Да, но нет. Например римляне - назовем это модель1 - оккупировали английские острова и понастроили там домов, бань, стен и дорог буквально везде. Одели и обули местные илиты, научили жить по римски, тех кто не согласился - убили. Никаких жд дорог они не дожидались, они все свои текущие технологии и уклады жестоко внедряли на оккупированных территориях. Ничего похожего европейцы до 19го века не делали, работали по - назовем это модель2 (исключения есть, Испания и Португалия в Америках например). А вот как наступил 19 век - стали вести себя по модели1. Везде строили то что и дома, везде внедряли ту же модель управления что и дома. Когда бриты ушли они везде оставили железные дороги и парламентскую республику - откуда по вашему в Индии "самая большая в мире демократия"? Древние социальные технологии древних ариев?
>Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще.
Ровно до тех пор пока колонизаторы не сломали сложившиеся уклады, где на лошади садились 2.5 вождя, и внедрили свои. Построили им амбары, дома и тп.
Еще раз - колонизаторы оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою. И это вот привело к прогрессу. Все остальное возможно ускорило прогресс аборигенов на 5% - но это очень сложно померять. А многие считают что вообще замедлило. "Нада было все самим делать!!!! А не покупать за ракушки!!!!".
> В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. Учитывая что его пришельцы, как я понял, в развитии опережают на ~1500лет (вроде как он говорил), может и даст. Но землянам это особо не поможет.
У нас с вами очень разные взгляды на прогресс. Вы мыслите прогресс как "заклепочник". Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. Зареверсинжинирив(sic!) Технологию Бронзы через 10 лет империя мумбаюмба становится галактической и побеждает всяких там римлян.
Потому что римляне доминировали неолитические родоплеменные общества чисто бронзой, или там железой, да.
Для меня же прогресс крайне системный, почти биологический процесс с чудовищной инерцией. Если у вас социальный уклад что на лошади может ездить только вождь - технология лошадей во всем народном хозяйстве у вас не приживется. Вообще никак. Бывают случаи когда это было толчком к смене социальных норм, но это - случаи. Если мумбы-юмбы подберут пуговицу, у них будет пуговица. Всё.
> Разумеется строят.
Нет.
> Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок...
Вот, уже ближе.
> Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
Захотят. Возможно.
Точнее полно случаев когда даже этого не хотят. Потому что например у них рассисткая вера в то что их племя богоизбрано и никакие небосребы им ненужны, это от лукавого. Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться.
Но даже так, пусть хотят.
Вы про "карго-культ" почитайте внимательно. Только не абзац текста, а поглубже. Атски интересное явление. Иллюстрирует то что скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. Более того, ты про всё по прежнему мыслишь как туземец. По этому карго-культ это именно КУЛЬТ. То есть религиозный процесс. Можно попытаться скопировать самолет, но нельзя попытаться скопировать НАУКУ даже если ты знаешь о ее существовании. До науки можно только дорасти самостоятельно за тысячелетия - либо тебя в зоопарке в клетке научат вместе с жонглированием шариками.
Когда разница в развитии в ~1400 лет как между африканцами и европейцами времен колумба никакого успешного копирования не будет.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
> Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля,
Вы еще раз перечитайте на что отвечаете. Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? Нет. Про то что япония это один из крупнейших успехов социальной инженерии когда они там соцкласс японских милитаристов уничтожили при этом никого не убив - даже не будем упоминать. Про то что японский феодализм по уровню социального прогресса не сильно был хуже европейского тоже говорить не будем. Когда приплыли "черные корабли" японцы отстали от европейцев не на 1500 лет. Они отставали от европейцев на какие-то несколько столетий. У них даже была более ранняя попытка модернизации... которую они разрешили по принципу запрета принесенных европейцами изменений. Перевожу: у японцев прогресс был долгое время сам, как болезнь. Которому они сопротивлялись ))) А могли еще в 1600 году проапгрейдатся.
Я могу много хорошего и плохого рассказать про японию - но они, вот в этом конкретном споре, буквально не аргумент.
> китай на втором месте в мире по гиперзвуку,
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? А когда даже разговоры о процессе пошли?
Эти процессы крайне инерционны. Если китай по волшебству сейчас отсечь от "белых людей" что бы они "всё сами", то результаты видимые невооруженным глазом будут через полвека.
Про гиперзвук даже не буду, там есть три вида того что называют "гиперзвуком" и первые два это технологии 50-60 годов, а третьей ни у кого нету. Гиперзвук это такой "ученый изнасиловал журналиста", гиммик пропаганды основанный на реальных событиях.
> там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал,
> Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
Мы сейчас видим совсем не то что вы нам рассказываете. Хотя конечно война наклевывается и все такое.
Мы видим что если кого-то проапгрейдать понастроив там заводов (за свой счет, за западные кредиты) а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают.
Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. А до этого там немного ссср то же самое делал. А в промежутке, сами китайцы только с воробьями палками боролись. И сковородки на металл сдавали. Кстати с Японией было ровно также, в 1ю мировую они были на стороне Антанты, а потом британцы их вынужденно проебали и пришлось воевать.
Короче правы расисты или нет мы может быть увидим. Только вот есть все шансы что там лет через 20 опять отношения восстановится и все по новой, опять западные кредиты и западные заводы.
> Большую часть времени они были очень локальным королевством.
Мы про времена колонизации.
> А империя у них была не более торговой чем у других.
Ну если сравнивать с другими торговыми империями, то конечно ))))
Сравните с Испанией или Турцией например.
>По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.
Это вы фентази рассказываете. Посмотрите карту британской империи даже 1940-х годов. Вы просто записали единственную колонию сша в правило, а штаты буквально такая одна колония была, которая могла что-то бритам сделать... начиная со второй половины 19го века )))
#1503307Anonymous=52203762waverider2075; Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии >
Это был прогресс самих колонизаторов. Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. >
В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
>>а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
Разумеется строят. Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок... Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля, китай на втором месте в мире по гиперзвуку, там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал, а ещё китайский термоядерный реактор показывает самые лучшие результаты по балансу энергии...
Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
>>Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями.
Большую часть времени они были очень локальным королевством. Но совершенно случайно оказалось так, что они были лучше других подготовлены к морской колонизации. А империя у них была не более торговой чем у других. По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.#1503245Anonymous=52235491Если честно, я вообще не понимаю эту паранойю по первому контакту. То-есть понятно, что директивы нужны, чтобы не вызвать панику и хаос на планете, так называемый звездный шок. Но у вас на планете аборигенов рухнул челнок, вокруг которого отстроили лагерь, в котором был ваш экипаж, и возможно кто-то даже остался в живых. И население планеты все ещё не устроило кровавый ритуал, не погрузилось в хаос, и не обстреляли себя ядерными бомбами. Это значит, что оно достаточно адекватно, чтобы принять факт существования инопланетян, и вы в принципе не сможете повергнуть мир в хаос просто отправив сообщение и поздоровавшись. А там уже можно будет поговорить изучить людей внимательнее #1503223waverider2075=52241757> а вот если вдруг зачем то понадобятся (ну мало ли, а вдруг? Туристов развлекать опять же. Многомилиардный бизнес кстати) - воссоздать будет невозможно.
Это вот кстати отличный пример того зачем прилетают пришельцы. Могут быть какие то детали экосистемы / разумной экосистемы(племена) которые уникальные эффекты дают.
Собственно моя теория типового ресурса для пришельцев - это датасеты для обучения элементов ИИ (нейросетей). Т.е живут какие нибудь аборигены тимбукту в уникальном общественном строе - а их жизнь постоянно сканят сенсоры пришельцев на молекулярном уровне и используют в разных ИИ.#1503220waverider2075=52242169> чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.
Тут ржал конечно, прямо ви сделали мой день. Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями. Те же сша как только перестали быть частью торговой империи и стали территорией от них просто отвалились.
И собственно потеряли они все именно от последствий того что полезли внутрь колоний типа индии, все это бремя белого человека. Оказалось что бремя это тяжелое и нести никто не хочет - пришлось дропнуть объявив деколонизацию.
#1503219waverider2075=52242344> Вот вы там расписываете ужастные картины того, как пришельцы баблом и технологиями могут колонизировать аборигенов... Во первых это ОЧЕНЬ...
Так. Ва первых, что бы сразу снять с повестки дня - я рассматриваю наметки произведения в жанре научная фонтастика. Бластеры IRL антинаучны, но фантастическое допущение - их придумали вместе с гипердрайвом. Ва вторых - я сочиняю используя irl историю в качестве гайда. То есть вам может казаться что нелогично - но это реальная история "нелогична".
Во вторых, картина колонизации в стиле "Всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, залп из мушкетов по собравшейся толпе, всех поработили, природные ресурсы золото(фейспалм), стерилизовать рабов, а потом убить стариков" - это даже не фантастика. А слово история вообще забудьте как страшный сон. Это сказка для детей. Нормальные дети пугаются, и не становятся колонизаторами. Ненормальные дети начинают дрочить как на фетиш порно. И я тут не хочу сказать что эта сказка ненужна. Я хочу сказать что нет не только деда-мороза, но и его злого брата близнеца из параллельной вселенной. А вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка.
Теперь к вашему вопросу "ОЧЕНЬ резко ускорит" - нет. В реальности резкое ускорение НТР у аборигенов вызвала не колонизация как таковая.
Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии когда колонизаторы стали превращать колонии в вариант метрополии. То есть строить везде железные дороги, насаждать свою культуру(запрет людоедства, чисто звери ваще), систему управления, политическую систему, строить индустриальную базу и так далее. Знаете в чем проблема? Колонии резко перестали приносить прибыль и стали глубоко убыточны. Оказалось что кого-то эксплуатировать практически невозможно, чисто технически. Можно покупать у местного бизнеса природные ресурсы, можно вести там бизнес - но вот именно эксплуатировать как в сказках просто невозможно. На этом в 19м веке во времена раздела африки сильно погорела Германия. Которая от колоний получила только зверства которые там творила себе в страшный убыток.
тлдр: общественный строй и НТР связаны. Если вы в родоплеменном строе то ружье вы только на банан можете обменять, либо скрафтить на станке который вам привезли пришельцы.
Так вот, во первых, если мы возьмем за модель обычную колонизацию - то есть пришельцы не пытаются тут построить сначала посткапитализм а потом пост-пост капитализм с полноценной оккупацией и строительством орбитальных лифтов в каждом гадюшнике - никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. Аборигены покупают бластеры и пилюли для бессмертия, а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
> но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...
Это политота, но проблема в том что пока примеров того что бы все эти небелые люди чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было. Я не говорю что это невозможно, я говорю что возможно эти западные расисты правы, увидим в следующие полвека. Или нет.
апд: PS: Ах да, так то пришельцы не против технологического развития землян. Чего бы им быть против, они же не из фантазий нашего людоеда прилетели.
#1503214Anonymous=52244685Oleg-Zvonov > Да, и кстати, те же худшие из худших западноевропейские колонизаторы, наследники римской империи. Когда они пришлив Африку и Америки, они грабили, насиловали и убивали - на что хватало фантазии. Когда они пришли на околоавстралийские острова (спустя какое то время, вступив в промышленную эру и осознав что рабство не выгодно) - они просто проигнорировали аборигенов. Сейчас, в информационную эпоху у них принято выделять таким аборигенам заповедники и заниматься охраной вымирающих видов. В основном потому что большой ценности острова уже не представляют, истребить их там проще простого, а вот если вдруг зачем то понадобятся (ну мало ли, а вдруг? Туристов развлекать опять же. Многомилиардный бизнес кстати) - воссоздать будет невозможно.#1503208Anonymous=52245659Oleg-Zvonov; Я лишь пишу своё мнение с опорой на реальный исторический опыт, и говорю как происходит обычно а не как должно происходить с точки зрения морали. >
Нет, вы говорите как это происходило у восточноевропейцев, чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.
Тут даже наблюдается некая закономерность: чем менее жестокими, кровавыми и несправедливыми методами действует империя, тем медленеей она расширяется и тем стабильней потом существует. Просто потому что у неё меньше внешних и намного меньше внутренних врагов.#1503203Anonymous=52246337Oleg-Zvonov; "Рабы в хай-техе не нужны" - а вот создатели халф лайф с вами не согласятся >
Как раз в Халф Лайфе с рабами как то некрасиво получилось. Цитадель горит, все бегают, потери, хаос, а какие то чудики запускают антипортальную ракету... Вортигонты, опять же, дружно покинули альянс. Невыгодно!#1503201Anonymous=52246941waverider2075 > Вот вы там расписываете ужастные картины того, как пришельцы баблом и технологиями могут колонизировать аборигенов... Во первых это ОЧЕНЬ резко ускорит развитие аборигенов по сравнению с их нормальными возможностями. А потом этот путь (если пришельцы будут соблюдать свои же договоры и правила) рано или поздно, скорее через 2-4 поколения, приведёт к тому, что грань между пришельцами и аборигенами сотрётся, а если не сотрётся то у аборигенов будет своя, технологически сопоставимая цивилизация. Даже в худшем случае, когда пришельцы помешаны на доминировании, разрыв будет постепенно сокращаться и в определённый момент пришельцеев просто поставят перед фактом.
Кстати, некоторые американские аналитики в 90-х на полном серьёзе писали, что китайцы/индийцы/корейцы/японцы могут пыжиться сколько угодно, но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...#1503164waverider2075=52257910> darth-biomech #1503138 Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.
Ну я не считаю что порнуха это "не более чем". Я считаю что игры это "порнуха" объективно, люди играя наслаждаются игрой, процессом играния. Проблема Кармака в том что он видит процесс играния как буквально современное порно, "вставил, двинул туда-сюда, вытащил". Игра же, процесс игры, это нечто более сложное. Скорее как TTRPG, настольная ролевая игра. Ты погружаешься в мир, фантазируешь что ты внутри. Не просто вставил-вынул, а воображая что ты действительно водопроводчик и вы действительно на кухне. Тогда возникает вопрос почему на кухне, и сразу стоимость декораций и съемки взлетает офигительно вверх. О чем и речь. Конечно, у Кармака тут пробел потому что он считает что это либо не нужно, либо для этого достаточно одной фразы в начале "ну, ты, эээ, водопроводчик...в смысле десантник".
