните что ИИ не всемогущ и что для изучения земной культуры у него было совсем немного времени. По популярности с большим отрывом в интернете лидируют котики и порнуха.
С такими поисковыми ботами, а вы описали фактически - компьютерные вирусы, давно уже научились эффективно бороться.
Обоснований подтверждающих то что лазерный луч из верхних слоёв атмосферы сохранит интенсивность достаточную для поражения цели на поверхности, на сегодняшний момент нет.
И скорее всего не будет, просто потому что в условиях вакуума создать луч такой мощности не представляется возможным, в силу проблем с отводом тепла от самого излучателя.
И на какое количество выстрелов хватит ресурса ствола ускорителя если стрелять из него угловатыми утюгами? Тогда придётся строить на луне производство стволов для орудий. Лет 30 на строительство хватит?
Кстати лететь в никуда с целью проведения исследований, на целом передвижном городе нафаршированном учеными и большим количеством хайтека, также представляется не совсем оптимальным действием.
Для разведки автоматы вполне эффективны, разведке же не нужно штурмовать танковый батальон в лоб.
А ему их лично дали, откуда сведения?
Поместите консервную банку под воду, сантиметров на 30, и долбаните по ней прямой наводкой, с воздуха, с как можно большей силой небольшим камнем. После проведения эксперимента расскажите о достижениях. Затем попробуйте то же самое только в текущей воде.
Между тем 30 сантиметров это совсем не глубоко.
https://forestgoblin.ru/wp-content/uploads/2022/07/polya-2.jpg
Точки на фото это воронки от артиллерийских неуправляемых снарядов выпущенных с дистанции в несколько километров. Самое незначительное отклонение метров 300.
Если пришельцы не овладели волшебством, то разлёт снарядов из космоса будет в десятки раз больше.
Отредактировано «alexej» 02.09.2023 15:33:15
А по вашему инопланетяне дегенераты и не догадываются о том что существует математика, формулы для вычисления траектории как в космосе так и в атмосфере, и компьютерные системы наведения которые в худшем случае помогут снаряду довернуть куда требуется?
> С такими поисковыми ботами, а вы описали фактически - компьютерные вирусы, давно уже научились эффективно бороться.
Гугловские боты теперь вирусы, здорово. Как по вашему гугл поисковую выдачу выдает - сотрудники корпорации сидят и лично вручную открывают вебсайты днями напролет?
> И на какое количество выстрелов хватит ресурса ствола ускорителя если стрелять из него угловатыми утюгами?
И снова инопланетяне дегенераты - пушку изобрели, а протестировать её не догадались.
> Для разведки автоматы вполне эффективны
Я не думаю что из прилетающего в солнечную систему автономного зонда который делает сканы всех планет и отправляется дальше, и о котором люди даже не узнают, был бы интересным сюжетом для комикса. Вся история заняла бы сколько, полторы страницы? Две, максимум.
> Поместите консервную банку под воду, сантиметров на 30, и долбаните по ней прямой наводкой, с воздуха, с как можно большей силой небольшим камнем.
Вы же надеюсь в курсе отличий газа от жидкости? Это базовый школьный курс.
> Если пришельцы не овладели волшебством, то разлёт снарядов из космоса будет в десятки раз больше.
Это волшебство называется "математика" и как верно подметили уже выше было освоено даже приматами уже 60 лет назад. Или, по вашему, ядерные боеголовки во врага если мы запустим то они прилетают "куда-то в той области +- 200 км"? Причем эти боеголовки прилетают не на релятивистких скоростях, а всего лишь на гиперзвуковых, соответственно и эта ваша турбулентность им мешает больше чем зарядам из инопланетных рейлганов которые отправляют мегатонну добра чисто одним кинетическим потенциалом того что запускается.
Не надо, я читал. Не поднимались.
>>Как ИИ узнал что именно на нашей инфо помойке является действительно важными частями?
По анализу содержимого разумеется, как же ещё? Не забывайте закон Мура, одним из его следствий служит то, что 30-40 лет форы в вычислительной технике множат на ноль любые алгоритмы шифрования. А 300 лет? А 1000 лет?
>>для изучения земной культуры у него было совсем немного времени.
Больше 2 недель если что. Но куда важнее - с каким множителем потоков и виртуального времени? Может он уже успел накидать милиард человекочасов на эту задачу? К тому же ему крупно повезло с языками: земные языки хорошо легли на существующие алгоритмы и он сильно съэкономил время.
>>вы описали фактически - компьютерные вирусы, давно уже научились эффективно бороться.
?!
Настолько эффективно, что периодически случаются эпидемии, регулярно становится известно о массовых утечках данных а количество уязвимостей перевалило тот предел, когда патчи безопастности распостраняют не как только так сразу, а просто забивают болт и пакуют в ежемесячные пакеты (в мейнстримных операционках)? И всё это на фоне тотального распостранения аппаратно-программных бэкдоров в железе, когда закрытие выявленной уязвимости невозможно в принципе, можно только огородить дыру заборчиком и поставить прослойку охраны? Единственное почему мы не ловим троянов каждую неделю - бессмысленность их сздавать и распостранять, потому что весь требуемый функционал уже встроен в телеметрические и инжинерные модули систем и нужно всего лиь получить ключ доступа к ним. Хотя проще купить требуемое в корпорации-разработчика.
...и тут на сцене появляется некто, для кого все эти ключи и шифрование - даже не трудность...
>>Обоснований подтверждающих то что лазерный луч из верхних слоёв атмосферы сохранит интенсивность достаточную для поражения цели на поверхности, на сегодняшний момент нет
Вы с оптикой вообще знакомы? Считаем сколько должно прилететь, вычитаем рассеяное, вычитаем поглощённое, выставляем регулятор мощности на требуемое значение. Главное чтобы ваша техника доросла до этой цифры.
>>в условиях вакуума создать луч такой мощности не представляется возможным, в силу проблем с отводом тепла от самого излучателя.
Т.е. текущими земными технологиями можно (но слишком дорого (пока)), а у более развитой цивилизации - совсем никак? Это не вопрос возможности, это вопрос разумности затрат.
>>лететь в никуда с целью проведения исследований
Та же дилема, что и у Колумба. Они не могут узнать, что находится в паре лет полёта от их границы не слетав и не посмотрев. А информация важная! Но в отличии от Колумба, им не нужно умирать от цинги, а можно делать это с комфортом.
К тому же толстые как бревно намёки что они сюда не просто так прилетели, а ищут что то вполне конкретное и возможно опастное.
>>И на какое количество выстрелов хватит ресурса ствола ускорителя если стрелять из него угловатыми утюгами?
Можно просто стрелять не угловатыми не утюгами. Вот что-что, а переплавить любой встреченный материал при наличии реактора - не сложная задача.
>>Для разведки автоматы вполне эффективны
Не. если тебе на разведке пришлось применить автомат, значит ты провалил задание.
В любом случае это не отменяет факта нулевой опастности принесённого оружия для Земли. Что кстати служит признаком очень вежливого и дипломатичного поведения со стороны пришельцев с учётом наличия боевых крейсеров.
>>А ему их лично дали, откуда сведения?
Оттуда же, откуда и у вас. Не притворяйтесь что не знаете этой истории.
>>Поместите консервную банку под воду, сантиметров на 30, и долбаните по ней прямой наводкой, с воздуха, с как можно большей силой небольшим камнем.
Вода это немного не воздух, примерно раз в 100. А моя рука это немного не специализированный ускоритель массы. Но вот если я возьму какой нибудь слабенький ПМ, то 30см воды и скорость её течения будут иметь крайне небольшое значение. А если взять пушку, то и 3 метрами можно будет пренебречь. А если это будет гиперзвуковой снаряд, там и 30м не помешают. Но гиперзвук это всё ещё медленно...
>>https://forestgoblin.ru/wp-content/uploads/2022/07/polya-2.jpg
Да ладно, а я то думал это следы орбитальной бомбардировки прямой наводкой, а не пальба вслепую навесом за горизонт с системами наведения времён Афганской войны...
А теперь найдите кучность обстрела прямой наводкой в пределах диапазона прицела, вы удивитесь!
>>Если пришельцы не овладели волшебством, то разлёт снарядов из космоса будет в десятки раз больше.
Если они налижутся грибочков, то возможно им придёт идея стрелять по хитрой орбитальной траектории в 3 витка перед падением, и тогда... Но по крайней мере это было бы нескучно.
>>зарядам из инопланетных рейлганов которые отправляют мегатонну добра чисто одним кинетическим потенциалом того что запускается.
Вот кстати вопрос! Не похоже что у них есть гасители инерции и отдачи, так что скорее всего мегатонну не получится отправить - маса кораблей недостаточная.
Гугловский бот работает на площадке гугла, которая поднадзорна правительству. Для индексации сайта, в поисковой системе, владельцами сайта должны быть предприняты определенные действия.
Всё что не контролируется государством, но при этом собирает частную и конфиденциальную информацию, автоматически подпадает под определение вредоносного софта.
Сверх-технологичное орудие тестировать на стрельбу кирпичами, зачем?
Если вы способны создать орудие, то предполагается что вы способны обеспечить его достаточным количеством боеприпасов надлежащего качества.
Вы ведь отрицали воздействие атмосферы на движущий объект. Попробуйте провести приближенный эксперимент.
Баллистической ядерной боеголовке, неуправляемой на заключительном этапе полета и не нужна особенная точность. На то она и ядерная. Плюс минус пару километров, особой роли не сыграет если целью выступает целый город.
Мой пост #1546833
"Кстати как ИИ преодолевает ограничения на пропускную способность канала, что умудрился за столь короткое время изучить весь интернет. Очень похоже на "Deus ex machina""
Вот 30-40 лет ему и понадобится на относительно достоверный анализ нашей помойки.
Думаете что гипотетические бэкдоры инопланетному ИИ уже продали жадные корпораты? Сомневаюсь я что ему хватило на всё это 2 недели.
Ибо, будь он настолько могущественным, научный флот присылать не было бы никакого смысла. Один автоматический корабль носитель ИИ, который бы собрал всю информацию и решил все проблемы.
Точно, у пришельцев своя математика, со своими правилами, для которой все земные шифры пустяк.
Вот и посчитайте, распишите, с формулами и экспериментальной базой. Бремя доказательств ведь лежит на утверждающем.
Ну и сколько полностью автоматических экспедиций, или экспедиций с минимальными экипажами можно было бы снарядить вместо одного полета эскадры во главе с целым наукоградом?
Просто любой материал сгорит в атмосфере так и не долетев до поверхности.
Но тем не менее в разведку военные автоматы всё равно берут. Вот глупые.
Эту историю стороны рассказывают очень по разному. Я же свечку не держал, поэтому утверждать не возьмусь.
Смотрите до конца.
https://www.youtube.com/watch?v=hec9IdSwIAY
Прямой наводкой из-за пределов земной атмосферы? Уверены что воронку в принципе смогут найти?
То есть вы утверждаете что атмосфера никак не по влияет на объект падающий на землю? Можете доказать своё утверждение?
Отредактировано «alexej» 02.09.2023 20:45:09
И вот тут меня ждал сюрприз!
Допустим корабль весом 1000т со стволом длинной 100м и "комфортным" ускорением отдачи на весь корпус в 20G. снаряд массой 10кг.
Время разгона составит 3,16мс, скорость 63,200 км/с, а энергия 6,32 МДж = 1,5 кг тротилового эквивалента! 63,2 км/с это конечно ОЧЕНЬ быстро для снаряда, но как раз поэтому он не будет протыкать всё на своём пути а просто взорвётся, а вот сила взрыва будет просто смешной в таких масштабах.
Ладно, снаряд 100кг на 1000т при 20G и 100м
Получаем 10мс, 20 км/с и 20 МДж = 4,7 кг ТНТ.
Может поднять ускорение? По ГОСТ 100G это верхняя планка ударостойкости для транспортируемых в упаковке грузов, это при лительности порядка 1...8 мс.
Снаряд 10кг на 1000т при 100G и 100м
1,41мс, 141 км/с, 14,1 МДж = 3,37 кг ТНТ
Меняем корабль!
500000т, ствол 400м, снаряд 0,5т, ускорение 100G
0,447 мс, 447 км/с, 2235 МДж = 534 кг ТНТ.
Вот это уже о чём то, но для главного калибра линкора? Хотя это должно быть неплохим скальпелем по выкорчёвыванию целей из планеты.
Но килотонные взрывы там никак не получаются, это надо разгонять снаряд на очень длинном отрезке, явно вне пределов корабля.
Перепроверьте меня, вдруг я где то пару-тройку ноликов забыл?
>>Сверх-технологичное орудие тестировать на стрельбу кирпичами, зачем?
Потому что рабочим телом сверх-технологичного подкалиберного саряда служит простой как лом урановый/вольфрамовый ломик. Так почему бы не зарядить в рейлган металлическую блованку простейшей геометрии, полученную примитивнейшей штамповкой отливки? Ну там ещё токопроводящий поясок добавить, полозья фрейзером обработать и смазкой мазануть...
>>Баллистической ядерной боеголовке, неуправляемой на заключительном этапе полета и не нужна особенная точность.
И тем не менее, она ей дана! Например для того, чтобы сохранить приемлимую точность при нестандартных атмосферных условиях, не терять скорости на подруливании и главное чтобы стандартизовать тактические/стратегические носители под ядерное и неядерное оружие.
>>Вот 30-40 лет ему и понадобится на относительно достоверный анализ нашей помойки.
Как я уже писла выше - только если он идиот. Гугл умудряется держать актуальный индекс всей этой помойки сотставанием менее чем в сутки (а скорее часы) в автоматическом режиме без вмешательства интелекта и это даже не является их главной статьёй расходов. Да, и не только гугл - у них хватает конкурентов.
>>Ибо, будь он настолько могущественным, научный флот присылать не было бы никакого смысла.
Во первых, в исследованиях заинтересованв рхары а не ИИ, и именно за собой они оставляют право на принятие решений потому что как известно нефиг надеяться что кто то сделает вашу работу за вас и лучше вас.
А во вторых, своё всемогущество он получает исключительно в отставшей на 300++ лет хреново спроектированной сети аборгенов. Сможет ли он взломать современный ему планшетик? Вопрос!
>>То есть вы утверждаете что атмосфера никак не по влияет на объект падающий на землю? Можете доказать своё утверждение?
Никто не говорит про "никак". Речь идёт про "совершенно незначтельно после определённого предела энергии". Вы знаете ,что взлетающая на орбиру ракета тратит меньше 10% энергии на трение об атмосферу? Это спускаемый аппарат вынужден раскаляться как домна чтобы погасить эту самую энергию, а будь он аэродинамичной формы - прошёл бы как игла сквозь воду и оставил великолепный кратер в поверхности. Даже кривые и хрупкие булыжники в сотни килограммов не успевают как следует повредиться об неё.
А теперь ещё ради интереса посчитайте выработку энергии необходимую на то чтобы этот 500000-тоный кораблик порхал как заявлено. Там вроде тераватты в секунду выходили...
>>Там вроде тераватты в секунду выходили
Просто тера- или петаватты. Не, считать не буду, это ещё час чтобы найти и вспомнить формулы и правила. Будем считать что они умеют очень хорошие накопители на сверхпроводящих кондерах или катушках. А в граммах тритий-дейтериевой смеси даже при 1% КПД там в любом случае не много выйдет.
Но вот почему я в лоб сравниваю кинетическую энергию с химической энергией взрыва? Ведь 10кг болванка на 63,2 км/с очевидно в дохрена раз превосходит по разрушительной силе противотанковый подкалибер, а подкалибер очевидно наносит больше ущерба чем просто взрыв 1,5 кг взрывчатки на броневом листе... Так то этой энергии при правильном приложении достаточно чтобы разобрать этот самый танк на мелкий металолом, а не просто расеяться в атмосфере громким хлопком.
Всё дело в ускорении которое требуется передать этой болванке. И если бы речь шла о скоростях сопоставимых скорости обыкновенного артиллерийского снаряда, тогда можно было бы не заморачиваться, хотя на итоговую точность при стрельбе на тысячи километров сквозь атмосферу это бы наверняка сказалось.
А вот если мы желаем достичь высоких скоростей и высокой точности, то напильником уже не обойтись.
После входа в атмосферу боевые блоки не маневрируют. Погрешность наведения там до километра. Но для ядерного заряда это не критично. Цель даже при максимальном отклонении будет надежно поражена.
Принцип работы РГЧ ИН.
Головная часть выводится на приблизительную траекторию к первой цели баллистической ракетой, затем от неё отделяется автономный блок разведения (АБР), на котором размещены боевые блоки. АБР, оснащённый собственным двигателем, проводит коррекцию траектории первого блока, «отстреливает» его, затем маневрирует и выходит на траекторию второго блока, отделяет второй блок. Далее процедура повторяется. После окончания процедуры разведения АБР несколько удаляется от боевых блоков и продолжает полёт в район целей в "облаке" боевых блоков и ложных целей.
Боевые блоки продолжают автономный полёт по баллистической траектории, заданной им автономным блоком разведения, или активно маневрируя. Пассивный участок траектории занимает большую часть времени всего полёта, начиная с момента старта, при межконтинентальной дальности — до 25 минут. При входе в атмосферу маломощный двигатель, установленный на боевых блоках, раскручивает их вокруг оси движения для стабилизации курса при полёте в атмосфере. Боевые блоки входят в атмосферу на скорости 5 – 7 км/с (18000 – 25000 км/ч), оставляя за собой яркий шлейф. Кроме боевых блоков на борту РГЧ могут также находиться средства преодоления ПРО — например, ложные боевые блоки.
Держать актуальный индекс и найти среди мусора достоверную информацию это немного разные по масштабам задачи. Допустим могучий ИИ пришельцев сумел в итоге подключится к примитивному поисковику гугла. Для того чтобы получить правильный ответ, необходимо для начала сформулировать правильный вопрос. Возможно ли будет за настолько короткое время изучить земные заморочки в достаточной мере хотя бы для эффективного использования земных поисковиков?
Вопрос орбитальной бомбардировки кинетическими снарядами поднимался достаточно давно. Но своего апогея он достиг в 50-х годах прошлого века. Тогда и появился концепт вольфрамового столба длиной 20 футов (6,1 м) и диаметром 1 фут (0,30 м) поражавшую цель на скорости около 10 махов.
Так называемый Project Thor практически неизвестный в рунете.
Однако же у данного проекта были существенные недостатки и если не брать в расчёт стоимость самого снаряда и стоимость вывода его на орбиту, сложности управления в атмосфере, когда на большей части траектории спуска из-за Дебаевской оболочки, любые датчики будут ослеплены, из-за чего отклонения от цели могут достигать существенных величин.
Ещё и само могущество подобного оружия сильно преувеличено.
Additionally, the claims that these things pack the punch of nukes is exaggerated to the point of being outright lies. They would hit the ground at less than orbital velocity (how much less is down to trajectory options... if you slow it down only a little bit to get it to de-orbit, it will hit the ground at a relatively shallow angle; if you drop it straight down, then you had to have dumped most of the orbital velocity). LEO circular orbit velocity is about 7,800 m/sec. The density of tungsten is 19.3 grams/cubic centimeter. So a rod 20 cm in diameter and ten meters long would have a volume of 3.14159*(10^2)*1000 = 314,159 cubic cm => 6,063 kg. Having six metric tons whack you upside the head at 7.8 km/sec would be harsh, but is it nuke-like? The kinetic energy is 1/2 M*V^2 = .5* 6063 * 7800^2 = 184,436,460,000 joules (184.4 gigajoules). One metric ton of TNT releases 4.184 gigajoules, so this six-ton rod has the equivalent yield of 44.1 metric tons of TNT, a multiple of 7.35.
44 тонн тротила это немало, вот только по затратам несопоставимо. Поэтому Project Thor так и не получил своего дальнейшего развития.
Соглашусь с вашими расчётами.
В принципе, дались фантастам эти вольфрамовые ломы. Классический рой ракет для перегрузки систем ПВО будет и дешевле и эффективнее.
Да выглядит не так страшно как лом с орбиты, скорее даже обыденно, но зато проверенное временем решение.
>>А вот если мы желаем достичь высоких скоростей и высокой точности
Разумеется не просто желаем, а меньше 10 км/с не интересно.
>>Держать актуальный индекс и найти среди мусора достоверную информацию это немного разные по масштабам задачи.
Это одна и та же задача. Просто распаралеливаем прочёсывание и собственно фильтрацию, в итоге прочсывается в фоне а результат поиска выдаётся за те самые десятые доли милисекунды. Ну, допустим десятки секунд если ищем тщательно а не для рядового юзера. Да, и это всё на текущем оборудовании.
>>Возможно ли будет за настолько короткое время изучить земные заморочки в достаточной мере хотя бы для эффективного использования земных поисковиков?
Да, разумеется, ведь он уже это сделал ещё до разговора с той рыженькой. Я уже упоминал - им очень крупно повезло с языковыми моделями, это минус недели или месяцы. А дальше надо просто посадить свою копию на вирус-модуль чтобы вычитать 10-15 человеко-лет всяких новостей, форумов, учебников и художественной литературы. Вот просто в текстовом формате с минимумом картинок, допустим по 1...10 Мб данных на час чтения. Итого 128...1280Гб которые надо вытянуть в течении недели.
У него кажется был нюанс - он падал на землю с орбиты под собственным весом, ему никто не помогал лишними Мега- или даже Гига-джоулями кинетической энергии. Отсюда и низкая скорость и соответственно точность.
>>В принципе, дались фантастам эти вольфрамовые ломы.
Классический рой ракет для перегрузки систем ПВО будет и дешевле и эффективнее.
Если это ракеты с термоядерными боеголовками, стэлс-системами, анти-про и при этом остающиеся достаточно компактными и дешёвыми для массовой стрельбы - тогда конечно да. Ноопять же не по поверхности планеты, ведь обитаемые планеты - эксклюзивный и очень конечный ресурс.
С другой стороны кинетическое оружие, особенно эм-ускорители, обладают огромным теоретическим преимуществом в соотношении масса/энергия/скороть. А в космосе у корабля может быть огромный запас энергии но всегда жёстко лимитированная масса. И при этом боеприпасы теоретически можно произвести из любого железо-никилевого астероида не слишком сложной плавильной установкой. Да, вольфрам и уран хороши, но чёрные металлы, возможно даже с кремнием и прочими оксидами - тоже вполне применимо.
В комиксе этого не видно, просто потому что сложно описывать культуру, отличную от своей. Но различия между цивилизациями в любом случае есть, не может не быть. Иначе это даже не фентези.
И сколько по вашему весит эта копия ИИ, жизнеспособные вирусы по определению программы очень небольшие. В нашей сети, любой, даже самый совершенный ИИ должен играть по нашим правилам, просто в силу самого низкоуровневого устройства сети.
10 джи не назовешь низкой скоростью, а требуемую массу носителя для выстрела снарядом с массой в 6 тонн, допустим на 50джи, сами посчитаете?
Отредактировано «alexej» 03.09.2023 14:10:59
В данном случае - удивительно мало. Но кажется у ИИ подобного класса уже есть опыт изучения принципиально различных расс. Там должны быть стандартные методы и вероятно возможность обучить копию модели с чистого листа. Это всего лишь вопрос времени а вопрос времени это всего лишь вопрос вычислительных мощностей и их охлаждения.
>>И сколько по вашему весит эта копия ИИ
Да ХЗ! Но модуль заражения выглядит на пару тонн, наверняка вся полезная нагрузка это вычислительные мощности (ну кроме широкополосной дальней связи). А в какой физический предел должна была упереться экспонента закона Мура я не представляю. Но пара-тройка десятилетий такого роста ещё точно есть в запасе.
>>В нашей сети, любой, даже самый совершенный ИИ должен играть по нашим правилам, просто в силу самого низкоуровневого устройства сети.
Ага, а в нашей сети есть intel ME, что то такое https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59702 и вообще, как известно буква S в слове google обозначает "безопастность". Короче условия для взломов просто тепличные. Вся наша безопастность построена на том, что людям-хакерам слишком долго и сложно придумывать алгоритмы для эксплуатации многочисленных дырок. А, да, ещё есть банальный взлом ключей и шифрования брутфорсом, опираясь на в 2^100 раз более мощные вычислители.
Что-то с кинетическими снарядами какие-то цифры вообще не те получились.
Для снаряда весом в 10 кг и скоростью в 63 км/с кинетическая энергия будет около 20 ГДж, или примерно 5 тонн тротилового эквивалента.
Кстати, в 2003 году тему снова поднимали, проект, известный как "rods from God".
Вольфрамовый лом 6м * 30см, (8 тонн) входит в атмосферу на скорости 8 км/с и втыкается в землю со скорость 3 км/с. И бахает как 11 тонн взрывчатки, но с офигенной пробивной способностью, позволяющей вскрыть любой противоядерный бункер.
200 ГДж если считать как (m*v^2)/2
Но мне казалось кинетическая энергия это также m*a*t, или 100Н * 2*10^7 м/с2 *0,00316 с
Что то не сходится, потом разбираться буду.
Неверно, там 20 будет. Ты массу в ньютоны пересчитал что ли?
> мне казалось кинетическая энергия это также m*a*t,
Это вообще что за формула?
Отредактировано «SVlad» 04.09.2023 10:54:01
Ну не в килограммы же.
>>Это вообще что за формула?
Это из базового определения джоуля - энергия 1Н массы ускоренного силой в 1Н в течении 1с до 1 м/с. Т.е. просто сила умноженная на время.
FACEPALM!
Масса (гравитационная и инерционная) - в килограммах. В ньютонах сила. Конкретно сила, с которой тело на земле действует на опору (или подвес) - это m*g. В этом, и только в этом случае можно умножить массу на 10 и получить силу, с которой оно на земле давит на опору.
Блин, мне что, курс физики 7 класса здесь писать?
Но большая часть секретных и служебных данных(процентов 99) расположены на носителях не подключенных к интернету. Физически не подключенных. И что ИИ будет делать в этой ситуации?
Не спорю что бывают сливы данных, но они могут быть и просто дезинформацией. В любом случае для верификации требуется подтверждение из нескольких независимых источников. Иначе может быть неприятно если снаряд прилетит допустим по вилле чиновника а там на самом деле окажется пионерский лагерь.
Теперь по поводу вольфрамовых ломов. Это у нас проект Тор практически неизвестен. У иностранцев данная тема поднималась неоднократно.
https://www.youtube.com/watch?v=lo6VSRRT5Ew&t
https://www.youtube.com/watch?v=J_n1FZaKzF8
А дети чиновников тщательно соблюдать режим секретности и никогда не выкладывают фоточки в социальные сети, что бы похвастаться роскошной жизнью. Поэтому вычислить виллу коррумпированного чиновника невозможно.Не-воз-мож-но!
(Сарказм 2)
И здесь абсолютно никакого сарказма. Ибо фотографии в интернете это конечно же хорошо, а живое подтверждение ещё лучше.
Но вы не подумайте, толстосумов и их имущество нажитое на крови и слезах трудового народа, мне не жалко. Пускай горят ярким пламенем.
Просто цель пришельцев, по запугиванию земного правительства подобными методами, выполнена быть не может. Вместо каждого сожжённого особняка они построят десяток новых.
Хотя, если стоит задача распилить бюджет - тогда конечно нужны миллиарды.
Я же говорю, с коррупцией тяжело бороться не потому, что они как-то ли особенно хорошо скрываются, а потому, что те кто должен бороться, точно знают, куда смотреть не надо. Потому что им за это хорошо платят.
Коррумпированные чиновники - это не идейные фанатики, которые готовы продолжить свою жизнь в служении золотому Тельцу. Хотя чужие жизни они конечно положат с радостью. Собственно, не коррумпированных это тоже касается.
Возвращаюсь к исходному тезису: им хватит лишь теоретическое возможности быть уничтоженными вместе со своей виллой, что бы стать очень сговорчивыми.
Отредактировано «SVlad» 05.09.2023 18:06:31
Никто в период опасности не будет жить в огромной, престижной, вилле о собственнике которой общеизвестно, и соответственно являющейся прекрасной мишенью.
Чиновники и толстосумы спрячутся туда, где безопасно, в недвижимость попроще но зато не известную широкой общественности. Они достаточно богатые для того чтобы обладать недвижимостью оформленной не на себя, а на подставных лиц.
Переждут угрозу в безопасном месте и вернутся на свою дорогую виллу. Если же её разрушат, не страшно, ещё нахапают денег, и отстроят ещё дороже.
И в принципе акты террора, никогда ещё, подобных задач не решали. Те кто на вершине, восходили на неё поскальзываясь, на крови конкурентов. Это не кисельные барышни и террор их не испугает.
Ну так последние события как раз показывают, что если создать достаточно реальную опасность угрозы, то твои требования выполнят. Правда, потом всё равно убьют если ты поверишь, что победил.
> Это не кисельные барышни и террор их не испугает.
Против других - сколько угодно.
Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.
Отредактировано «SVlad» 06.09.2023 11:34:48
Да, придется искать раза в два дольше.