Проблема в том что даже если ты не Кармак, ты считаешь что игра это еще и мир игры и тп, то у тебя все равно есть бюджет, сроки, сложность производства, а главное потребности публики. Оригинально халва имела явно выраженные лавкрафтианские нотки - ну удачи объяснить это даже не быдлу, а артотделу и писателям диалогов. Удачи воплотить этот замысел как "режиссеру".
Да, игра это такой же "высокий" вид искусства как писательство. Только вот там где писатель переделывает пару абзацев описания, геймдевы переделывают сверху вниз всю игру так как поменялся визуальный язык игры как артобъекта. При этом если киношники уже привыкли к тому что фильмы бывают не только "сунуть-вынуть", то вот геймдевы даже не начинали привыкать, да и с киношниками постоянно сплошная жопа в плане передачи мира за пределами сцены.
апд: Вспомнилось. В интервью с писателем который работал над "Destroy all Humans!"(2005) было на этот счет хорошо сказано. Оказывается, говорит автор, у геймдевов не принято нанимать нормальных писателей для "написания" игры концептуально, как сценария. Почти никто не делает игру как кино, когда сначала пишется полный сценарий с доптекстами, а потом по сценарию делаю игру. Да, диалоги пишут профессионалы, но они работают с уже готовым концептом. И это кстати заметно, DAH офительно интересно именно как "что там по сюжету дальше".
Более того, когда кино начинают делать как игру - то есть сьемки начинают без нормально сценария или его переделывают на 90% по ходу - обычно получается либо говно, либо почти говно и гигантские сроки с овербюджетом.
Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.#1503096waverider2075=52288428> Anonymous #1503083 б) Так рассуждают преступники.
Это мелочи. Главное место где он рассуждает как преступник это на самом деле вот тут:
> Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать...
Характерная особенность мышления преступников, это составление планов как будто без учета варианта проигрыша. Вариант что будет если преступнику "не повезет" даже не рассматривается. Отсюда эти вот "исключительно суицидальные планы ограбления". #1503094waverider2075=52290224> TanakaKenshin 4 часа назад#1503073#1503056
> Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D
Это как обсуждать сюжет в порно. Сюжет в порно нужен, но нужен для того что бы было проще дрочить. Так и тут - мы делаем полу-хоррор полу-акшон - сюжет(и твердость НФ) у нас нужен для того что бы было понятно зачем герой куда то бежит. Это не значит что то что происходит в игре невозможно, это значит что никто не потрудился выдумать более логичные, а главное более длинные объяснения.
#1503092waverider2075=52290712> darth-biomech #1503069
> опять пропагандировать свой людоедский взгляд на мир
>можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?
Вы не очень понимаете модус операнди таких персонажей. У них проблема в том что из за говна в голове с ними люди обобщатся не хотят. Ну вот вы сами то же самое делаете - не хотите эти его кровькишкипабеда читать. И никто не хочет.
А они хотят общатся. А никто с ними не разговаривает, кроме как о погоде. В результате такой жуткий дефицит общения. Вот они регают аккаунты и пишут вовсюда.
А знаете в чем главная их жопа? Им в своем же обществе своих неинтересно. У них же суть общения это повторения миллион раз людоедских взглядов. По этому когда по двое собираются там получается как будто общение двух телевизоров. Жуткое зрелище.
#1503090waverider2075=52291552> Frost-fox 3 часа назад#1503074 Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты. Особенно на островах.
Африка это континент. А плюс минус "невинные" аборигены бывали только на части островов. Везде где были континенты с родоплеменными отношениями, племена слишком сильно нюхащих бабочек аборигенов отучали от этого соседи.
Ваше "бывали" это процент от процента. Хотя конечно бывали - одиночных примеров довольно много. В этом плане вообще у человечества в плане социологии чего только не было - общий спектр социальных моделей прямо таки гиганский.
Опять же, европейцы в целом держали в голове идеи торговли в основном. Даже не потому что были особо добрые(хотя и были) - например в отличие от негров своих соседей в рабство продавали сильно меньше по религиозным соображениям - а потому что "порабощения и ограбления" на самом деле гораздо сложней реализовать чем кажется. Грубо говоря менять бусы на золото (которое бусы европейцев) гораздо выгодней чем помирать от заражения крови после попадания туземной стрелы на десятом заплыве вокруг африки.
Это только в фантазиях оно "счас всех победим патамучта мвамба" в реальности повоевав какое то время люди либо вымирают либо приходят к тезису "можно получить пизды, нуегонахуй". Ну то есть я понимаю что вот именно сейчас в это трудно поверить, но вселенная работает именно так.
#1503083Anonymous=52301116>на кону судьба всего Человечества тут уж не до морали
a) с чего вы это взяли
б) Так рассуждают преступники.#1503079Oleg-Zvonov=52304575TanakaKenshin #1503073
"Не, "сбить и ограбить" попытаться, конечно, можно, но на практике мало реализуемо. Даже если бы материнский корабль был один. Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать на кону судьба всего Человечества тут уж не до морали, главное победа, ели люди вымрут то о морали рассуждать будет некому. #1503078Oleg-Zvonov=52304800Frost-fox #1503074
"Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления," - Именно поэтому империи европейцев захватили почти всю землю лишь внутренне войны не дали завершить процесс.
"а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты." - поэтому эти Индейцы вымерли как птицы додо. Там где рай там где нет проблем и внутренних конфликтов нет прогресса.
"Особенно на островах." - но ни на всех Маори из Новой Зеландии не миролюбивы и не вымирали.
"В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности," - каждый контакт уникален каждый похож на те что были раньше.
"Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни." - Я верю что у человечества есть шанс и догнать и превзойти этих пришельцев. Сначала солнечная система, затем соседние звёзды по планете по системе до размера Галактики и даже всей Вселенной. Нет предела совершенству, и даже если вся Вселенная это невозможно, то всё равно это цель к которой нужно стремиться.
Лишь доктрина бесконечного роста, бесконечного расширения это истинный путь, либо ты двигаешься в верх либо падаешь вниз, остановка лишь отсрочка неизбежного.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 06.12.2022 02:24:57
#1503074Frost-fox=52305942Oleg-Zvonov, всё таки я не могу согласиться с вашим взглядом на вещи полностью. Да, бывало и то, что вы говорите. Но была и взаимная заинтересованность, гостеприимство, спокойная торговля и дипломатия. Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты. Особенно на островах.
В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности, а не ложиться в какой то всеобщий шаблон.
И да, я не уверен, что в контексте комикса такие рассуждения действительно имеют смысл. Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни.
Да, но нет. Например римляне - назовем это модель1 - оккупировали английские острова и понастроили там домов, бань, стен и дорог буквально везде. Одели и обули местные илиты, научили жить по римски, тех кто не согласился - убили. Никаких жд дорог они не дожидались, они все свои текущие технологии и уклады жестоко внедряли на оккупированных территориях. Ничего похожего европейцы до 19го века не делали, работали по - назовем это модель2 (исключения есть, Испания и Португалия в Америках например). А вот как наступил 19 век - стали вести себя по модели1. Везде строили то что и дома, везде внедряли ту же модель управления что и дома. Когда бриты ушли они везде оставили железные дороги и парламентскую республику - откуда по вашему в Индии "самая большая в мире демократия"? Древние социальные технологии древних ариев?
>Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще.
Ровно до тех пор пока колонизаторы не сломали сложившиеся уклады, где на лошади садились 2.5 вождя, и внедрили свои. Построили им амбары, дома и тп.
Еще раз - колонизаторы оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою. И это вот привело к прогрессу. Все остальное возможно ускорило прогресс аборигенов на 5% - но это очень сложно померять. А многие считают что вообще замедлило. "Нада было все самим делать!!!! А не покупать за ракушки!!!!".
> В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. Учитывая что его пришельцы, как я понял, в развитии опережают на ~1500лет (вроде как он говорил), может и даст. Но землянам это особо не поможет.
У нас с вами очень разные взгляды на прогресс. Вы мыслите прогресс как "заклепочник". Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. Зареверсинжинирив(sic!) Технологию Бронзы через 10 лет империя мумбаюмба становится галактической и побеждает всяких там римлян.
Потому что римляне доминировали неолитические родоплеменные общества чисто бронзой, или там железой, да.
Для меня же прогресс крайне системный, почти биологический процесс с чудовищной инерцией. Если у вас социальный уклад что на лошади может ездить только вождь - технология лошадей во всем народном хозяйстве у вас не приживется. Вообще никак. Бывают случаи когда это было толчком к смене социальных норм, но это - случаи. Если мумбы-юмбы подберут пуговицу, у них будет пуговица. Всё.
> Разумеется строят.
Нет.
> Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок...
Вот, уже ближе.
> Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
Захотят. Возможно.
Точнее полно случаев когда даже этого не хотят. Потому что например у них рассисткая вера в то что их племя богоизбрано и никакие небосребы им ненужны, это от лукавого. Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться.
Но даже так, пусть хотят.