Взять любой частное расследование про коррупцию и посмотри исходные материалы - там почти все из открытых источников взято. Никто ничего особо не скрывает. При беглом взгляде не видно - и ладно.
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". А черех n дней начнутся проблемы вида "выдайте нам этого гада или мы взорвём это, вот это и ещё вон то". Короче прощай красивая жизнь...
Блин, да в 95% случаев в земной истории подавляюще сильная сторона именно так и начинала себя вести. И 90% вождей аборигенов (достаточно умных чтобы осознать угрозу. некоторые просто не верили пока с ними ещё были согласны разговаривать) очень старательно выполняли все требования и ещё старались при этом улыбаться.
И вот эти самые группы имеют не только агентурную разведку но и купленные источники информации в других фракциях. Все собирают компромат на всех.
И стараются не допустить слива информации о себе. Или слить дезинформацию.
Эта "Большая игра" непрерывно продолжается уже сотни лет. Было бы странно полагать что ИИ зайдя на игровую доску с ноги, сразу же будет самым умным и знающим в песочнице. Я не спорю что у него всё впереди, но потребуется время и ресурсы.
В реальности террор работает не особо. Блин, ну вы за новостями вообще не следите?
Если бы речь шла о уровне развития человеческой цивилизации времен средневековья, у пришельцев бы возможно что-нибудь и получилось. их бы могли принять за вестников богов.
Сегодня же человечество настолько преуспело в войне что нас уже ничем не удивишь. В мировых войнах погибал ощутимый процент всей численности человечества. И что?
Взорвут и взорвут. Если найдут и попадут конечно же. Командование будет сохранено. Преемственность не прервется. Просто полковники станут генералами, майоры полковниками и так далее. Война будет идти до последнего человека. Весь прогресс человеческой цивилизации связан с войной. Ради войны и во имя войны.
Нечем здесь пришельцам пугать землян.
Террор работал просто великолепно когда какая нибудь Римская империя или Наполеон приходили в твоё княжество со своими легионами - простая, понятная и абсолютно подавляющее превосходство в силе (такое же как между ядерной бомбой и орбитальной бомбардировкой из абсолютной безопстности).
А про безопастность командования и лидеров - полностью правда. Там даже намёка не было чтобы создать угрозу. А как только силы подошли на рубеж "1-2 дня до Гитлера" - ВОВ закончилась в течении пары дней. И с Японией ситуация подозрительно похожа.
В уюте? Командование?
Историческая справка:
22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний. А в конце 1941 гитлеровцы были остановлены буквально за несколько километров от Москвы. Верховный главнокомандующий не смотря на отчаянное положение не покинул Москву.
Уже с 7 августа по 5 сентября 1941 года советской авиацией были совершены первые бомбардировки Берлина. Гитлер не убежал в страхе и не капитулировал.
Не капитулировал бы он и в 1945, если бы в германии 1945 года было кому воевать. Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию. Если пришельцы сумеют поставить свои гарнизоны во всех поселениях земли, и смогут осуществлять эффективный контроль как это делали римляне, тогда да. Можно будет говорить об их победе. Какие для этого потребуются силы, сами посчитаете?
Отредактировано «alexej» 08.09.2023 15:37:28
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
**вылезаю из под стола
И главное - не отрицает.
>>22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний.
Тут надо вспомнить, что с 1941 по 1945 ни у одной из сторон не было тактического и стратегического оружия. Единственное что теоретически могло бы вскрыть бункер командования (если координаты точно известны, а за входом следит наводчик) - Дора. Но она была одна и немного занята на другом фронте, а построить под Москвой инжинерный комплекс для её монтажа было абсолютно нереально. И ещё невозможнее скрыть и защитить его от прилёта 1 авиабомбы.
По той же причине в 1945 у Гитлера была возможность застрелиться самостоятельно (ну или с помощью ассистента), без помощьи тактического бетонобойного боеприпаса.
>>Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Фактически к тому моменту, когда был сформирован и введён в бой фольксштурм, они уже проиграл без вариантов и альтернатив. И дополнительные милионы мяса были призваны выиграть высшему руководству пару дополнительных месяцев жизни. Не очень понятно зачем, но их похоже просто переклинило от страха.
>>Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию.
Ну отлично. Окупация Индии и Китая Британией. Не менее полная и подавляющая, только в соотношении сил меньше чем 1:1000 даже в самые лучшие годы. И, кстати, элиты почему то не захотели проявлять твёрдость и самопожертвование и поднимать народ на освободительную войну тысячей мотыг против 1 винтовки (что кстати достаточный перевес для победы. Ну, теоретически, при правильном руководстве и если армия не разбежится).
Хоть кого-то из высшего командования хоть раз за вторую мировую разбомбили прямо в бункере? Так что это угрозой не было.
Кстати, в этом аспекте эффект от ядерного удара по Японии может быть именно таким. Что Япония проиграла было очевидно гораздо раньше. Но зачем сдаваться, когда за тебя умирают другие, а ты сидишь в безопасности своего бункера и командуешь. Лично ты от этого ничего не теряешь. В крайнем случае всегда можно подписать капитуляцию, пожать руки и уйти на пенсию.
А вот увидев ядерную бомбу японское командование внезапно поняло, что следующим ударом их лично буквально распылят на атомы. Совсем. Окончательно. И никакие бункеры и самопожертвование армии и народа лично их не спасёт. И вот поняв, что лично их шкуры оказались под угрозой, они тут же сдались.
Ну так немецкое командование видимо поняло, что подписать капитуляцию, пожать руки и разойтись не получится, и их могут просто пристрелить на месте. Ну и так им захотелось пожить хоть ещё денёк, что ради этого можно хоть миллионы угробить.
Лучше бы где нибудь в 44-м прихватили с собой пару сотен тонн золота и уплыли или утетели бы в какую нибудь Аргентину или ещё куда. Хороший же план, намного меньше гор трупов и у них самих хорошие шансы прожить намного дольше.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
В следующий раз выискивая на полу, под столом доводы в защиту своего мнения, берите влажную тряпку. Полезное дело заодно сделаете.
Я так понимаю что никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет. Теперь вопрос в степени угрозы. Высшее командование, при исполнении своих прямых обязанностей, не может сидеть непрерывно в бункере.
Полагаю что бессмысленно упоминать тот факт что Гитлер не пожелав сдаться предпочел застрелится. Так же как и 5 его фельдмаршалов (Роммель и Клюге в 1944, Модель и Грейм в 1945, Геринг в 1946)
Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Двадцать один командующий армиями РККА погибли или скончались от ранений, полученных в бою.
Вы прыгаете от Рима к Британии, смысл? Британия не оккупировала Китай в военном плане. Они вынудили императора подписать не выгодный для Китая торговый договор. Сил для полноценной оккупации у англичан и их союзников не было.
Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет. Почему вы решили что подобная угроза заставит всех сразу сдаться? В мировых войнах погибали до нескольких процентов всего населения земли. В том числе и члены правительств, члены королевских семей, высшее военное руководство. Но войны так и не прекратились.
Японские вооруженные силы, ко времени ядерной бомбардировки, были практически разбиты. И капитуляция была просто вопросом времени. Поэтому наиболее объективным будет считать применение ядерного оружия по мирным городам как полностью бесчеловечный научный эксперимент. Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
Ну ладно, как я погляжу мои собеседники, всё больше переходят на личности, вместо цивилизованного разговора при помощи фактов и строгой логики.
Подытоживать не буду, все доводы и так не в первый раз повторяются. Если есть ещё вопросы по теме задавайте.
Надеюсь что мы к этому разговору вернёмся вновь не ранее чем через пару месяцев.
Отредактировано «alexej» 09.09.2023 15:14:39
Да, конечно, разумеется. Других ведь вариантов не существует... Как будто нельзя постибаться над солянкой из самых тупых сказок сразу о куче разных стран в разные периоды (а от России там толко герб и комиссары, а вот церковь - явная пародия на католичество), а сверху залить всё соусом из пафоса и весьма оригинальной, полностью придуманной с нуля космологии.
>>Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Не принципиально большой рост рисков по сравнению с политикой того времени. Ну всякие там отставки, ссылки, аресты... На фоне этого желание иностранных агентов подорвать при случае лидера соседнего блока скорее всего даже не выросло с началом войны.
>>Британия не оккупировала Китай в военном плане.
Ага, но зато они построили города, предприятия и инфраструктуру, установили контроль над всеми ключевыми точками и установили там порядки, при которых любой белый джентельмен безусловно выше и правее любого узкоглазого аборигена, а крайне малочисленные исключения выдавались индивидуально. Нет, это определённо не потому что малочисленные, но пдавляюще вооружённые войска англичан могли войти в любой дворец и повесить там любого боса на ближайшем суку. А если босс сбегал, то на его место садили нового, и очевидно с предшественником разбирался уже он.
>>Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб
Возможно из вашей памяти куда то улетел тот факт, что я в своих рассчётах ошибся на порядок и ломы нифига не слабенькие. И уж точно нифига не не особо точные. И уж точно у пришельцеев есть кое что ещё, ну кроме очевидной возможности делать всё что им заблагорассудится сидя в полной безопастности ещё лет 200 ну и способности в течении максимум года прихлопнуть всё живое на планете.
>>В мировых войнах
В мировых войнах воевали! А какая война может быть между современной авианесущей эскадрой в полном составе с папуасами, плавающими в пределах 10-20 миль вокруг своего острова? На счастье папуасов, эскадре проще договориться с вождём чем тратить пули, снаряды и ракеты, за которые потом ещё перед бухгалтерией отчитываться. Другое дело если папуасы съедят переговорщика...
>>И капитуляция была просто вопросом времени.
Ага, плюс-минус полгода или даже больше. Но она произошла подозрительно скоро после бомбардировки. Что кстати не отменяет цели напугать СССР и цели просто посмотреть что получится.
>>вместо цивилизованного разговора
В цивилизованном разговоре не делают так:
>>никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет
>>было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет.
Ты вообще в курсе что вархаммер это ПАРОДИЙНАЯ вселенная? Впрочем, судя по твоим ответам здесь, видимо либо нет либо ты готов яросно отрицать это, поскольку твои взгляды на общество, политику и войну словно бы взяты из такой же дикой пародии на реальность. Вот только ты в них ВЕРИШЬ, от чего мне становится страшно.
Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий вы находите со вселенной Вархамера
Правильно, риски были в любом случае, их сложно оценить. Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора. И где вы там страх перед смертью нашли, как и желание сдаться при первом испуге за свою жизнь. Даже и не знаю, может быть у нас с вами разная история.
Вы точно с Земли?
В Китае? Англичане? Британия барыжила в Китае опиумом, и когда им запретили это делать. произошла, первая опиумная война. Британия воспользовавшись слабостью императорской власти, не только сняла запрет на торговлю опиумом, но ещё и поставила Китай на счетчик. Им пришлось выплатить контрибуцию.
Цитата.
"По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения."
Вторая опиумная война, также закончилась для Китая не лучшим образом. Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
Видео посмотрели, по моим ссылкам из англоязычного ютуба? Вижу что нет, обязательно посмотрите. Всё что заблагорассудится это что, именно? Ядерный террор не поможет им контролировать планету. А уничтожить всё живое на планете мы и сами способны, ну и что? Нескончаемые войны это не останавливает.
Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
И? Не совсем понятно, вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония? Нда, и эти люди обвиняют меня в любви к вархамеру.
Нет, здесь я не спорю что если пришельцы начнут уничтожать города ядерным оружием с целью научных исследований и террора. Просто начнётся война и всё. С этим я не спорил изначально. Но я сомневаюсь что автор на это пойдет. А из конвекционного оружия у пришельцев, подходящего, особо ничего нет. Для внятной угрозы при шантаже.
Если у вас есть вопросы по доказанному факту постоянной угрозы высшему командованию сторон в период ВОВ, задайте их.
Относительно бомб. В мире насчитывается более 2 667 594 городов, при этом, для надежного поражения самых крупных из них потребуется несколько ядерных бомб. Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Хороша пародия, с централизованным людоедством и постоянным геноцидом. Апхохочешся прям.
Я не "верю" в реальность, я всего лишь обладаю некоторым количеством достоверных знанию о ней.
За верой это к религии.
Отредактировано «alexej» 10.09.2023 10:25:12
А с какой поры фашизм стал элементом космологии? Я разумеется говорил о варпе, хаосе, демонах, древних и не очень рассах и прочем фоне.
>>Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий
Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность, любые отсылки к реальным событиям могут быть либо элементом стёба либо пафос-соусом.
Ожидать от вархаммера хоть какой то намёк на историчность - клинический бред. Мало того что источником вдохновения служили не скучные реальные события а их куда более весёлая пародийная, сказочная или пропагандистская интерпретация, так ещё абсолютно всё было пережёвано, вывернуто на изнанку и перемешано до неузнаваемости.
>>Апхохочешся прям.
Ага, мне тоже понравилось. Настолько, что Dark Crusade проходил за некронов и тау.
>>Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора.
Ага, ну да. Один из десяти может быть. И то в те исторические периоды, когда честь действительно много для них значила.
Тут как с самураями и их кодексом: самурай конечно должен быть идеально верным господину и все свои мысли направить на максимально достойную смерть, вот только эту книгу почему то написал самурай, предавший своего господина и захвативший трон, а если свидетелей не осталось то вроде как и сепукку совершать уже не надо...
>>сдаться при первом испуге за свою жизнь
А где я говорил про первый испуг? Речь далеко не про первый испуг, а про подавляющее неравенство сил, которое в принципе не оставит шансов в сколько нибудь долгосрочной перспективе. Потому что если у тебя есть 1000 бункеров а у противника бункеробойные орбитальные снаряды то рано или поздно тебя там накроют независимо ни от чего.
>>Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
А вам не кажется, что свободная и не оккупированная страна даже с большого будуна правителя ни а что не примет описанные условия ни по одному пункту?
>>Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
Только они не способны. У них стрелы, они только иногда могут взлететь достаточно высоко чтобы поцарапать краску, а шансом попадания стрелы в турбину можно пренебречь. Тут главное не приплывать к ним с ножами на резиновой лодке.
>>вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония?
Разве? Я как то не заметил. Вроде начинал с совершенно очевидного призыва не злить того, кто может размазать тебя по стенке очень тонким слоем.
>>Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Повторяю в 20-й раз, у них весь астероидный пояс на блюдечке. Тявкать из гравитационного колодца на эскадру космических кораблей это то же самое, что марш мышей по обеденному столу.
Что самое странное, мышам предлагают дипломатию! Отлично, пусть будет дипломатия, с какого чёрта им нарываться на дезинфекцию? Предложение заныкать Гхарра, сорвать переговоры и начать очевидную подготовку к попытке нагадить на стол и поцарапать эскадру - не моё предложение.
Отлично, alexej наконец согласился и сам подтвердил фактами, что высшему командованию ничего не угрожало всю войну.
А генералы, погибающие на фронте - простые исполнители, и решения о начале войны не принимают.
Вольфрамовые ломы я рассматривал, как оружие, которое можно легко рассчитать, и для которого уже есть множество теоретических изысканий.
И в который раз повторяю, что баллистические ракеты по технологиям 80-х годов, которые летят по неуправляемой баллистической траектории через пол земного шара, попадают с точностью 200-300 метров. Предполагать, что выстрел с гораздо более маленькой дистанции из устройства, превосходящей земные на несколько технологических эпох не способны обеспечит в 10 раз большую точность, довольно наивно.
Что касается, пропасти в технологиях - другой наглядный пример:
У Space Shuttle в космосе (без огромного внешнего оранжевого топливного бака и боковых твёрдотопливныйх ускорителей) запас dV 300 м/с. У этого же шаттла - не менее 4 000 000 м/с. И тяга двигателей в 1 g минимум против 0,025 у Space Shuttle. То есть их двигатели в 44 раза мощнее и в 13 000 раз эффективнее. Что выходит далеко за пределы известных нам фундаментальных ограничений для физических материалов.
> Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора, и его приближённых. И все это поняли.
И мне в принципе не нравится каким либо образом касаться продукции, книг, игр неважно чего, прославляющих фашизм.
Получается что главы государств так боялись за свою жизнь что проигрывая лишили себя жизни. Логика. Действительно, такие всё отдадут, достаточно всего лишь припугнуть. На Гитлера было совершено более 20 неудачных покушений и если бы он боялся за свою жизнь, он бы закончил свою карьеру гораздо раньше передав полномочия, и ему даже не пришлось бы убивать себя.
Мы опять вернулись к тому с чего начали. А именно к 5 факторам.
1. Разведка.
2. Наведение.
3. Материальная часть агрессора.
4. Устойчивость обороняющихся к возможным потерям.
5. Возможность наземного вторжения.
1. По разведке у пришельцев есть только ИИ, и интернет на небольшом спутниковом канале в 400 гбит/с. Из интернета вы не узнаете достоверно даже реальное количество сил и средств вероятного противника. Так как это секретная информация и в интернете точных данных нет. Про реальное расположение войск или командования я даже и не пишу. Очевидно что этого в интернете тоже нет.
2. Наведение. Для ядерных ракет с этим ещё всё более, менее хорошо. Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
3. Мы ведь помним что космос огромен. Поиск, цементация, разгон доставка астероидов, нацеливание будет занимать очень много времени.
Так же как и строительство добывающих и перерабатывающих станций вольфрам на луне.
Таким образом в разумной перспективе пришельцы смогут рассчитывать на боезапас 2 крейсеров и то что ещё отыщется в наукограде. Достаточным ли этого будет для ведения долгосрочной войны с целой планетой. Где больше 2,5 миллионов городов?
4. Устойчивость крайне высокая. Как показывают сегодняшние события, никто не собирается сдаваться, просто от испуга.
5. Минимальная. Количества личного состава у пришельцев явно не достаточно для удержания даже самого небольшого плацдарма. И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
Рекомендации для пришельцев: сосредоточится на пассивной разведке, развивать агентурную разведку. В связи с отсутствием единого земного правительства применять метод "разделяй и властвуй" играя на противоречиях землян и стравливая их между собой. Копить силы для последующего вторжения.
Рекомендации для землян: изучать добытые технологии, вести активную контрразведку, предпринять меры к объединению земных правительств в единый альянс. Работать над укреплением обороны.
Рекомендации к третьей стороне: развивать стратегическую дружбомагию. Увеличить количество и качество космической группировки для противостояния пришельцам на стороне планеты. Очень обидно когда корову которую ты уже доишь уводят у тебя из под носа.
Поправьте и добавьте если я что-то забыл или в чём-то ошибся.
А то наш разговор ушёл уже совершенно в отдаленную плоскость.
Вокруг человечества и фашизма вертеться может сюжет, политика, идеология, но разумеется не космология и не физика. В конце концов, не называть же физикой нафантазированный варп со своими собственными правилами.
1) Разумеется у пришельцев ровно один спутниковый зонд, никаких своих спутников слежения, радаров, телескопов, кораблей, мозгов и опыта.
Зато у людей идеально защищённые военные и правительственные сети (особенно спутниковые) с полной изоляцией от гражданских сетей, 100% лояльность, сознательность и квалифицированность всего персонала, способность протянуть проводные линии к каждому летательному аппарату в считанные дни (и обеспечить их патрулями с микроскопами чтобы обеспечить отсутствие микрожучков)... А все алгоритмы шифрования уже рассчитаны на противостояние брутфорсу на уровне +1000 лет по закону Мура, включая квантовые алгоритмы (которые уже изучены).
А, да, точно, забыл! вакцина от шпионских микромеханизмов с mesh-сетью передачи ведь тоже имеется в достаточном количестве!
2) Для астероидов +/- 5000 км это даже не промах. Причём межпланетная нация по определению умеет доставлять гигатонны груза с большей точностью. Кстати, а какого груза? А почему бы и не тритий-дейтериевой реакционной смеси с запалом?
Для вольфрамовых ломов... Вы продолжаете упорно игнорировать принципиальную разницу в точности между баллистической ракетой с ~1,7 км/с против прямой наводки по кратчайшей траектории на скорости ~20-64 км/с. Разница примерно как между снайперкой и миномётом.
3)Очень много времени это хорошо. Если ППЦ уже вылетел, но прибудет через 5 лет, то это даёт как минимум 4 года на дипломатию. Если у аборигенов есть хоть капля разума - можно не торопиться. Если нету - можно не тратить топливо на отклонение.
4)Никто из на просто не родился бы если бы ВСЕ страны мира не отступали перед гарантированным (причём даже взаимным, а не односторонним) уничтожением с вероятностью выше 99%.
6)Пункты 1-5 имеют смысл только если всё человечество единодушно решит гордо самоубиться, но не стать колоборантами. Но данное предположение верно для вархаммера и абсолютно неверно для реального мира.
>>Копить силы для последующего вторжения.
А им зачем? Это не х-ком. Пришельцы не против установить дипломатические отношения с прицелом на выгоду альянсу в будущем, они явно не заинтересованы в оккупации, в рабах и вероятно даже в ресурсах. Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
>>Работать над укреплением обороны.
Это как? Наращивая каменный потенциал?
>>изучать добытые технологии
Это как? Объявив войну вот прямо сейчас и молиться чтобы Рхары продолбили следующие ~200-300 лет пока человечество выйдет в космос и построит там звёздную империю? И это ещё оптимистичный сценарий, ведь без источника того искажающего простраство элемента жалких 300 лет не хватит!
Всё дело в том, что мы много чего пока не знаем о законах вселенной. И какие новые законы физики откроются нам если гипотеза подтвердится, кто знает.
1. Да всё правильно, правительственные сети очень хорошо защищены. И в первую очередь это достигается, их физической изоляцией от глобальной сети.
Разумеется их можно взломать при физическом подключении. Но это не реально сделать по всей планете, за 2 недели, силами 1 корабля, да ещё и так чтобы никто ничего не заметил.
Сознательность персонала обеспечивается суровостью наказания за государственную измену.
И зачем вам к каждому самолету дата кабель? Или по вашему на самолетах регулярно должна обновляться прошивка?
И как пришельцы через интернет смогут взломать бумажный планшет пилота?
https://www.youtube.com/watch?v=qKyfLIy18Tw
2. Вы для начала астероид найдите, сцементируйте и доставьте на траекторию спуска. Лет 10 хватит на один астероид? Астероиды по солнечной системе знаете ли стаями не летают.
Вы предлагаете уничтожить всё живое на земле?
И для чего пришельцам тратить силы и средства на уничтожение человеческой цивилизации если можно просто пролететь мимо? Просто потому что они злые, и чувствуют себя не в своей тарелке не совершая акт геноцида по утрам.
Относительно вольфрамовых ломов, вы всё-таки посмотрите ролики от иностранцев.
https://www.youtube.com/watch?v=lo6VSRRT5Ew&t
https://www.youtube.com/watch?v=J_n1FZaKzF8
Вкратце: большая часть энергии при ударе уйдет в землю. Фугасное действие будет минимальным. Что при отклонении снаряда даже на 500 метров, сделает поражение цели труднодостижимым.
3. Ну так и аборигены не будут сидеть на месте. Быстрее всего прогресс развивается именно во время конфликта.
4. В мире сегодня мало войн?
5. За человечество всё решит кучка самых богатых и влиятельных капиталистов. И что им придёт в голову. Кто знает.
Есть такая занимательная программная симуляционная модель - Terra Invicta. Не смотрели? Весьма интересно показано разделение человечества на фракции при вторжении извне.
https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
У пришельцев всем правят корпорации, если судить по оговоркам автора. Мне нужно объяснять что такое корпорация при капитализме?
Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
Человечество умеет учится.
Отредактировано «alexej» 11.09.2023 10:18:04
Вольфрам в орбитальном оружии используется потому что он очень твердый, тугоплавкий, можно сделать удобной нужной формы. При 8км/с орбитальных там такая физика процесса что он летит и плавится/испаряется. А потом он будет пробивать землю и бункер, на нужную глубину.
Так-то я совершенно не удивлюсь что для разных скоростей и задач нужны разные металлы. Например для околосветовых скоростей лучше всего классические урановые ломы. Ну и видимо дизайн боеприпаса для инопланетного околосветового рейлгана та еще сложная наука - вам надо что бы он прошил атмосферу но что бы вся энергия выделилась в условных 10-100 метрах поверхности и разом. Ну или на нужной глубине. Возможно какая то слоистая структура - снаружи уран, внутри кремний какой нибудь. Или что бы оно на кусочки распадалось в нужный момент.... если такие дизайны вообще возможны. Или что бы мелкие куски которые бы создавали зону поражения нужного размера.
Про Гитлера у альянса было уже спланировано покушение которое скорее всего бы сработало, но к тому моменту он уже так всем руководил, что основные опасения были, что придет кто-то более компетентный. С пришельцами эта проблема стоит меньше но опять же стоит - но у пришельцев вопрос не в возможности а в желании. А желание упирается в поставленные цели.
У японцев опять же все было весьма сложно. Например когда американцы взяли сайпан там 30,000 мирных жителей покончили жизнь самоубийством - а это даже не военные. Страной сдались они тоже очень не сразу, более того считается что японцев во многом спас лично император - который приказал сдаться. При этом часть военной верхушки устроило бунт против например. Окажись император более упырем - все бы закончилось для всех гораздо плачевнее.
> А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора
Они(альянс) наоборот решили(и видимо правильно) что именно императора и прочие исторические ценности распылять будет только хуже. Оказались правы, но ходили по очень и очень тонкому льду. Первое предложение американцев о сдаче, где было сказано что императора японцам оставят, было воспринято как "они нас боятся, лебезят перед могучим японским духом".
Конечно в случае нашего комикса земляне явно не описаны как японцы, да и альянс технологически вполне способен отстрелят с орбиты луны кого надо поименно. Так что исходя из того как автор их всех описал - ничего подобного не произойдет.
Отредактировано «waverider2075» 11.09.2023 16:29:25
Боже, за всю эту ветку рассуждения это самая адекватная и бесспорная мысль которую я услышал. Как говориться, аминь.
>Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
Для астероидов как раз и плюс минус континент может быть не критично...
> И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
А вы, я погляжу, продолжаете по обороноспособности междугороднего автобуса рассуждать о ВС Альянса?
> Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
Ну, в самом худшем случае просто повторится Вайнурский случай - установят блокаду которая будет сбивать всё что поднимается выше геостационарной орбиты, и пускай себе там дальше любят друг друга как им угодно пока не покажут что хотят стать лучше.
> Есть такая занимательная программная симуляционная модель
А скайрим - программный симулятор средневековья, а стар трек - документалка про космос, ага.
> Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
> осознанному
я что-то пропустил, когда человечество смогло в AGI и тогда почему мы все ещё не в Сингулярности?
Именно капитуляция японии не была вопросом времени. Вопросам времени была оккупация японии. Японцы учили население с бамбуковыми копьями атаковать солдат . По всем прикидкам выходило скорее наоборот - уничтожение центрального командования привело бы к тому что каждый гарнизон бы сражался до последнего а потом значительная часть гражданских бы кончала самоубийством.
После бомбардировки она произошла именно потому что переломило мышление части высшего руководства. Другая часть руководства реально была нацелена на войну до буквально до последнего японца. Культы смерти это вполне научное явление если что.
Отредактировано «waverider2075» 11.09.2023 16:49:42
Ну каждый замечает там свое игнорируя остальное :D
Например собственно технологии там со времен местного стартрека, который они боятся и ненавидят. А если убить верхушку, даже не всю, множество планет легко переходят под крыло других рас. Ну и большая часть источников информации об ситуации во вселенной - это зомбированные жители.
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". ....
Это совсем не так работает, как вы описываете, хотя инопланетные войска с бум-палками это важный элемент.
Сначала "инопланетяне" собирают информацию о законах процедурах и даже группировках. Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец. Более того, если все сделано правильно в дворец приходят войска других группировок(с небольшим количеством "инопланетян") при чем часто в согласии с законами и процедурами. Далее они ставят более правильного лидера а с остальными заключают разные полезные соглашения.
Собственно британцы этим славились, умением в это дело.
И нашем случае у пришельцев нет проблем всю эту информацию собрать. Более того, ее и у землян гораздо меньше проблем собрать чем кажется. То есть можно просто взять обычные земные технологии и их экстраполировать.
Другое дело что у нас есть автор и его подход к тому как вселенная работает. И в этом мире так не делают. В том числе потому что Альянс таким не занимается исходя из моральных и технологических соображений. Видимо и соотвествующие социальные науки не развиты, и опять же, это все хардкорное Вмешательство. Средний обыватель любой развитой страны обычно против что его правительство кошмарит туземцев. В развитой инопланетной стране все хипсторы, у всех вышка - без парламента никто такой хуйней страдать не будет.
Вы тут зря совершенно в аргументации идёте в сторону террора. Террор это когда показательно казнили одного - остальные 99 испугались... и сделали то что нужно вам. Проблема в том что террор как метод управления, описанный у вас, работает только после строительства огромной инфраструктуры запугивания и внушенной беспомощности. И это не считая поддержки населения в целом. Грубо говоря в германии 1940х был террор - только вот после войны по опросам 30% населения по прежнему верила что все правильно делали - сидя на развалинах. Что бы их переучить понадобилось работы на полвека в каждой школе. Террором запугали и местами убили 10% недовольных, изнутри, а не подчинили себе государство снаружи.
В случае пришельцев же именно террор как метод совершенно необязателен - тут скорее проблема в том как именно пришельцы видят цели войны. Ну вот хорошо, условно вы всех победили, аборигены поняли что связались не с теми пришельцами. Какие ваши требования? При этом само начало конфликта это большой шум и куча возможных негативных последствий.
Грубо говоря да, вы можете их задоминировать - но так вероятность создания империи зла только увеличится - значит потом придется все равно продолжать чтото делать. Самое смешное что туземцы скорее всего это чувствствуют по этому могут искренне верить что всех победят.
В результате единственной более менее разумной целью будет изменение культуры - как альянс сделал в германии или японии. То есть оккупация - это если вообще пришельцы такое умеют (мы во вселенной автора - а он мыслит как человек из определенной страны первой четверти 21 века - сейчас считается что такое невозможно и вообще расизм) или считают моральным.
Во первых - 400 Гбит/с - это просто невообразимо дохрена, если мы не кино качаем, а информацию ищем. Для комфортного гугленьям хватит 10 Мбит/с за глаза. При этом человек в сотни раз дольше обдумывает увиденную информацию, чем собственно её качает. Так что на канале в 400 Г/бит может легко сидеть 400 000 инстансов ИИ, непрерывно рыщущих в интернете.
При этом узнать силы страны не сложно. Есть публичные спутниковые снимки (или доступные за небольшую плату) и можно просто глазами осмотреть все военные базы и посчитать, что там стоит. Есть публичные бюджеты и договоры о закупках и поставках. И это только то, что может найти обычный человек за несколько дней ленивого поиска. ИИ на это потребуется несколько минут. Одному из 400 000 экземпляров.
Что касается поиска тайных особняков всякой "элиты" - опять же публичные кадастры и списки имущества всяких форм, поиск новостей и фотографий в соцсетях и геолокация этих фото - ещё на несколько дней поиска для человека - и несколько минут для второго экземпляра ИИ.
И не забываем, что кроме ИИ у них есть боевые корабли на орбите, которые могут осматривать поверхность планеты собственными сенсорами в реальном времени.
Даже современные коммерческие спутники дают картинку в 10 см на пиксель. Крейсер может оказаться способен лицо с орбиты рассмотреть.
> 2. Наведение. Для ядерных ракет с этим ещё всё более, менее хорошо. Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
Напоминаю в очередной раз, что баллистическая ракета по технологиям 80-х, пролетев 10 000 - 15 000 км в неуправляемом баллистическом полёте над кривизной планеты, попадает с отклонением метров в 300. Если мы возьмём самую простую коническую модель рассеивания и будем стрелять по тем же технологиям 80-х, но с низкой орбиты в 1000 км, то отклонение упадёт до 30 м. Залпа того крейсера на 32 ствола хватит, что бы превратить любой особняк со всем содержимым в груду щебня, даже если мы предполагаем, что у инопланетян технологии прошлого века.
> 3. Мы ведь помним что космос огромен. Поиск, цементация, разгон доставка астероидов, нацеливание будет занимать очень много времени.
И спрятаться в космосе негде. Даже земля с её полутора подслеповатыми космическими телескопами регулярно находит астероиды. Инопланетяне же могут за день переместить корабль в любую точку лагранжа юпитера, где любые астероиды на выбор будут прямо перед носом, а потом ещё за неделю притащить его к земле, выведя на курс столкновения на 1000 км/с. И это только то, что может сделать один тот транспортный шаттл.
> 4. Устойчивость крайне высокая. Как показывают сегодняшние события, никто не собирается сдаваться, просто от испуга.
Потому что никто не угрожает лично людям принимающим решения. Когда маячит даже тень личной угрозы - тут же обещают личные гарантии безопасности. Было же буквально в прошлом месяце.
> 5. Минимальная. Количества личного состава у пришельцев явно не достаточно для удержания даже самого небольшого плацдарма. И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
А зачем в такой ситуации пытаться высадиться? Перестрелять с орбиты самых несогласных и самых опасных лидеров, потому что "нам будет проще договориться с вашими приемниками".
На самом деле спор начался с моего утверждения, что земные правители не захотят идти на конфликт с пришельцами, потому что они понимают, что инопланетяне обладают возможностью физически уничтожить любого правителя в любой момент. И если пришельцы хотят договариваться - то нужно договариваться и максимально стараться, что бы у пришельцев не пропало желание договариваться и не появилось желание стрелять.
А дальше идёт много экранов спора о то, что у инопланетян есть полная возможность сделать это даже теми средствами, которые уже показаны в комиксе.
И, кстати, это не террор, это уничтожение центров принятия решений.
https://acomics.ru/~entropia
Вот там показано, как примитивные аборигены могут навалять высокоразвитой космической цивилизации.
>>И зачем вам к каждому самолету дата кабель?
Любой беспроводной канал будет взломан за минуты или секунды. И это явная дыра в неуязвимой защите военных сетей. А как вести войну с пришельцами без летательных аппаратов и связи я вообще хз.
>>сцементируйте
Нахрена? Может ещё резьбой по камню покрыть и статуи поставить?
>>астероид найдите
Рисуем оптимальную траекторию от Земли до астероидного пояса, выбираем ближайший к точке старта подходящей массы. Потом корректируем траекторию. Учитывая их двигатели - пары лет точно хватит для удара.
>>если можно просто пролететь мимо?
После того, как аборигены объявили им войну и приложили все возможные усилия чтобы доказать, что могут и будут создавать проблемы? И что, что собственно войны ещё лет 100 в принципе не получится, проблемы лучше решать в зародыше.
>>В мире сегодня мало войн?
Ни одной из них между обществом каменного века и индустриальным. Почему то ни одно племя даже не думает об объявлении войны какой нибудь, даже самой маленькой и бедной современной армии. И дипломатов не ест - понимает почему не надо так.
>>И что им придёт в голову. Кто знает.
Вероятность того, что они хотят совершить бессмысленное самоубийство - крайне незначительна.
>>Мне нужно объяснять что такое корпорация при капитализме?
Да, надо объяснять почему это про истребление а не про торговлю и управление персоналом. В конце концов уникальная планета с подходящей экосистемой и весьма любопытным историческим периодом аборигенов (с целым спекторм из ~100 культур!) это же просто золотое дно для туризма! Тут определённо нет никаких других вариантов кроме войны на истребление, какие вообще могут быть переговоры?
>>Человечество умеет учится.
Не только человечество умеет учиться. Да, даже на релальной Земле, которую не посетили пришельцы. Блин, мы всего на полшага опередили шимпанзе заняв нишу разумного вида и вытеснив из неё всех других конкурентов (сколько их там было? 2? 4?).
>>Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец.
Это всё долго и сложно. Есть же пусть и не правильный, но простой, быстрый и понятный способ. А самое главное - понятный аборигенам! Так сказать артефакт +100500 к дипломатии.
Гхм.
SVlad>> Так в том что и прикол что высшее командование в мировых войнах оставалось в уюте и безопасности почти до самого конца. Когда же их держат на мушке, разговор начинается совсем другой.
>> Потому что никто не угрожает лично людям принимающим решения. Когда маячит даже тень личной угрозы -
Этот вот - террор. Я собственно и хотел сказать что у пришельцев, в отличие от того же альянса вмв, есть возможности не пользоваться неработающим террором, а "уничтожать центры принятия решений". Что тоже работает не очень, но это разные методы. Для паралича системы управления совершенно неважно кто чего испугался. Решение невозможно принять и/или передать по цепочке.
В случае "уничтожения центров" разговаривать другим разговором просто не с кем. Собственно сам термин "уничтожения центров ..." уже палит всю контору на тему какими цели у войны могут быть и какими не могут. Если вы там науничтожали центры значит вам нужно либо создать новые (а вы можете? А хотите? А сколько вы готовы на это потратить?) которые напринимают решения нужные вам, либо вы помашете ручкой и оставите все на самотек. Оба варианта хуже но самотек вариант вообще идиотский.
Лучше всего когда вы понимаете социологи и политологию общества противника и уничтожаете не "центры", а поражаете конкретные элементы (как живые так и и нет) на которых эта война у противника держится. И лучше всего вообще не поражать а парализовывать. И большую часть центров тут лучше вообще оставить в покое. Грубо говоря задача не развалить все управление, а сделать так что бы оно управляло куда надо. Это конечно все методы для технологического перевеса "как у инопланетян" - но у нас тут как раз они.
Понятно что спор начался не с этого, а был направлен в эту сторону, а потом покатился - но тут никто именно о парализации управления не говорит, говорят о том что туземную элиту запугают орбитальными бомбардировками.
> что у инопланетян есть полная возможность сделать это даже теми средствами, которые уже показаны в комиксе.
Это конечно. Но не надо обольщаться.
У инопланетян есть все возможности произвести разгром армии туземцев. У пришельцев есть возможность по разному повлиять на местных руководителей. Проблема в том что "победить в войне" это не когда вы начали войну а закончили ее в худшем состоянии чем до ее начала не добившись своих целей. То что противник пострадал сильно больше вас - это ситуация когда оба проиграли а не вы выиграли.
С этой точки зрения подход автора "просто запечатаем в банке" он имеет свои плюсы но это по сути откладывание проблемы.
Отредактировано «waverider2075» 12.09.2023 00:09:43
>> Есть такая занимательная программная симуляционная модель
> А скайрим - программный симулятор средневековья, а стар трек - документалка про космос, ага.
Так invictus действительно замечательная, и игра и модель. Просто там
1) пришельцы с сильно нечеловеческой ебанутой психологией - в человеках они не понимают вообще нихуя. И понимать не хотят.
2) захватывать земные правительства террором и другими приемчиками можно и нужно постоянно. Но делают это земляне, а именно протагонист и его конкуренты. Пришельцы от этого слегка охуевают имхо.
3) играете вы не за правительство - а за секретный заговор задача которого сначала захватить землю (или ее часть). И вы - группа фанатиков с культом личности.
4) пришельцы в начале игры ничего не могут поделать потому что у них военщины нет - вообще нет - они ее строят из местных материалов.
5) технологии пропулшена у пришельцев(и у землян) гораздо более приближенные к IRL - по этому какая то дельта есть но оч. хуевая и с ускорениями все не очень, особо не поманеврируешь.
6) сбивать пришельцев земными ракетами образца 2014 года естественно нельзя. И 2023 года тоже нельзя. Нужно пилить космические эсминцы на ядреной тяге и специальное вооружение. Тогда в упор с большим перевесом можно сбить один жалкий корабль прищельцев.
И еще очень много всего.
Так что я бы не назвал Инвиктус особо нереалистичным, хотя некоторые вещи там вообще не симулируют для упрощения. Если в Инвиктусе симулировать "Покидая колыбель" результат будет вполне "реалистичен". В случае войны землянам с боевой группой альянса землянам настанет пиздец. Если пришельцы решат землю оккупировать - именно в модели инвиктуса у них вообще проблем не будет. Просто там нет такой возможности - что бы пришельцы напрямую вербовали сторонников, можно только за подручных землян играть.
Отредактировано «waverider2075» 12.09.2023 00:35:44
У инопланетян есть все возможности произвести разгром армии туземцев. У пришельцев есть возможность по разному повлиять на местных руководителей.
Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще.
И вообще, тут в комментариях такие сказки рассказывают, что про космические возможности человечества, что про компьютеры, что я себе лоб фейспалмом пробью скоро.
Что за Инвиктус? Гугл мне показывает только древний диаблоклон 2000 годов.
К счастью, это всё таки не так. Увеличение ключа на один бит удваивает количество вариантов. А количество комбинаций в 256-битном ключе соизмеримо с количеством атомов во вселенной. Серьёзно, там 10^77 вариантов, а атомов во вселенной примерно 10^78.
>> Любой беспроводной канал будет взломан за минуты или секунды.
Но согласно закону Мура 1 бит ключа даёт 3 года защиты от брутфорса по развитию вычислителей и на 1000 лет превосходства 256-битного ключа не достаточно. Что не стало бы проблемой, ведь 1024 битное шифрование уже везде внедрено... Правда на практике оказывается, что любые алгоритмы 30-и летней давности сейчас уже недостаточно надёжны. Может они просто не проектировались с достаточным запасом прочности? В любом случае они не рассчитывались на появление видеокарт на 16000 ядер cuda или всяких асиков.
Но есть один нюанс: квантовые компютеры. Я очень плохо понимаю их механику, но вроде как речь идёт о том, что устройство на 256 кубитов будет за пару тактов перебирать все 256-битные ключи и выдавать нужный. А противоквантовые алгоритмы на данный момент обломались по полной.
>>То что противник пострадал сильно больше вас - это ситуация когда оба проиграли а не вы выиграли.
Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется. Как раз примерно то, что примерно и произошло с послевоенной Японией.
Сам удивился что не гуглится, но так оно закрепилось в головах коммунити. Оно Terra Invicta -> https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
SVlad 1548752> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще. И вообще, тут в комментариях такие сказки рассказывают, что про космические возможности человечества, что про компьютеры, что я себе лоб фейспалмом пробью скоро.
Просто я сюда хожу в основном пообщаться с умными людьми, а этому очень мешает ситуация когда умные люди в ответ на бред пишут тоже не то что бы умные вещи.
Повторюсь - я согласен, у пришельцев нет проблем выиграть в "кинетической" войне... но опять же, как ставить цели войны. Для поражения военных целей нужно собрать информацию о военных целях. Если вы поставите цель как "95% военных целей + еще стандартных граничных условий" но времени дадите условно 15 минут - пришельцы ниасилят. При этом сама стрельба может и займет 15 минут. А вот перемещения и сбор информации - нет.
Второй важный момент - спорщики в этом треде спорят о разных вселенных на самом деле. Во вселенной автора будут просто переговоры. В том числе потому что там ранее на страницах было "если бы они хотели нас уничтожить, они бы это уже сделали, никаких проблем ". Все обо всем договорятся . Даже если иногда будут грозно хмурить брови. В нашей с вами вселенной примерно тоже так и будет.
Спор же идет про вселенную где на земле руководство "любители вархаммера", фанаты "твердой руки". Которое искренне верит в то что способно пришельцев достать, не разбираясь в характеристиках доступного оружия чуть более чем никак. И примеров за окном кстати - полно. А пришельцы, это вот пришельцы автора либо пришельца автора как описали бы их вы или я. Но это три разных вида пришельцев.
Соответственно тезис "можно запугать боссов туземцев орбитальными бомбардировками", он как обычно, и верный и неверный. Нельзя бомбануть десяток вилл и предъявить ультиматум - с землянами это не пройдет, это даже с папуасами земными проходило очень редко. Вы не обстреляли пушками китайский дворец, вы туда пришли пешком и там всех задоминировали. Большая разница.
Однако, запугивание это скилл. Если собрать всю нужную информацию о туземцах и их верхушке, просчитать все варианты, и тп - то это вполне возможно. Грубо говоря да, верхушка любых туземцев это результат конкурентной борьбы за власть - где туземцы очень даже убивают и запугивают друг друга. По этому смерть даже нескольких из них ничего не решит - она лишь поставит вопрос кого они боятся больше, таинственных пришельцев или урфин джуса ужасного? Конечно урфина. И социология инопланетян должна такой ответ дать, и вообще они должны понимать как земляне мыслят. Опять же, в реальности это либо супертехнологии и быстро либо мегатехнологии и годы работы ученых.
В общем первое - вам нужно показать что вы способны достать не просто каждого по отдельности, а всех вместе. И это значительные усилия. Второе, туземцы могут в это поверить, но как все кровожадные туземцы, могут считать вас слабаками. То есть неспособными по политическо-социальным соображениям привести план в исполнение... и так далее.
Самое же главное, опять же - а чего вы этим всем добьетесь? Очевидно что если вы разгромите верхушку туземцев психологически а военщину физически это проблему не решит. То что делало туземцев злобными дегенератами осталось. Быстро опять появятся толпы которые будут утверждать что
- мы на самом деле победили
- мы проиграли, но это потому что народ плохой
- мы всех победили но договорняк111
- мы всех победили но предательство111
- на самом деле наше оружие было гораздо лучше чем у пришельцев (но договорняк и/или предательство)
- деньги на наше супероружие было украдено группой Х на виллы
Ну и еще множество аргументов.
Самое смешное что многие аргументы формально соответствуют действительности. Например выдача Гхара и рыжей это очевидный договорняк с предательством - а мы их всех победили же!
> Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется.
Как гениально сказал Клаузевиц "Война это продолжение политики". То что вы описали это неразрывная часть войны точнее политики. Второй момент: А что захочется сделать и как? Это сложные вещи которые пришельцы в комиксе не только особо не умеют, но главное что не хотят делать. Автор почти открытым языком нам говорит что ни на какую оккупацию они не пойдут. В данном случае, в его вселенной, опять же, это не надо. Но во вселенной где земляне "любители вархмаммера" - тоже не пойдут.
По сути вселенную автора спасает от цивилизаций "любителей вархаммера" то что они себя убивают апстену ранее.
"Добрым словом и звёздным крейсером вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом" и всё-такое.
И вот так здесь всегда.
Ну и ладно. Очевидно что с моими доводами вы не согласны, в то же время я не могу согласится с вашими.
При этом доказать свою точку зрения так, чтобы не было никаких неопределённостей, исходя из сегодняшнего уровня развития науки пожалуй и невозможно.
Экспериментально, вольфрамовые ломы пока никто не спускал, с орбиты на таких скоростях.
Скорость обучения полноценного ИИ при контакте с иной цивилизацией, также никем пока не измерялась.
А социология и политология в принципе наука неопределенная.
У нас же здесь вроде как плюрализм мнений.
Таким образом, остаёмся при своём мнении, до следующего раза.
Тогда уж точно всем докажем свою правоту.
С уважением.
А насчёт Terra Invicta зря вы так. Я знаком с людьми ради развлечения рассчитывающих сложнейшие математические функции. Что есть игры разума а что серьёзная наука, весьма спорный вопрос.
Ну в принципе такое тоже возможно даже с туземцами "вархаммеровцами". Но я их не зря называю "вархаммеровцам". Там не кровожадность а определенная религия, в вархаммере уничтожение (почти) всех пришельцев и тупость - религиозная установка. Она пародирует вполне реальный менталитет.
То есть они будут войну готовы начать по религиозным ксенофобским убеждениям, даже если не очень хотят в личном плане.
> "Кровожадные туземцы" должны суметь мысленно пройти те же рассуждения и понять...
> но сзади маячит звездный крейсер, то в их шкурных интересах всячески способствовать ...
Вот тут ваша большая ошибка. Почитайте коменты к комиксу. Руководство государства х не верит в крейсер. Оно даже в эскадру не верит (более того, см. менталитет мученичества в иране например). Собственно вы же выше писали:
> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще.
То есть вообразите что руководство - вот такое вот. И это для папуасов всех видов, исторически, очень реалистично. Это руководство нихуя не понимает (но думает что лучше всех знает):
- орбитальной механики
- методы ведения войны в космосе
- ТТХ собственного оружия и тем более ТТХ вооружения противника.
Более того экспертов которые им говорят неприятное они в лучшем случае не слушают, а в худшем съедают (как предателей).
Соответственно вариант 1 - в эскадру они не верят но папуасы сегодня добрые и добровольно согласятся на что-то.
Вариант 2 - мы сильные но руки пока короткие, а пришельцы слабые. По этому мы обязаны воспользоватся их слабостью (вархамерская религия). Заманим на переговоры еще шаттл, захватим/собьем, приманим крейсер и его тоже собьем. Скажем что вышло случайно, лохи поверят. На базе этого внизапно разработаем технологии, как в кампутерной игре за 5 лет, понастроим баттелшипов и жистокая голактика.
Ну то есть начнем войну потому что мы сильные, а за 5 лет вообще их всех опередим и задоминируем (см. Инвиктус...в котором каждый видит свое).
Отредактировано «waverider2075» 12.09.2023 19:51:23
А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку, где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Отредактировано «SVlad» 13.09.2023 01:02:33
Там была серия где капитана захватили туземцы-римляне и Скотти постоянно был в состоянии "ну уж счас то бахнем... не, нельзя".
Там было что-то вроде(неточно) "эх, не понимают туземцы мощи звездолета " и "директива конечно запрещает, но мы так, на полшишечки". В общем он им немного отключил им планетарную энергосеть - как оказалось в нужный момент.
> А вот после такого уже можно (и нужно) начинать шмалять из крейсера по особняку,
Для этого ЗАРАНЕЕ нужно проделать целый комплекс мероприятий (по сбору информации). Который вызовет вопросы. На которые надо ответить. Это будет подготовка войны(будем честны) с туземцами. Цель войны (в данном случае): возмездие. Исходя из тактической доктрины и целей нужно выдавать приоритеты на сбор информации. Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара. Если приоритет туземцы. Потому что целью может быть население инопланетян, жаждущее этого возмездия. Не то что у вас есть баттлкрейсер. Не то что вы умеете и будете им пользоваться. Не его мощь. А то что за их действия они будут покараны (жестоко).
А в текущей ситуации туземцы(силы внутри туземного общества) могут сделать так что все поверят что это предательские пришельцы нанесли по нам удар. За то что мы не делали! А в то что они уже два шаттла сбили они не будут верить... кроме тех случаев когда те же люди будут говорить что правильно мы шаттлы сбили. То что тут противоречие никого не смущает - просто посмотрите в окно, да и на тот же чатгпт. Логика это не свойство нейронок, отсутствие логики это их свойство. Самая жопа в этих условиях в том что этим всем должен был бы заниматься гхар, но он в плену, а до альянса лететь год и год обратно.
В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
И сделать это в условиях промывки мозгов. Потому что "наш лидер правильно все сделал! да, сбил ваши шаттлы! Но вы виноваты в том что хотели сдерживать наше развитие, захват всей голактики это наше право от рождения! По этому он ответил на вашу (будущую) войну против нас!
Именно по этому кстати "отдать под суд" гораздо более страшная кара для таких личностей, потому что это выставляет напоказ какой именно гондон есть великий и страшный урфин джус.
> где лидер "Кровожадных туземцев" празднует, как он успешно "развёл лохов". После чего остальные резко сдадутся, почувствовав что появилась новая сильная рука. А это для них понятная и привычная картина мира.
Это не так работает )))) Вы же не будете следущие 300 лет быть их сильной рукой - это будет колонизация.
Так что новая сильная рука будет как предыдущая. Более того она себя легко убедит что пришельцы первые напали... ну то есть собирались напасть но мы их первые, см выше.Это вообще на самом деле очень интересная тема когда руководство начинает верить в собственную пропаганду - то есть не отличает реальность от бреда который они же сами лично приказали распостранять в прессе.
В общем то чего вы хотите, совсем не то чего вы добьетесь. Собственно это одна из вещей которая есть в Инвикутсе ... правда я обратил внимание на то что многие игроки так и не поняли намека.
Грубо говоря не очень важно кто кого, например, бомбит. Но очень важно то как это будет использовано сторонами. В инвиктусе регулярна ситуация когда переворот устраивает одна фракция, а вот реальный контроль в его результате захватывает другая. Там постоянно опровергается популярный но крайней неверный тезис "смотри кому выгодно"(значит он и устроил).
В общем приятно посмотреть как на самом деле работает мировой заговор, и почему конспиролог это синоним слова идиот )))))
> Кстати, в "Часе быка" Ефремова местные правители заманили в ловушку контактную группу. Но, земляне никак не противодействовали, и потеряв большую часть экипажа просто улетели.
Не уверен на счет именно большей части экипажа, но это причина почему у Культуры Иена Бенкса была в Контакте секция Особых обстоятельств, а у Стругацких прогрессоры. Что часто работало как "мы колонизаторы но добрые".
ЗЫ
В общем
- Не так важна толщина пушек на баттелкрузере, как умением им пользоваться.
- Надо всю руку в жопу злодеям засовывать, сразу из расчета до гланд добратся - на пошишечки не работае.
- Отсюда сразу вывод, не умеешь - не берись. Сотвественно если альянс понимает что эта культура "из этих", видимо да, блокада. Но просто а вдруг другие пришельцы разблокируют или еще что?
Отредактировано «waverider2075» 13.09.2023 17:35:07
>>В общем что бы сделать лидеру туземцев возмездие, надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам, за что мы ему и наваляли.
Это очень сложная и парадоксальная концепция, причём абсолютно лишённая смысла в случае, если не предполагается окупации. А ещё эта концепция построена на предположении, что ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки) и что общественное мнение туземцев важно для пришельцев. И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
Если хотя бы что то из этого не так, то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка ну или выставить орбитальную блокаду и взять паузу на недели или месяцы, нужные для разведки. Или и то, и другое - разбомбить все здания правительств и военных, наводнить орбиту спутниками и объявить всю планету бесполётной зоной.
Предполагается, что он уже проделан, до этапа "шаттл с делегацией для переговоров отправляется к планете". Как - я тут где-то выше описывал - ИИ на спутнике плюс сенсоры крейсера должны справится.
> "можно и даже нужно".... Вы мне тут Скотти из TOS напоминаете. )))
Так вообще-то это прикладная теория игр.
То есть, если Алиса показала Бобу, что у нее есть оружие, но Боб эскалирует конфликт, предполагая, что Алиса оружие не применит, и Алиса его при этом не применяет, то Алиса показывает Бобу, что конфликт можно эскалировать дальше. Плюс, чисто психологический эффект, что если Алиса боится последствий и начинает уступать в ответ на эскалацию, то в дальнейшем страх лишь усиливается и она продолжает уступать.
> Более того, возмездие, это вот что конкретно? Чего вы этим хотите добиться? И цель, суть возмездия, тут в том что бы туземцы поняли что за их действия их ждет кара.
Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду.
С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная. В более простом обществе не владеющем ментальной гимнастикой 80го уровня прекрасно работает. Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
> ... ответный удар должен быть нанесён немедленно (а не после разведки)
а) Именно по этому надо бы сразу собирать информацию, по прилету. На что я и намекал.
б) Можно решить "ультимутом", или чем то похожим. Ну обьявлением войны, например. "Жители этой вот части Земли, ваш урфин джус ужасный редкостный мудак(ну это вы и сами знаете). Найдите его и выдайте нам его на справедливый суд... а не то мы его сами найдем!"
> общественное мнение туземцев важно для пришельцев
За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно. Тут отношения двух цивилизаций, никто не планирует умирать в следующий 10000 лет.
Другое дело что все могут друг друга неправильно понять.
> И ещё что туземцы объеденены единым правительством.
А? Тут вы вообще на 100500% неправы.
Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного могут многое понять про жизнь в жестокой галактике. Более того, исторически с туземцами оно работало как раз в нужную сторону. Случаев когда после наказания одного людоеда приводили к объединению остальных племен - это когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо".
>... то для начала можно уничтожить официальные центральные правительственные здания в качестве тонкого намёка...
Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Еще раз любая подобная акция меняет культуру как туземцев так и пришельцев. Квантумный принцип - наблюдение меняет и наблюдаемый объект и наблюдателя. Очевидно что вероятность появление вх40к надо понижать, как и понижать вероятность того что потом свои же по шапке надают - хотя бы в историческом плане. Это только кажется что политикам пофиг как потом о них напишут - ровно наоборот.
По этому раз вы уж решили кого-то наказать - надо понижать негативные последствия и увеличивать позитивные.
>>С чего бы? Сложная в реализации при определенных условиях но совсем не парадоксальная.
И в реализации сложная, и парадоксальная. Потому что следуя этой концепции сильная сторона по определению оказывается в проигрышном положении. Но это как известно не так, за исключением некоторых редких случаев сильная сторона начинает и выигрывает. Причём да, единственный способ проиграть для них - начать жевать сопли в ответ на абсолютно преднамеренный повторный удар.
>>Вы сбили наш шаттл и сьели ученых - мы взорвали вашего угук-бабая и его прихвостней.
>>надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам
Не, разница между "вы ударили - теперь огребайте" и убедить туземцев в том что они виноваты - просто огромная. Во время эскалации конфликта нет времени на просветительскую деятельность.
>>За минусом планируемого геноцида, и идиотизма пришельцев - всегда важно.
Не обязательно. Вот эта вот политика планетарной блокады - вполне себе рабочая. Тем более что блокирование выхода в ксмос это не столько военная блокада сколько научная и экономическая и не позволит сделать туземцам переход на следующий этап. По крайней мере не достаточно быстро для ответной реакции.
А дальше, через даже 25-50 лет, разговаривать можно будет с совершенно другим обществом.
>>Как раз ровно наоборот- другие вожди людоедов увидев "невозможный" вольфрамовый лом между булок урфина джуса ужасного
Это конечно вполне себе эффективная тактика, но всё таки есть нюансы. Возможно остальные объединятся, а возможно нет. Почти вся Африка и обе Америки не объединились и предпочитали грызться между собой дальше (хотя случаи объединения были). Возможно туземцы сделают правильный вывод, а возможно и нет. Но вот...
>>когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо"
...они по определению будут считать что с ними поступили несправедливо, ведь это они тут главные и у них есть право жрать всех и каждого, а особенно каких то левых чужаков. И даже в более цивилизованном обществе несмотря на всё понимание причин будут считать что не справдливо. Но с этим придётся как то работать.
>>Тут вы опять идете путем "счас насрем и улетим".
Нет, уходить нельзя. Невозможно закрыть Америку обратно. "Насрать" это первый шаг и для блокады, и для переговоров с позиции силы и террора элиты, и для начала войны. И если нормальные переговоры провалятся - придётся использовать один из этих вариантов, принципиально других то нету. Ну, разве что экстерминатус, но это самое-самое последнее и невыгодное.
Это распостраненное заблуждение. Империи(термин неточный) постоянно проигрывают войны. А еще они не любят об этом говорить, по этому все думают что в основном выигрывают.
Вообще у вас тут типичная ментальная детская конструкция "медведь сильнее волка" которая с многими людьми остается на всю жизнь. У диванных экспертов переходит в стадию "броня на 5 мм тоньше у врага - наши танки усех пабедят".
А реальность, она не так работает.
> Причём да, единственный способ проиграть для них - начать жевать сопли в ответ на абсолютно преднамеренный повторный удар.
А тут у вас очень примитивное восприятие колониализма^W...чегоэтоя...контакта и прогрессорства. Такое же примерно как у туземцев мной описанных, но уже со стороны инопланетян.
>>надо сначала убедить их в том что лидер сделал что-то что не понравилось нам
> Не, разница между "вы ударили - теперь огребайте" и убедить туземцев в том что они виноваты - просто огромная.
Конечно огромная. Первый вариант - путь к проигрышу.
> Во время эскалации конфликта нет времени на просветительскую деятельность.
Если вы неумелый воеватель - безусловно.
То что это сложно не значит что это не нужно делать. Это значит что это нужно учитывать планируя операцию и просчитывая последствия. Начало контакта это место в таймлайне которое определяет последущие тысячелетия.
> Не обязательно. Вот эта вот политика планетарной блокады - вполне себе рабочая.
Так я и не спорю. Только она буквально откладывает проблему на будущее оставляя всякий контроль кроме самого шапошного.
Я так понимаю работат потому что на планетах инобтаниума нету. Земляне не построят баттлкрузеры потому что неизчего.
> А дальше, через даже 25-50 лет, разговаривать можно будет с совершенно другим обществом.
... где вся планета станет злобными фанатиками. У вас тут политика насрать, уйти и наедятся на лучшее.
> Почти вся Африка и обе Америки не объединились и предпочитали грызться между собой дальше
Не понял к чему это было. Нам и не надо что бы они объединялись. Наоборот надо говорить с остальными вождями про "нам всем не нравится урфин джюс! вам повезло, мы вам с ним поможем! "
>>когда остальные искренне считали что с людоедом поступили "несправедливо"
> ...они по определению будут считать что с ними поступили несправедливо, ведь это они тут главные и у них есть право жрать всех и каждого, а особенно каких то левых чужаков...будут считать что не справдливо
Гхм. Вы сейчас продемонстрировали почему расизм это плохо. У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
В реальности наверное никогда не было так что "мы". Была ситуация когда одна деревня регулярно пыталась загеноцидить другую (я не шучу). А деревня за холмом это вообще песец странные существа. И все они - не люди. Дада, трайбализм - за пределами деревни все нелюди. Птички, собачки, коровки. Иногда уважаемые и сильные. Мясо.
Европейцы это просто еще одна такая плавучая деревня (несколько), которая владеет сильной магией. Это для расистов все европейцы против всех негров. Для племени мумбо-юмба это просто еще одно племя юмбо-мумба. И да, вариативность местных культур что в африке что в америках - просто фантастическая. Как кстати и генетика.
> Нет, уходить нельзя.
Теоретически можно попытатся построить кампанию именно так. Цель войны - освобождение пленных, уничтожение технологии.
Подгнать крейсера почти в упор, сенсоры на овердрайв - найти гхара+ по сигнатурам имплантов, найти обломки шаттла. Обломки взорвать, гхара+ спасти и улететь. Учитвыая что сенсоров орбитального класса у землян раз, два да обчелся - это можно сделать довольно внезапно. Ну и оставить наблюдателей например.
> Невозможно закрыть Америку обратно. "Насрать" это первый шаг и для блокады, и для переговоров с позиции силы и террора элиты, и для начала войны. И если нормальные переговоры провалятся - придётся ...
Ну тут я более менее согласен. Но блокада это уйти, при чем уйти с негативом.
Империи проигрывают войны +/- равному противнику или выходят из конфликта за невыгодностью, что не совсем поражение.
>>"медведь сильнее волка"
А что делать если он таки сильнее. Вообще всегда, при любых обстоятельствах, если медведь способен ходить и поднять лапу 1 волку ничего не светит. Не бывает такого чтобы волк напал на медведя, а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал. Кстати, убежать то он как раз не может - лапки короткие, устают быстро.
>>примитивное восприятие колониализма^W...чегоэтоя...контакта и прогрессорства.
Но мы не рассматриваем ни колониализм, ни прогрессорство. Всего этого может не случиться, в конце концов ни одна из сторон может быть не заинтересована в длительном общении в ближайшее время. Колониальная политика да, может провалиться. И обязательно провалится в долгосрочной перспективе, например при развале Альянса в далёком будущем. Прогрессорство тоже не обязательно повернёт туда, куда было задумано, либо благодаря сопротивлению, либо благодаря смене целей. А вот первый контакт, плавно перерастающий в конфликт будет решён здесь и сейчас.
Для примера - гордая и сильная Монголия никогда и никем не была покорена, колонизирована, оккупирована или цивилизована. В основном потому что ни одному из более сильных соседей она нахрен не упёрлась. И таких примеров куча.
А вот были ли там конфликты? Что то мне подсказывает что да, но такие, локальные, вроде вырезанного каравана и местного хана, посаженного за это на кол. Жаль нет времени почитать про их историю.
>>Земляне не построят баттлкрузеры потому что неизчего.
Теоретически можно освоить ядерный синтез и тайком построить достаточно крупный арсенал ракет и флот, способный выпрыгнуть и зарашить (очевидно) автоматические спутники блокады, выиграть эту битву, подняться из колодца... А дальше что? Если в руководстве есть кто то с извилиной, прежде чем рвать заднцу в этом броске надо определиться с этим вопросом.
Но главное - шансы незаметного и успешного такого броска довольно небольшие потому что всё надо делать очень тайно, при этом ресурсами одной планеты минимум на порядок превзойдя противника в численности, тонаже и энергии. Хотя бы потому что сверху отстреливаться выгодней. Плюс всё это в условиях малоизвестного врага и неоттестированных своих технологиях.
Так что это даже близко не партизанская война в джунглях, никакого "ударил и убежал" не будет. И это довольно очевидный вопрос.
>>где вся планета станет злобными фанатиками. У вас тут политика насрать, уйти и наедятся на лучшее.
Во первых далеко не факт. Нельзя 2 поколения злиться на стенку, особенно если стенка уже 50 лет не бьёт вам морду. А ведь кроме игры в гляделки со стенкой есть много более важных дел у себя дома.
А во вторых не обязательно прям совсем собраться и уйти. Некая научно-дипломатическая миссия при поддержке дежурного гарнизона всё это время может что то делать. Что не будет ни военной, ни торговой, ни миссионерской.
>>То что это сложно не значит что это не нужно делать.
Ну не знаю, почему то есть чётрова туча примеров, когда племя/народ сначала победили, а потом присоединили к своей империи, а потом идеологически обработали и сделали неотемлимой частью общества. И надо очень постараться чтобы откопать примеры когда наоборот.
Причём совершенно точно ни одного в ситуации, когда объект присоединения отстаёт на эпоху-другую в развитии и уступает в военном плане до невозможности вести войну. Тут наверное очень важен фактор времени и экономики: держать блокаду всё таки накладно, и накладно вести пропаганду в активно враждебном обществе, а всё это одновременно, плюс неизбежные потери своих людей, плюс отсутствие какой либо минимальной выгоды всё это время.
Предложенная планетарная блокада имеет смысл в том случае, если по каким то соображениям угрозу надо помножить на ноль, но планету не оккупировать, не включать в альянс и миссионерами не забрасывать. Иначе сначала ликвидировать угрозу, потом миссионерство.
Вспомните выдавливание индейцев из Америк. Практически никто не вёл систематиченскй пропаганды, да и дипломатия не была важным приоритетом. Да, некоторые племена заключали с колонизаторами союзы, но временно. А главной проблемой индейцев было то, что с колонизаторами они все могли взаимодействовать, а кровной вражды друг к другу никто не забыл. И если резать форт с пушками как то не получалось, то резать соседнее племя ничего не мешало.
>>Вы сейчас продемонстрировали почему расизм это плохо. У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
Я не спорю что плохо, но факт в том, что минимум 2/3 населения Земли - рассисты и нацисты. Где то это главная идеология, где то вообще религия, а где то они просто растворены в обществе в скрытой форме, но проявятся в случае кризиса.
И со всем этим брадаком надо как то жить, причём мне известен только один способ подавления нацизма - забороть радикалов и объединить всех пациентов под одной властью, которая в любой момент сможет всех повторно нагнуть. И в таком виде прожить вместе лет 200-300-500, желательно с единым языком, единой религией/идеологией и единым образованием и культурой.
А мелкий бытовой рассизм можно лечить совместной работой, перемешиванием и стратификацией общества по совершенно другим признакам.
>>Но блокада это уйти, при чем уйти с негативом.
Блокада может быть инструментом чтобы выждать время и попытаться установить контакт в будущем. С новыми силами, с новой информацией, с другим поколением, для которых пришельцы это не те кто бомбит центр столицы, а детские страшилки, которые уже 50 лет никого не трогают. Что кстати будет довольно весомым доказательством мирных намерений.
Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами. Даже в современной стране большая политическая буча может выйти. В свою очередь для этого командир должен будет решить насколько он это маскирует и сразу куча вариантов...
Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко - и летать вокруг, излучая. Это само по себе, выглядит как крайне подозрительный акт. Тем более что во вселенной автора никакого стелса нет.
Опять же - это все время займет, может даже большое, год-другой. У нас тут не далеко не стартрековские технологии. А всякая подобная разведка работает на анализе большого массива данных.
> Так вообще-то это прикладная теория игр.
Так она так не работает. Вы собственно сами же это понимаете: "Я тут исхожу из предположения". Вы взяли с потолка какую то "модель противника", удобную вам. Вам удобно считать руководство той страны в глубине души трусами.Ошибка неоднократно случавшаяся исторически.
Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
> Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Всех напугать это не устранение источника угрозы, угроза осталась она просто испугана ))) Устранение источника угрозы это какой нибудь удар по военной угрозе так что бы ее после не было. И то это временно.
> Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
> В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
А вот это то про что я говорю. Это уже не просто "разбомбим и они испугаются"
Это уже настоящая война по Клаузевицу, именно рассчитанное политическое и военное давление. Выбрали определенную модель противника - но ващ выбор базируется на ваших bias / предвзятость.
> Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду.
Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие. Переход к руководству типа "буржуй на вилле ворует", это переход от феодализма к капитализму.
В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело. Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Момент который вы игнорируете это то что вы все сваливаете на лидеров. А политика, любая при чем, так не работает. Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Иначе оно будет ровно наоборот - вашими действиями, войной - вы на самом деле это движение будете расширять и укреплять. Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
В общем это как ОРД - "главное не выйти на самих себя", в войне главное вовремя задать вопрос в ту ли мы сторону воюем.
Отредактировано «waverider2075» 17.09.2023 14:57:31
> не совсем поражение.
Долго смеялся. Это вот называется самообман. И он мешает принимать оптимальные решения.
> А что делать если он таки сильнее. Вообще всегда, при любых обстоятельствах, если медведь способен ходить и поднять лапу 1 волку ничего не светит. Не бывает такого чтобы волк напал на медведя, а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал. Кстати, убежать то он как раз не может - лапки короткие, устают быстро.
С этой логикой в детский сад. Буквально. "а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал" работает не так, но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем. А да, еще момент - волки обычно ходят стаями.
> Но мы не рассматриваем ни колониализм, ни прогрессорство.
Это самообман. Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
> А вот первый контакт, плавно перерастающий в конфликт будет решён здесь и сейчас.
Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
> Для примера - гордая и сильная Монголия
Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали - война это фейл политики. Они строили свои опорно-торговые города-поселения в ключевых точках, ставили посольства и тп. Завоевания начались когда пришли колонизаторы неумелые. С ростом науки и это становится все более необязательным. Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека. И цель благая - что бы туземцы не устроили вархзаммер. а если вы совсем просветленный и реально за все хорошее против всего плохого - то это прогрессорство.
> Теоретически можно освоить ядерный синтез и тайком построить достаточно крупный арсенал ракет и флот, способный выпрыгнуть и зарашить (очевидно) автоматические спутники блокады, выиграть эту битву, подняться из колодца...
А не факт. Автор нам намекает что условные вундерматериалы которые есть у пришельцев настолько сильно поднимают эффективность что всякий там синтез они может даже освоят. А вот зарашить спутники не факт, это раз.
Два - спутники будут не автоматические, по очевидным причинам. Это как сейчас военных отправляют с пиратами бороться - что бы был опыт реальных операций а не учений.
> А дальше что? Если в руководстве есть кто то с извилиной, прежде чем рвать заднцу в этом броске надо определиться с этим вопросом.
Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
> Во первых далеко не факт.
Это называется безотвественность. Конечно не факт. Но в реально жизни оно так не работает. Условно если нам ученые дадут справку что так и будет с такой то вероятностью - мы можем так сделать. Если нет - то нет.
> Нельзя 2 поколения злиться на стенку, особенно если стенка уже 50 лет не бьёт вам морду.
Ахаха. Добро пожаловать в северную корею товарищ. На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится. А его вообще нет и никогда не было.
> А во вторых не обязательно прям совсем собраться и уйти. Некая научно-дипломатическая миссия при поддержке дежурного гарнизона всё это время может что то делать. Что не будет ни военной, ни торговой, ни миссионерской.
А это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне. Вы устанавливаете у туземцев нужное вам состояние - а дальше пусть ебуться как хотят.
> Ну не знаю, почему то есть чётрова туча примеров, когда племя/народ сначала победили, а потом присоединили к своей империи, а потом идеологически обработали и сделали неотемлимой частью общества. И надо очень постараться чтобы откопать примеры когда наоборот.
Фейспалм. Вообще то оно почти всегда наоборот. Просто вы воспитаны на примере вв2 которая началась(якобы) в 1941 году, и описана по местным учебникам. А в реальности даже там, начиная с 1935го немцы как раз пытались именно в это. Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
> Причём совершенно точно ни одного в ситуации, когда объект присоединения отстаёт на эпоху-другую в развитии и уступает в военном плане до невозможности вести войну....
И это стандартная цель для классической колонизации. Когда вы просто строите форпост с морской базой - и напомню, вот эта идея гигантских государств с границами - она очень новая. В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях. Даже племен не было на большей их части. Вы просто строите там где никого нет - и все так делают. До лозунга" африка для африканцев" еще семьсот лет.
А пропаганда получается сама собой - вы еду выращиваете лучше, у вас бум палки, и тп.
> Иначе сначала ликвидировать угрозу, потом миссионерство.
Так это колонизация, ее разновидность. Которая очевидно у автора в Альянсе запрещена.
Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
> форт с пушками как то не получалось, то резать соседнее племя ничего не мешало.
Нету никакой красивой сказки про единых колонизаторов и туземцев. колонизаторы воевали между собой, как и индейцы. И с фортами разбирались.
В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
>>Вы сейчас продемонстрировали почему расизм это плохо. У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
> Я не спорю что плохо
Я там не про это, я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас. Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане, колонии(сша), и так далее. А вы воспринимаете это через призму "последний из могикан" (и даже там как раз была война между колонизаторами). Хотя эти могикане просто переехали в канаду, буквально потому что там где они жили климат стал не тот. И до сих пор там живут. Даже сам тезис "вытеснили" не настолько очевидный как кажется - потому что до определенного момента (я уже писал) тезис "этот континент наш по праву" вообще никто не думал. Все жили на своих полянах, а "белых" стало много и они начали все поляны занимать, а потом и уплотнять.
Более того, тот факт что часть туземцев просто ассимилировались умалчиваться еще больше. В нашей красивой сказке люди героически умирают ради свободы жить согласно учению своей рассы, вытирать жопу листиком, итп. А не жить с водопроводом и канализацией.
> но факт в том
Ну плюсминус, но мы не об этом.
> Блокада может быть инструментом чтобы выждать время и попытаться установить контакт в будущем. С новыми силами, с новой информацией, с другим поколением,
> для которых пришельцы это не те кто бомбит центр столицы, а детские страшилки, которые уже 50 лет никого не трогают. Что кстати будет довольно весомым доказательством мирных намерений.
У нас за окном прямо сейчас прямо доказательство того что это вот так вот не работает, буквально. Если у вас есть 10% населения с политической движухой которая искренне верит что живет в кольце врагов - все (те кому рты секта не заткнула) будут верить что это не детские страшилки. Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось. 2000 лет можно сатаны боятся и с ним воевать. А пришельцы реальный факт, более того сами стараются нас убедить в том какие они сильные.
TLDR
1) дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство) и единственный вариант попытаться решить проблему по существу. Но по сути идет речь об установлении политического контроля над планетой. Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
2) Можно РИСКНУТЬ, устроить короткую войну, возможно секретную, забрать технологии и возможно своих и установить скрытую научную миссию с контингентом. Так обычно делают в стартреке кстати - но получается это за счет богоподобных технологий. Тут идея в том что если минимизировать воздействие, то через какое то время будет так как вы описали - пришельцы забьют и займутся своими делами.
>>Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
Сомневаюсь, может быть ура-патриоты... Руководство понимало что война будет и спровоцировалось по принципу "если не ударить сейчас то шансы будут меньше".
>>Долго смеялся. Это вот называется самообман.
Победа/поражение штука не бинарная. Даже заключение позорного сепаратного мира может быть лучше пирровой победы. Примеры? Вот например Франция и Италия во 2 мировой. И для сравнения - а что было бы, если бы белые победили в гражданской войне с английско-японской помощью?
>>но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем.
Не, в 99% случаев сильная сторона пытается применить силу а слабая сторона видит что щас порвут нахрен и пытается свалить. А по возможности вообще обходит стороной и не отсвечивает. Причём это простой и однозначный случай без кучи неизвестных переменных, тут не надо быть доктором наук чтобы спрогнозировать результат.
Кстати, вы знаете, что волк-одиночка в 99% случаев даже с человеком не связывается, ведь человек мало того что вдвое тяжелее, так ещё и визуально в 3 раза больше. И да, это факт - волк/собака в бою 1:1 наверняка сливают сколько нибудь подготовленному рукопашнику по совершенно очевидным для волка/собаки причинам. Другое дело что в современном обществе ~10% сколько нибудь подготовленных рукопашников...
>>волки обычно ходят стаями
Вообще то примерно полгода в году. А 1 стая и 1 волк это совершенно разные расклады. Но даже так, волки НЕ охотятся на медведей. Потери великоваты, не выгодно.
>>Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
Весь этот срач про ситуацию попытки войны слабой стороны против сильной.
>>Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
Я как то пропустил момент создания колонии и перехват контроля над правительством.
>>Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали
Не любой случай использования слабого сильным - колониализм. Даже нищая и отсталая страна может оставаться независимой. Это очень сложно и редко, но бывает. Может показаться что нет разницы если ты один хрен торгуешь ресурсами за бесценок, но это принципиально - кто принимает решения и в своих или в чужих интересах .
>>Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека.
Важый вопрос: В паре-тройки единичных вопросов, или перехватывая всё управление? Ладно, допустим кризис разрешился, на орбите висит станция а на поверхности действует посольство альянса. Но кто принимает решения на Земле и в чьих интересах? Что если альянс очертит свои интересы и границы и не будет вмешиваться в земную политику пока соблюдаются условия?
>>Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
Это в комментах. На практике человечество всё ещё существует несмотря на Карибский кризис. И даже текущий конфликт на Украине по меркам войны 19- первой половины 20 веков смотрится просто нереалистично. Так просто не бывает чтобы 2 противника забрасывали друг друга снарядами, но продолжали торговать, исправно перечисляя деньги!
Но дело тут на 80-90% в том, что интеграция экономик и сложность систем достигла такого уровня, что переход некоторых граиц и совершение некоторых очевидных и необходимых действий будет хуже бомбардировок и прорывов фронта. И стороны это понимают и переходить их не спешат.
>>Добро пожаловать в северную корею товарищ.
У них там такая война всё это время идёт, что залёт разведывательных дронов до Сеула стал аж целым событием! Ожесточённость конфликта такова, что Сеул в ответ на это решил замять инцидент потому что неудачно выступил.
>>На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится.
Ну да, его настолько всерьёз воспринимают что в 10-20% произведений он оказывается условно-положительным персонажем... Кстати, а вы забыли, что Дед Мороз это вообще то жестокий и абсолютно беспощадный убийца?
>>это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне.
Не, это условное строительство Форта Росс в Северной Америке. Условный британский вариант исключает суверенитет туземцев, без сегрегации и британизации элиты, когда ебаться как хочет может только низшая каста в рамках своего загоньчика.
>>Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
Тогда уж надо вспомнить, что это началось далеко не в 20 веке, а продолжение очень давнишней борьбы британской империи с возникшей под боком немецкой империей. Просто очередной качок маятника временный союз-война под новым соусом.
>>В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях.
За пару тысячелетий до нашей эры уже были и государства, и границы, и фронты с настолько сплошным закрытием границы, насколько это позволяли технологии. И это работало, ведь ни одна достаточно крупная армия не могла внезапно утром оказаться у ворот Рима или Вавилона (или как он там на самом деле называся).
>>Даже племен не было на большей их части.
Напротив, задолго до нашей эры все континенты кроме Антарктиды были заселены людьми, причём с максимальной плотностью населения, которую позволяла лучшая доступная в этом регионе технология добычи пищи.
>>Вы просто строите там где никого нет
Таких мест практически не было. Скандинавы пришли в пустынную Исландию и Гринландию... и нашли там алеутов. И куда бы ни приходила экспедиция - там были аборигены. Даже в Сахаре. В любом месте, где могло кормиться хотя бы 300 человек на пару недель пути вокруг.
>>Так это колонизация, ее разновидность.
Нет, ликвидироваать угрозу это ликвидировать угрозу. В Африке, Южной Америке и Океании до сих пор есть куча неколонизированных племён. Это можно было бы назвать резервациями если бы эти племена не жили на 99,9% точно так же, как и до создания заповедника. Просто они знают, что к белым не лезть, а в остальном всё ровно то же самое.
>>Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
А наш кейс чисто гипотетический. Появление более развитых чужаков совершенно точно не означает фанатичное объединение аборигенов против угрозы хотя бы как раз потому, что сельскохозяйственные поселенцы смогли выдавить племена индейцев. Если бы индейцы хотя бы прекратили резать друг друга и защищали свои земли - фермеры не полезли бы на рожон, ведь потери 1:10 это один хрен слишком много чтобы рисковать своей семьёй. Но нет, индейцы предпочитали резать индейцев, а с белыми или торговать или игнорировать.
>>колонизаторы воевали между собой
Да, но как! Армиями, странами или как минимум штатами, с опорой на города, форты и тысячекилометровые линии коммуникаций. Любое отдельное племя в этом масштабе стиралось в порошок между делом, а все попытки индейцев объединиться были слишком запоздалыми и неумелыми. Большинство даже не попыталось.
>>В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
На определённом этапе - да. Но в первую наверное сотню лет индейцы имели вполне реальную возможность выдавить колонизаторов. Тем более что совершенно не стеснялись перенимать у них доллары, сталь, огнестрел и лошадей.
>>Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане
Как раз есть. Могикане, навахи, команчи и прочие, несмотря на все свои огромные различия, ведут себя одним образом а датчане, французы, англичане и прочие - другим. И действуют на разных уровнях организации, но при этом почти идентично внутри двух групп и почти идентично по отношению к другой группе.
>>У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
>>я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас.
У меня в голове принципиальная разница междк любым племенем и любым государством - более высокой степенью организации, становящейся доступной только на следующем технологическом уровне. Причём уровне не в плане военных технологий а в плане производства еды, передачи инормации и главное - понятия о "наше" и "чужое".
Кстати, в случае контакта межзвёзной и планетарной, пусть и постиндустриальной цивилизации это тоже скажется. Межзвёзную может вообще не интересовать вот этот конкретный шарик и его аборигены, но вот это звёздное скопление наше и агресивную фауну здесь надо вытравить. А если не агресивную то пусть живёт, только надо за ними периодически приглядывать чтобы не гадили.
Заметьте, это совершенно не обязательно предполагает полноценной колонии - достаточно наблюдательного поста. И попыток вмешаться в жизнь аборигенов и направить их развитие куда то - тоже.
>>Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось.
Тут есть нюанс: нарративу потом рано или поздно придётся столкнуться с суровой действительностью, которой он совершенно не будет соответствовать. И тогда или нарратив ,или общество лопнет. Или фанатичная догма со временем превратится в свою противоположность. В разрезе идеи противостояния пришельцам - скорее всего в инструмент поддержания статуса кво с целью удержания власти.
>>дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство)
Не называется и не является. Потому что ни той, ни другой цели не ставится.
>>Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
Нет, это как приплыть к угук-бабаю и сказать: белых не жрать, дальше 8 миль от берега не отплывать, и мы тебя не трогаем.
> Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами.
Узнать перед налаживанием контактов, кто чем занимается, где и чем живёт и всё такое - вполне логично, мне кажется. Если бы не желание Гхарра войти в историю, наплевав на всё вообще, это надо было делать до первой высадки. Но два раза на одни и те же грабли наступать - это уже перебор.
> Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко
Зачем, если ежедневные фото планеты в хорошем качестве можно выкопать из сервисов землян?
Что касается - насколько близко: Спутники серии кейхол (такой вывернутый хаббл) с зеркалом 2,4 метра видят с разрешением 10 см на пиксель с высоты в 300 км. Если на крейсере 24 метровое зеркало телескопа можно с той же высоты получить разрешение в 1 см на пиксель, или глядеть с высоты в 10 раз больше.
> это все время займет, может даже большое, год-другой
Опять-двадцать пять. Я выше несколько раз описывал, что нужные данные можно собрать по открытым источникам и ИИ с этим должен справится за несколько минут.
> Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся.
Если бы они вместо Перл-Харбор разнесли белый дом и условный пентагон (не помню, где сидел их штаб в 41), результат мог быть другим. А так, лицам принимающим решения, вообще ничего не грозило. Да и подавляющему числу населения - тоже.
> Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Ну так за последние лет 50 в основном такие и правят.
> Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие.
Ну так там высшее командование тоже не особо рискует и даже всякие террористические лидеры не спешат сами бежать в атаку с поясом взрывчатки, предпочитая тенистые галереи своих тайных дворцов. А всякие идейные вояки на руководящих постах не задерживаются - для них система управления оказывается слишком сложной.
> Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Ну, так тут вообще делать ничего не надо - просто висеть на орбите и ждать, пока оно само всё развалится, а выжившие начнут сами просить их спасти.
> В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело.
Ну, мы как раз точно знаем, что "политика умиротворения Гитлера" не работает.
> Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Ну так не мы её начали. У нас же вводная "Урфин Джюс" приказал сбить шаттл, который вёз дипломатическую миссию на заранее согласованные переговоры.
> Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
Ну, практика показывает, а теория игр подтверждает, что уступки и "спускание на тормозах" в такой ситуации как раз провоцируют эскалацию конфликта.
> Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Условный рефлекс - убиваешь людей со звёзд - тебя убивает стрела с неба - даже у животных может выработаться.
И тут ключевой момент, который, кажется упускается из виду - я предлагаю, пользуясь подавляющим техническим превосходством, убить именно Урфина Джюса, отдавшего приказ, а не безвольных исполнителей, устроив на планете форменный апокалипсис.
В обычной войне погибают люди подневольные, после чего возникает самоподдерживающийся эффект "отомстим за Сашку!11".
Я как раз предлагаю его избежать. Ну и бонусом в данном случае - не важно, был ли Урфин Джюс трусливым чиновником, поверившим в собственную пропаганду, или реальным любителем вархаммера в реале. Он ставится перед простым выбором - либо он мирно договаривается и соблюдает договорённости, и получает пришельцев мирных и дружелюбных, либо он вероломно нападает, и получает пришельцев недружелюбных, которые его лично немедленно уничтожают. После чего дружба предлагается следующему. Самоубийцы быстро кончатся.