Вы про "карго-культ" почитайте внимательно. Только не абзац текста, а поглубже. Атски интересное явление. Иллюстрирует то что скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. Более того, ты про всё по прежнему мыслишь как туземец. По этому карго-культ это именно КУЛЬТ. То есть религиозный процесс. Можно попытаться скопировать самолет, но нельзя попытаться скопировать НАУКУ даже если ты знаешь о ее существовании. До науки можно только дорасти самостоятельно за тысячелетия - либо тебя в зоопарке в клетке научат вместе с жонглированием шариками.
Когда разница в развитии в ~1400 лет как между африканцами и европейцами времен колумба никакого успешного копирования не будет.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
> Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля,
https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/12/06/8/1638793821133075023.jpg
Вы еще раз перечитайте на что отвечаете. Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? Нет. Про то что япония это один из крупнейших успехов социальной инженерии когда они там соцкласс японских милитаристов уничтожили при этом никого не убив - даже не будем упоминать. Про то что японский феодализм по уровню социального прогресса не сильно был хуже европейского тоже говорить не будем. Когда приплыли "черные корабли" японцы отстали от европейцев не на 1500 лет. Они отставали от европейцев на какие-то несколько столетий. У них даже была более ранняя попытка модернизации... которую они разрешили по принципу запрета принесенных европейцами изменений. Перевожу: у японцев прогресс был долгое время сам, как болезнь. Которому они сопротивлялись ))) А могли еще в 1600 году проапгрейдатся.
Я могу много хорошего и плохого рассказать про японию - но они, вот в этом конкретном споре, буквально не аргумент.
> китай на втором месте в мире по гиперзвуку,
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? А когда даже разговоры о процессе пошли?
Эти процессы крайне инерционны. Если китай по волшебству сейчас отсечь от "белых людей" что бы они "всё сами", то результаты видимые невооруженным глазом будут через полвека.
Про гиперзвук даже не буду, там есть три вида того что называют "гиперзвуком" и первые два это технологии 50-60 годов, а третьей ни у кого нету. Гиперзвук это такой "ученый изнасиловал журналиста", гиммик пропаганды основанный на реальных событиях.
> там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал,
> Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
Мы сейчас видим совсем не то что вы нам рассказываете. Хотя конечно война наклевывается и все такое.
Мы видим что если кого-то проапгрейдать понастроив там заводов (за свой счет, за западные кредиты) а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают.
Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. А до этого там немного ссср то же самое делал. А в промежутке, сами китайцы только с воробьями палками боролись. И сковородки на металл сдавали. Кстати с Японией было ровно также, в 1ю мировую они были на стороне Антанты, а потом британцы их вынужденно проебали и пришлось воевать.
Короче правы расисты или нет мы может быть увидим. Только вот есть все шансы что там лет через 20 опять отношения восстановится и все по новой, опять западные кредиты и западные заводы.
> Большую часть времени они были очень локальным королевством.
Мы про времена колонизации.
> А империя у них была не более торговой чем у других.
Ну если сравнивать с другими торговыми империями, то конечно ))))
Сравните с Испанией или Турцией например.
>По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.
Это вы фентази рассказываете. Посмотрите карту британской империи даже 1940-х годов. Вы просто записали единственную колонию сша в правило, а штаты буквально такая одна колония была, которая могла что-то бритам сделать... начиная со второй половины 19го века )))
Это был прогресс самих колонизаторов. Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. >
В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
>>а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
Разумеется строят. Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок... Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля, китай на втором месте в мире по гиперзвуку, там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал, а ещё китайский термоядерный реактор показывает самые лучшие результаты по балансу энергии...
Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
>>Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями.
Большую часть времени они были очень локальным королевством. Но совершенно случайно оказалось так, что они были лучше других подготовлены к морской колонизации. А империя у них была не более торговой чем у других. По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.
Это вот кстати отличный пример того зачем прилетают пришельцы. Могут быть какие то детали экосистемы / разумной экосистемы(племена) которые уникальные эффекты дают.
Собственно моя теория типового ресурса для пришельцев - это датасеты для обучения элементов ИИ (нейросетей). Т.е живут какие нибудь аборигены тимбукту в уникальном общественном строе - а их жизнь постоянно сканят сенсоры пришельцев на молекулярном уровне и используют в разных ИИ.
Тут ржал конечно, прямо ви сделали мой день. Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями. Те же сша как только перестали быть частью торговой империи и стали территорией от них просто отвалились.
И собственно потеряли они все именно от последствий того что полезли внутрь колоний типа индии, все это бремя белого человека. Оказалось что бремя это тяжелое и нести никто не хочет - пришлось дропнуть объявив деколонизацию.
Так. Ва первых, что бы сразу снять с повестки дня - я рассматриваю наметки произведения в жанре научная фонтастика. Бластеры IRL антинаучны, но фантастическое допущение - их придумали вместе с гипердрайвом. Ва вторых - я сочиняю используя irl историю в качестве гайда. То есть вам может казаться что нелогично - но это реальная история "нелогична".
Во вторых, картина колонизации в стиле "Всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, залп из мушкетов по собравшейся толпе, всех поработили, природные ресурсы золото(фейспалм), стерилизовать рабов, а потом убить стариков" - это даже не фантастика. А слово история вообще забудьте как страшный сон. Это сказка для детей. Нормальные дети пугаются, и не становятся колонизаторами. Ненормальные дети начинают дрочить как на фетиш порно. И я тут не хочу сказать что эта сказка ненужна. Я хочу сказать что нет не только деда-мороза, но и его злого брата близнеца из параллельной вселенной. А вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка.
Теперь к вашему вопросу "ОЧЕНЬ резко ускорит" - нет. В реальности резкое ускорение НТР у аборигенов вызвала не колонизация как таковая.
Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии когда колонизаторы стали превращать колонии в вариант метрополии. То есть строить везде железные дороги, насаждать свою культуру(запрет людоедства, чисто звери ваще), систему управления, политическую систему, строить индустриальную базу и так далее. Знаете в чем проблема? Колонии резко перестали приносить прибыль и стали глубоко убыточны. Оказалось что кого-то эксплуатировать практически невозможно, чисто технически. Можно покупать у местного бизнеса природные ресурсы, можно вести там бизнес - но вот именно эксплуатировать как в сказках просто невозможно. На этом в 19м веке во времена раздела африки сильно погорела Германия. Которая от колоний получила только зверства которые там творила себе в страшный убыток.
тлдр: общественный строй и НТР связаны. Если вы в родоплеменном строе то ружье вы только на банан можете обменять, либо скрафтить на станке который вам привезли пришельцы.
Так вот, во первых, если мы возьмем за модель обычную колонизацию - то есть пришельцы не пытаются тут построить сначала посткапитализм а потом пост-пост капитализм с полноценной оккупацией и строительством орбитальных лифтов в каждом гадюшнике - никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. Аборигены покупают бластеры и пилюли для бессмертия, а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
> но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...
Это политота, но проблема в том что пока примеров того что бы все эти небелые люди чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было. Я не говорю что это невозможно, я говорю что возможно эти западные расисты правы, увидим в следующие полвека. Или нет.
апд: PS: Ах да, так то пришельцы не против технологического развития землян. Чего бы им быть против, они же не из фантазий нашего людоеда прилетели.
Нет, вы говорите как это происходило у восточноевропейцев, чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.
Тут даже наблюдается некая закономерность: чем менее жестокими, кровавыми и несправедливыми методами действует империя, тем медленеей она расширяется и тем стабильней потом существует. Просто потому что у неё меньше внешних и намного меньше внутренних врагов.
Как раз в Халф Лайфе с рабами как то некрасиво получилось. Цитадель горит, все бегают, потери, хаос, а какие то чудики запускают антипортальную ракету... Вортигонты, опять же, дружно покинули альянс. Невыгодно!
Кстати, некоторые американские аналитики в 90-х на полном серьёзе писали, что китайцы/индийцы/корейцы/японцы могут пыжиться сколько угодно, но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...
Ну я не считаю что порнуха это "не более чем". Я считаю что игры это "порнуха" объективно, люди играя наслаждаются игрой, процессом играния. Проблема Кармака в том что он видит процесс играния как буквально современное порно, "вставил, двинул туда-сюда, вытащил". Игра же, процесс игры, это нечто более сложное. Скорее как TTRPG, настольная ролевая игра. Ты погружаешься в мир, фантазируешь что ты внутри. Не просто вставил-вынул, а воображая что ты действительно водопроводчик и вы действительно на кухне. Тогда возникает вопрос почему на кухне, и сразу стоимость декораций и съемки взлетает офигительно вверх. О чем и речь. Конечно, у Кармака тут пробел потому что он считает что это либо не нужно, либо для этого достаточно одной фразы в начале "ну, ты, эээ, водопроводчик...в смысле десантник".
Проблема в том что даже если ты не Кармак, ты считаешь что игра это еще и мир игры и тп, то у тебя все равно есть бюджет, сроки, сложность производства, а главное потребности публики. Оригинально халва имела явно выраженные лавкрафтианские нотки - ну удачи объяснить это даже не быдлу, а артотделу и писателям диалогов. Удачи воплотить этот замысел как "режиссеру".
Да, игра это такой же "высокий" вид искусства как писательство. Только вот там где писатель переделывает пару абзацев описания, геймдевы переделывают сверху вниз всю игру так как поменялся визуальный язык игры как артобъекта. При этом если киношники уже привыкли к тому что фильмы бывают не только "сунуть-вынуть", то вот геймдевы даже не начинали привыкать, да и с киношниками постоянно сплошная жопа в плане передачи мира за пределами сцены.
апд: Вспомнилось. В интервью с писателем который работал над "Destroy all Humans!"(2005) было на этот счет хорошо сказано. Оказывается, говорит автор, у геймдевов не принято нанимать нормальных писателей для "написания" игры концептуально, как сценария. Почти никто не делает игру как кино, когда сначала пишется полный сценарий с доптекстами, а потом по сценарию делаю игру. Да, диалоги пишут профессионалы, но они работают с уже готовым концептом. И это кстати заметно, DAH офительно интересно именно как "что там по сюжету дальше".
Более того, когда кино начинают делать как игру - то есть сьемки начинают без нормально сценария или его переделывают на 90% по ходу - обычно получается либо говно, либо почти говно и гигантские сроки с овербюджетом.
Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.
Это мелочи. Главное место где он рассуждает как преступник это на самом деле вот тут:
> Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать...
Характерная особенность мышления преступников, это составление планов как будто без учета варианта проигрыша. Вариант что будет если преступнику "не повезет" даже не рассматривается. Отсюда эти вот "исключительно суицидальные планы ограбления".
> Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D
Это как обсуждать сюжет в порно. Сюжет в порно нужен, но нужен для того что бы было проще дрочить. Так и тут - мы делаем полу-хоррор полу-акшон - сюжет(и твердость НФ) у нас нужен для того что бы было понятно зачем герой куда то бежит. Это не значит что то что происходит в игре невозможно, это значит что никто не потрудился выдумать более логичные, а главное более длинные объяснения.
> опять пропагандировать свой людоедский взгляд на мир
>можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?
Вы не очень понимаете модус операнди таких персонажей. У них проблема в том что из за говна в голове с ними люди обобщатся не хотят. Ну вот вы сами то же самое делаете - не хотите эти его кровькишкипабеда читать. И никто не хочет.
А они хотят общатся. А никто с ними не разговаривает, кроме как о погоде. В результате такой жуткий дефицит общения. Вот они регают аккаунты и пишут вовсюда.
А знаете в чем главная их жопа? Им в своем же обществе своих неинтересно. У них же суть общения это повторения миллион раз людоедских взглядов. По этому когда по двое собираются там получается как будто общение двух телевизоров. Жуткое зрелище.
Африка это континент. А плюс минус "невинные" аборигены бывали только на части островов. Везде где были континенты с родоплеменными отношениями, племена слишком сильно нюхащих бабочек аборигенов отучали от этого соседи.
Ваше "бывали" это процент от процента. Хотя конечно бывали - одиночных примеров довольно много. В этом плане вообще у человечества в плане социологии чего только не было - общий спектр социальных моделей прямо таки гиганский.
Опять же, европейцы в целом держали в голове идеи торговли в основном. Даже не потому что были особо добрые(хотя и были) - например в отличие от негров своих соседей в рабство продавали сильно меньше по религиозным соображениям - а потому что "порабощения и ограбления" на самом деле гораздо сложней реализовать чем кажется. Грубо говоря менять бусы на золото (которое бусы европейцев) гораздо выгодней чем помирать от заражения крови после попадания туземной стрелы на десятом заплыве вокруг африки.
Это только в фантазиях оно "счас всех победим патамучта мвамба" в реальности повоевав какое то время люди либо вымирают либо приходят к тезису "можно получить пизды, нуегонахуй". Ну то есть я понимаю что вот именно сейчас в это трудно поверить, но вселенная работает именно так.
a) с чего вы это взяли
б) Так рассуждают преступники.
"Не, "сбить и ограбить" попытаться, конечно, можно, но на практике мало реализуемо. Даже если бы материнский корабль был один. Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать на кону судьба всего Человечества тут уж не до морали, главное победа, ели люди вымрут то о морали рассуждать будет некому.
"Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления," - Именно поэтому империи европейцев захватили почти всю землю лишь внутренне войны не дали завершить процесс.
"а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты." - поэтому эти Индейцы вымерли как птицы додо. Там где рай там где нет проблем и внутренних конфликтов нет прогресса.
"Особенно на островах." - но ни на всех Маори из Новой Зеландии не миролюбивы и не вымирали.
"В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности," - каждый контакт уникален каждый похож на те что были раньше.
"Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни." - Я верю что у человечества есть шанс и догнать и превзойти этих пришельцев. Сначала солнечная система, затем соседние звёзды по планете по системе до размера Галактики и даже всей Вселенной. Нет предела совершенству, и даже если вся Вселенная это невозможно, то всё равно это цель к которой нужно стремиться.
Лишь доктрина бесконечного роста, бесконечного расширения это истинный путь, либо ты двигаешься в верх либо падаешь вниз, остановка лишь отсрочка неизбежного.
В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности, а не ложиться в какой то всеобщий шаблон.
И да, я не уверен, что в контексте комикса такие рассуждения действительно имеют смысл. Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни.