#1504652Anonymous=51730274> Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции.
А вы вверите что они все такие незыблимые? и что случись у нас глобальный апокалипсис и все пойдет по п****е с ядерной зимой, все так же будут уважать права животных, женщин и чернокожих? Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего. Иначе не давно. И летЯт эти ваши "тысячелетия социокультурной эволюции" куда подальше как мешающие выживанию, поскольку они все были придуманы от сытой спокойной жизни. Будешь заботиться о морали - тебя убьет тот кто не заботится, заберет твое добро и выживет, а ты нет.#1504650waverider2075=51730647> Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.
Так это вопрос наличия скрытых переменных и объективно измеримых параметров. Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции. Общество уже забыло что когда то были технологии - а нормы остались. Из того что они их уже не осознают - не значит что их нет.
То есть например можно долго визжать про то что все плохо, только объективно уровень насилия на земле в расчете на человека снижается даже с учетом мировых войн. То есть войны то были конечно большие, только вот население еще выше выросло. И так и тут - вроде цивилизация все забыла, однако есть четкие культурые паттерны, уровень насилия и прочие параметры соотвествуют развитой цивилизации.
#1504649Anonymous=51730746#1504617
"Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование."
то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)
Ну и плюс вы что, хотите как в стартреке, где этим правилам следуют как религиозному догмату наплевав на здравый смысл?#1504648natot=51730747#1504609 а их собственное развитие типо остановится ? Тупо не смогут догнать в развитии #1504647waverider2075=51731057> StarFennek 10 минут назад#1504605darth-biomech, #1504597, если только эта цивилизация - не дарлоки из Master of Orion :)
Точно так же не работает, просто читать ахуительные истории немного интересней становится. Типа с орбиты на дикарей никто не посмотрел что бы увидеть что они облик меняют и тут они...
На эту тему отлично в настольной рпг Eclipse phase сделано. Там ты можешь загрузится буквально в любое тело, просто стартовыми персонажем - если достанешь тело. Можно тут же всю вселенную захватить... но есть нюанс - бросок на кинестетику емнип. Определяет сидит внутри этого тела тот кто надо или нет ))) Ну и другие нюансы включая разнообразные сканеры.#1504646Anonymous=51731067>Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм.
Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.#1504624Anonymous=51734399>>Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется.
Ага, попробуй вывести формулы и графики для социологии Странников и этих кающихся насекомых.... Они просто знают больше всего того, чего они не знают.#1504617waverider2075=51735406> - А для тех кто в тот момент был на планете была какая то разница?
Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм. А "директивы обошли по мелкой юридической детали" это вообще буквально неверно. Директивы просто применили по духу а не по букве.
Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется. Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование.#1504612darth-biomechАвтор=51738134#1504609
Ну, о чем собственно и их спор.#1504609Anonymous=51738642#1504597
Сразу? Нет. Но такое вмешательство может положить начало развитию "дикарей" в совсем другую сторону.#1504608Anonymous=51739213"несмотря" же#1504597darth-biomechАвтор=51741480#1504594
Это только в фильмах с плохим сюжетом горсточка дикарей может заполучить убертехнологию и положить цивилизацию населением в пару триллионов.#1504594Anonymous=51742077А что, если директивы созданы также и для того, что бы дикари потом не сломали их самих? Да нет, фигня какая-то, давайте немедленно поможем им в технологическом развитии.#1503725Anonymous=52067805waverider2075; Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли. >
Невозможно эффективно торговать "с колёс". Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... Очень хорошо, если не ремонтный док для корабля или верфь чтобы построить новый. А через пару лет придёт разумная мысль: надо бы репу посадить, а то эти бананы надоели. А если обосноваться на десятилетия то ещё и форт надо построить. Тут тянется добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.
При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. >
Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины. Одна только оспа поделила население на 10, а после такого любая империя рушится.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами) >
Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. >
Я читал. Там существовали 2 (3 или больше) паралельных систем и официальные британские власти устраивали местных лидеров до тех пор, пока у них не появлялось возможности вышвырнуть их. Ну или чаще британцы сами всё прекрасно понимали и уходили.
Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. >
Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется. Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. >
Или будет злым, но не трахнутым. Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев: мирное поглощение, поглощение через истребление и рабство, просто истребление, торговля и культурный обмен, заповедник. И как это всегда и бывает - в чистом виде они не встречаются.
Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. >
Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык, но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу. >
Вы тут карго-культы вспоминали. С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Кстати, было бы очень интересно узнать настоящую и полную историю татаро-монгольского нашествия. Где именно располагались опорные города Золотой Орды и как кочевники взяли и построили Казанский кремль. и крепость в Бахчисарае. С одной стороны это они были колонизаторами, но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями. >
Скорее чем выше развитие в целом, тем чаще возникают люди, способные совершить прорыв. Если бы прорывов не случалось до античности то обезьяны никогда не взяли бы в руки копьё. А контакт с высокоразвитой цивилизацией - всего лишь стимул и катализатор.
такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали? >
Очевидно выдумали, как минимум эти вот электронные Странники. Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика. >
Античная философия.
китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. >
Китайцы очень, очень сильно способствовали этому "проапгрейдили внешние силы", даже пытались бежать впереди паровоза при возможности. Они прекрасно понимали что к чему, их политическая структура была уж точно не хуже европейских и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться. А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут. Кстати, фееричный успех по естественному отбору самых умных и трудолюбивых из весьма умных и очень трудолюбивых.
И застой у них наступал всего один раз. Они просто не знали что с другой стороны мира, за всеми этими примитивными варварами, резко ускорила своё развитие некая перспективная цивилизация.
которые оставляют упавший шаттл >
Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него что то полезное. Они бы попытались? Да, почти наверняка, разве что не в массовом порядке. Но вы можете вообще вообразить ситуацию, что если завтра на Землю упадёт внеземной корабль и его не будут разбирать по винтику под микроскопом с целенаправленными попытками сделать что то подобное? Вот это по настоящему было бы фантастикой.
или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают. >
Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии. Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да. Но бусы и пиздюли у них и так были, только качеством похуже.#1503634waverider2075=52094491> И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали (вы другой анон, да)? Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов. Наоборот всех загонит в работу 24/7 и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили серию холокостов и ядреных войн против клятых капиталистов. Что бы выжившие остатки "поняли" что коммунизм и убивать капиталистов это очень хорошо. Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники". Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
В общем стругацкие конечно титаны, но они творцы своего времени. Более того их эволюция очень заметна по книгам, и они сами это осознавали.
> Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.
Понимаете, сайфай в своем развитии за последние сто лет прошел много фаз. Это вот автор "Аутсайдера" загоняется по древности и космооперам. Со времен космоопер прошла как минимум эпоха киберпанка и настала эпоха трансгуманизма. Обсуждать реморализаторы стругацких конечно бессмысленно, это сюжетный ход. А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
А тогда, во первых, против действительно развитой цивилизации "либо здесь найдётся энергичный мерзавец" не работает потому что развитая цивилизация умеет в социологию и сканирование мозга. Энергичный мерзавец это очевидный факап.
Во вторых "ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках" - это изначально предполагает что быть разжиревшим бездельником это очень-очень плохо. Только вот желание всех запахать работать насильственно потому что при коммунизме "все работают" гораздо опасней.#1503589Anonymous=52106710 waverider2075 #1503455,
>>Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать.
И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
>>Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий. #1503470waverider2075=52158756> Нет, делали.
Нет не делали.
> Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья
Нет не всеми. Даже у римлян. Это буквально римская модель 2.0 А римская модель 1.0 была как раз хитрым выстраиванием альянсов и клиентских государств.
> Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки не наладив местного производства.
Фейспалм. Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли.
Более того, залог вашего выживания - это выстраивание альянсов с местными. То есть вы участвуете в местных разборках, но на стороне племен которые живут рядом с вами. Если вы все правильно делаете местные вас будут холить и лелеять. Вы для них источник заработка и доминирования соседей.
> Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё....
Это был очень специфический кейс. Там условно были ацтеки которые вырывали сердца на пирамиде, а потом пришли европейцы и начался вообще пездец, потому что болезни. При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. Что собственно статистика показывает - они там возникали и гибли прямо с чудовищной регулярностью.
С золотом и серебром вообще нехорошо для испанцев получилось. Это их буквально уничтожило как великую державу.
> Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
Соглашусь. Но это буквально то о чем я говорю - мы меняем культуру раба на свою. Не африканец сам подсматривает за тем что европеец на фактории делает, а ставит его в ситуацию "прими нашу культуру или умри". Буквально при чем.
> Причём аборигены сами перенимали культуру
Так я же говорю - нет не перенимали, кроме как по мелочи.
Перенимать начали только когда колонизаторы вместо того что бы жить в своих факториях, начали оттуда вылезать и наводить свои жистокие порядки по всему континенту. Как с вашим примером про индейцев.
> А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту.
Фейспалм. Вы начитались уже других сказок, про героических антиколониальных повстанцев. Это заметно когда вы китай и индию в одну корзину тут суете.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами), китай вообще от японцев освободили страны альянса.
> .... полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. Количество населения не вопрос - вопрос в организованности и умении. Дворянство со своей особой культурой так жило тысячелетия - на одного дворянина тыща крепостных.
> переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Ну то есть сначала проклятые белые американцы залезли буквально вовсюда и поставили индейцев перед фактом. Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. Вы очень быстро научитесь нихао говорить и культуру китайскую освоите. А пока китайцы с вами через алиэкспресс торгуют - ну много вы культурных особенностей переняли лол?
Еще раз - если прийти к кому то и его трахнуть, то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. И побежит одомашнивать лошадей и пытаться выпилить ружье из цельного куска древесины.
> Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления
Дорогой товарисч, счас скажу страшный секрет. Индейцев - нету. Это миф.
Есть апачи, гуроны, навахо, могикане и так далее. Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. Индейцы это куча мелких культур не имеющих почти ничего общего. Некоторые даже не только лошадей адаптировали, а вообще как вы ниже писали, сильно размножились - при чем сохранением культуры. (Кстати с антропологической точки зрения оккупация индейцев это огромная утрата для человечества - мы потеряли кучу отлаженного софта.)
Еще интересный момент что вы явно мыслите в парадигме "плохие колонизаторы - хорошие индейцы". Сама идея расы, "организованного сопротивления колонизаторам" это весьма позднее изобретение. Большая часть человечества мыслила в терминах этносов и племен, межплеменых войн и трайбализма - когда люди из соседнего племени буквально не люди а медведи какие нибудь. На фоне команчей тем же навахо европоселенцы были ближе. США были к индейцам гораздо большими мудаками чем британская корона.
> может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет .... там будет .... объединением в единое государство.
Дада, я же говорю сегодня пуговица - завтра галактика.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу.
> Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей
Вы счас описываете механизмы адаптации чужой культуры если кто-то *хочет*. если культура способна к адаптации, умеет переваривать новое.
Не во всех культурах это так. Более того, пример сегуната токугавы. Адаптировал что-то для победы, а потом всё запретил.
> Альтернативный вариант - сознательный заповедник...
Да, так работает.
> Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить.
А для этого нужно достичь определенного уровня.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
Вы просто считаете что ничего такого, новых способов мысли, такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали?
> Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика.
>... на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США.
> А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Эх, sic транзит глория мунди. Когда то союз японцев с британской империей определял(!) ситуацию на трети шарика. А теперь и не помнит никто.
Технологическая империя была тоже кстати в классическом упоротом стиле, танчики и флот - но бульдозеров почти нет и нищие крестьяне с палками копалками традиционно обрабатывающие землю.
> ... это не колонизаторы а инвесторы.
Да-да. "Я не халявщик, я партнер". Эффект правда такой же, если в таких объемах инвестировать. И часто это называют мирной колонизацией.
> А я про что?
Вы про то что "китайцы сами всех прогнали и проапгрейдались, подсмотрев". Я про то что китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. А когда китайцы такие силы выгоняли - у них исторически наступал застой напополам с пездецом.
Нету никаких доказательств что китайцы могут сами. Может и смогут в этот раз. А может и нет.
Еще меньше даже намеков на то что вы изначально говорили - на самостоятельное развитие аборигенов которые что-то у кого-то подсмотрели. Именно подсмотрели - без того что бы европейцы массово стали у туземцев жить.
В общем, пока аборигенов в жопу кто-то не трахнет жестока и беспощадно, при чем длительно и с особой жестокостью - что бы даже варианта не было проигнорить - им насрать. Да, у этого правила есть пограничные кейсы. Есть случаи типо японского - когда отставание было по историческим меркам небольшое. Ну то есть когда не аборигены там нифига. А цивилизация очень сравнимого уровня.
Но именно по ПРАВИЛУ - пришельцы опережающие на 1500 лет, которые оставляют упавший шаттл или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают.
#1503458Anonymous=52163278waverider2075; Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще. >
Нет, делали. Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья и всеми после 19 века, да и в промежутке она использовалась активней чем вы пытаетесь показать. Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки (там ещё и половина экипажа обычно умирала за время пути) не наладив местного производства. Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё, надо строить колонии и начинать там что то внедрять, иначе они абсолютно бесполезны. Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою >
В случае полупервобытных обществ да. Причём аборигены сами перенимали культуру и за отсутствием выбора и за отсутствием собственного аналога, хотя элементы (иногда важные) собственной культуры обычно всё таки сохранются во всяких гетто до сих пор.
А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту. Кстати, принципиалное отличие от первого варианта было всего лишь в разнице численностей - первобытное общество не имееет развитого сельского хозяйства и как следствие низкую численность и плотность населения. Их культуру просто задавили числом и растворили в своей, а полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. >
В данном комиксе конечно, но я не о нём. Вот аналогичный исторический случай: европейцы завезли в Северную Америку лошадей и они там местами одичали, получились мустанги. Что сделали индейцы увидев бледнолицых верхо на странных животных и на собственных шкурах поняв насколько огромное преимущество это даёт? Правильно, в течении считанных десятков лет переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления и между собой воевали даже больше чем с колонизаторами. За исключением одного случая, когда какой то вождь политически объединил племена какого то народа, придумал письменность и создал государство по подобию белых. Слишком поздно к сожалению - оно получилось слабым и отставало в развитии лет на 50... Всего лишь на 50 лет!
Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. >
Если утрировать чуть меньше, то тот же римский легионер может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет там будет очаг земледелия и соответствующее 3-5 кратное увеличение населения с объединением в единое государство. А, да, а ещё они научатся делать телеги и возможно догадаются что по дорогам кататься быстрее чем по кустам (кстати, в Южной Америке никакого транспорта кроме рук и ног не возникло, хотя все компоненты в теории были).
Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться. >
Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей - эта группировка получает неплохие шансы стать новым правительсвом. Я бы даже сказал, что в истории по пальцам можно пересчитать успешные (временно успешные) попытки остановить прогресс. Причём абсолютно все - в условиях фактической изоляции при наличии абсолютного единого правителя.
Альтернативный вариант - сознательный заповедник, когда колонизатор говорит "у нас есть печеньки и я разрешаю вам прийти и взять или жить вот здесь и не брать". И то, мы знаем только о той части населения, которая сознательно решила печенек не брать и окуклиться в заповеднике. Те кто печеньки взял просто растворились среди колонизаторов (и в 3-4 поколениях численность их потомков превзойдёт весь изначальный народ!). И даже так, половина случаев это работа на туристическую публику а не настоящая самоизоляция.
скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. >
Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить. Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо справились со слизыванием огнестрельного и реактивного оружия у одной цивилизации и технологий пищевых приправ и кулинарии у другой (это важно, со специями еда используется эффективней и хранится дольше).
Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? >
Где то между самураями и насильственной демилитаризацией была технологическая империя, которая на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США. А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? >
Все колонизаторские кампании китайцы вышвырнули во время своих революций. А всё что происходило в последние 50-70 лет это не колонизаторы а инвесторы. Причём сейчас с ними обходятся по принципу "приходите, оставляйте свои деньги/технологии/спецов и уходите".
а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают. Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. >
А я про что? Военная колонизация с треском проволилась, попробуем торговую. Упс, что то пошло не так, срочно запретить Хуавей и китайские инвестиции в критическую инфраструктуру США!#1503455waverider2075=52163627> Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью.
Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать. А когда намучаются будет коммунизм если правильно мучать. Коммунизм через приченение страданий.
> Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил...
Потому что это тот же самый срачик, из стартрека в том числе - "Мы прилетели к инопланетянам, а они отсталые дикари и от этого страдают"
> Двое предложили создание.... Третий...
Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Но это вот всё, стругацкие, это до трансгуманизма. Потом появилось "Тело это хардвар, сознание - софтар....." и прочие борги с биогенным и эффекторным оружием. В том плане что используя жестокие бисчеловечные меры можно заменить одну культуру на другую. Культура это всего лишь софтвар в распределенной хардварной системе. Если у вас есть tech соответствующего уровня то это работа уровня "а сейчас мы проапгрейдаем опенофис в нашей организации"
И чем больше у вас развиты такие технологии, тем меньше будет непосредственных жертв, ну кроме того что уничтожение старой культуры делает всех ее носителей жертвами...какбы.
И все опять становится сложно - когда речь идет не о том что вы кого-то колонизировали и реально мучали, а когда вы незаметно с орбиты пропатчили мозги всему населению. Если вы зафейлили то все понятно - всякие ужасы и так далее. А вот если успешно? А если какие радикалы угонят дредноут с эффекторным оружием? Или, что хуже, соберут из деталей на ебее.
> Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями...
Да, есть например речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Капитан действует от имени всей цивилизации, вы тут сидите ютубчик смотрете а он там геноцид устраивает с благими намерянеями. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати нелохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
#1503423Anonymous=52170516Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил отрывок из книги "Попытка к бегству" Стругацких.
Там трое высокотехнологичных коммунистов (особо чувствительные снежинки могут мысленно заменить их на землян из Стар Трека) высадились на планете, обнаружили там рабский строй и начали раздумывать, как им помочь.
Двое предложили создание процветающего города, который своим примером и помощью изменит дикарей. Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью. Её не преподашь за 5 лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, либо здесь найдётся энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров и скорчеров вышибет вас вон с этой планеты, а всё изобилие подгребёт себе под седалище. Нет, голубчики, коммунизм надо выстрадать."
Возвращаясь к комиксу, я согласен, что никто не собирается людей грабить или порабощать. Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями прекратить несправедливость, принести добро и воспитать достойных членов Альянса из дикарей (не важно, племенных, феодальных или капиталистических).
В книге ни одна из точек зрения не преподносится как единственно верная, но я согласен с той частью, что нас, закостенелых капиталистических свиней, перевоспитать будет непросто.
А вы вверите что они все такие незыблимые? и что случись у нас глобальный апокалипсис и все пойдет по п****е с ядерной зимой, все так же будут уважать права животных, женщин и чернокожих? Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего. Иначе не давно. И летЯт эти ваши "тысячелетия социокультурной эволюции" куда подальше как мешающие выживанию, поскольку они все были придуманы от сытой спокойной жизни. Будешь заботиться о морали - тебя убьет тот кто не заботится, заберет твое добро и выживет, а ты нет.
Так это вопрос наличия скрытых переменных и объективно измеримых параметров. Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции. Общество уже забыло что когда то были технологии - а нормы остались. Из того что они их уже не осознают - не значит что их нет.
То есть например можно долго визжать про то что все плохо, только объективно уровень насилия на земле в расчете на человека снижается даже с учетом мировых войн. То есть войны то были конечно большие, только вот население еще выше выросло. И так и тут - вроде цивилизация все забыла, однако есть четкие культурые паттерны, уровень насилия и прочие параметры соотвествуют развитой цивилизации.
"Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование."
то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)
Ну и плюс вы что, хотите как в стартреке, где этим правилам следуют как религиозному догмату наплевав на здравый смысл?
Точно так же не работает, просто читать ахуительные истории немного интересней становится. Типа с орбиты на дикарей никто не посмотрел что бы увидеть что они облик меняют и тут они...
На эту тему отлично в настольной рпг Eclipse phase сделано. Там ты можешь загрузится буквально в любое тело, просто стартовыми персонажем - если достанешь тело. Можно тут же всю вселенную захватить... но есть нюанс - бросок на кинестетику емнип. Определяет сидит внутри этого тела тот кто надо или нет ))) Ну и другие нюансы включая разнообразные сканеры.
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм.
Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.
Ага, попробуй вывести формулы и графики для социологии Странников и этих кающихся насекомых.... Они просто знают больше всего того, чего они не знают.
Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм. А "директивы обошли по мелкой юридической детали" это вообще буквально неверно. Директивы просто применили по духу а не по букве.
Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется. Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование.
Ну, о чем собственно и их спор.
Сразу? Нет. Но такое вмешательство может положить начало развитию "дикарей" в совсем другую сторону.
Это только в фильмах с плохим сюжетом горсточка дикарей может заполучить убертехнологию и положить цивилизацию населением в пару триллионов.
Невозможно эффективно торговать "с колёс". Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... Очень хорошо, если не ремонтный док для корабля или верфь чтобы построить новый. А через пару лет придёт разумная мысль: надо бы репу посадить, а то эти бананы надоели. А если обосноваться на десятилетия то ещё и форт надо построить. Тут тянется добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.
При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. >
Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины. Одна только оспа поделила население на 10, а после такого любая империя рушится.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами) >
Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. >
Я читал. Там существовали 2 (3 или больше) паралельных систем и официальные британские власти устраивали местных лидеров до тех пор, пока у них не появлялось возможности вышвырнуть их. Ну или чаще британцы сами всё прекрасно понимали и уходили.
Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. >
Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется. Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. >
Или будет злым, но не трахнутым. Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев: мирное поглощение, поглощение через истребление и рабство, просто истребление, торговля и культурный обмен, заповедник. И как это всегда и бывает - в чистом виде они не встречаются.
Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. >
Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык, но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу. >
Вы тут карго-культы вспоминали. С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Кстати, было бы очень интересно узнать настоящую и полную историю татаро-монгольского нашествия. Где именно располагались опорные города Золотой Орды и как кочевники взяли и построили Казанский кремль. и крепость в Бахчисарае. С одной стороны это они были колонизаторами, но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями. >
Скорее чем выше развитие в целом, тем чаще возникают люди, способные совершить прорыв. Если бы прорывов не случалось до античности то обезьяны никогда не взяли бы в руки копьё. А контакт с высокоразвитой цивилизацией - всего лишь стимул и катализатор.
такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали? >
Очевидно выдумали, как минимум эти вот электронные Странники. Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика. >
Античная философия.
китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. >
Китайцы очень, очень сильно способствовали этому "проапгрейдили внешние силы", даже пытались бежать впереди паровоза при возможности. Они прекрасно понимали что к чему, их политическая структура была уж точно не хуже европейских и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться. А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут. Кстати, фееричный успех по естественному отбору самых умных и трудолюбивых из весьма умных и очень трудолюбивых.
И застой у них наступал всего один раз. Они просто не знали что с другой стороны мира, за всеми этими примитивными варварами, резко ускорила своё развитие некая перспективная цивилизация.
которые оставляют упавший шаттл >
Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него что то полезное. Они бы попытались? Да, почти наверняка, разве что не в массовом порядке. Но вы можете вообще вообразить ситуацию, что если завтра на Землю упадёт внеземной корабль и его не будут разбирать по винтику под микроскопом с целенаправленными попытками сделать что то подобное? Вот это по настоящему было бы фантастикой.
или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают. >
Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии. Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да. Но бусы и пиздюли у них и так были, только качеством похуже.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали (вы другой анон, да)? Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов. Наоборот всех загонит в работу 24/7 и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили серию холокостов и ядреных войн против клятых капиталистов. Что бы выжившие остатки "поняли" что коммунизм и убивать капиталистов это очень хорошо. Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники". Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
В общем стругацкие конечно титаны, но они творцы своего времени. Более того их эволюция очень заметна по книгам, и они сами это осознавали.
> Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.
Понимаете, сайфай в своем развитии за последние сто лет прошел много фаз. Это вот автор "Аутсайдера" загоняется по древности и космооперам. Со времен космоопер прошла как минимум эпоха киберпанка и настала эпоха трансгуманизма. Обсуждать реморализаторы стругацких конечно бессмысленно, это сюжетный ход. А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
А тогда, во первых, против действительно развитой цивилизации "либо здесь найдётся энергичный мерзавец" не работает потому что развитая цивилизация умеет в социологию и сканирование мозга. Энергичный мерзавец это очевидный факап.
Во вторых "ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках" - это изначально предполагает что быть разжиревшим бездельником это очень-очень плохо. Только вот желание всех запахать работать насильственно потому что при коммунизме "все работают" гораздо опасней.
>>Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать.
И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
>>Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.
Нет не делали.
> Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья
Нет не всеми. Даже у римлян. Это буквально римская модель 2.0 А римская модель 1.0 была как раз хитрым выстраиванием альянсов и клиентских государств.
> Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки не наладив местного производства.
Фейспалм. Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли.
Более того, залог вашего выживания - это выстраивание альянсов с местными. То есть вы участвуете в местных разборках, но на стороне племен которые живут рядом с вами. Если вы все правильно делаете местные вас будут холить и лелеять. Вы для них источник заработка и доминирования соседей.
> Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё....
Это был очень специфический кейс. Там условно были ацтеки которые вырывали сердца на пирамиде, а потом пришли европейцы и начался вообще пездец, потому что болезни. При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. Что собственно статистика показывает - они там возникали и гибли прямо с чудовищной регулярностью.
С золотом и серебром вообще нехорошо для испанцев получилось. Это их буквально уничтожило как великую державу.
> Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
Соглашусь. Но это буквально то о чем я говорю - мы меняем культуру раба на свою. Не африканец сам подсматривает за тем что европеец на фактории делает, а ставит его в ситуацию "прими нашу культуру или умри". Буквально при чем.
> Причём аборигены сами перенимали культуру
Так я же говорю - нет не перенимали, кроме как по мелочи.
Перенимать начали только когда колонизаторы вместо того что бы жить в своих факториях, начали оттуда вылезать и наводить свои жистокие порядки по всему континенту. Как с вашим примером про индейцев.
> А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту.
Фейспалм. Вы начитались уже других сказок, про героических антиколониальных повстанцев. Это заметно когда вы китай и индию в одну корзину тут суете.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами), китай вообще от японцев освободили страны альянса.
> .... полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. Количество населения не вопрос - вопрос в организованности и умении. Дворянство со своей особой культурой так жило тысячелетия - на одного дворянина тыща крепостных.
> переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Ну то есть сначала проклятые белые американцы залезли буквально вовсюда и поставили индейцев перед фактом. Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. Вы очень быстро научитесь нихао говорить и культуру китайскую освоите. А пока китайцы с вами через алиэкспресс торгуют - ну много вы культурных особенностей переняли лол?
Еще раз - если прийти к кому то и его трахнуть, то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. И побежит одомашнивать лошадей и пытаться выпилить ружье из цельного куска древесины.
> Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления
Дорогой товарисч, счас скажу страшный секрет. Индейцев - нету. Это миф.
Есть апачи, гуроны, навахо, могикане и так далее. Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. Индейцы это куча мелких культур не имеющих почти ничего общего. Некоторые даже не только лошадей адаптировали, а вообще как вы ниже писали, сильно размножились - при чем сохранением культуры. (Кстати с антропологической точки зрения оккупация индейцев это огромная утрата для человечества - мы потеряли кучу отлаженного софта.)
Еще интересный момент что вы явно мыслите в парадигме "плохие колонизаторы - хорошие индейцы". Сама идея расы, "организованного сопротивления колонизаторам" это весьма позднее изобретение. Большая часть человечества мыслила в терминах этносов и племен, межплеменых войн и трайбализма - когда люди из соседнего племени буквально не люди а медведи какие нибудь. На фоне команчей тем же навахо европоселенцы были ближе. США были к индейцам гораздо большими мудаками чем британская корона.
> может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет .... там будет .... объединением в единое государство.
Дада, я же говорю сегодня пуговица - завтра галактика.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу.
> Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей
Вы счас описываете механизмы адаптации чужой культуры если кто-то *хочет*. если культура способна к адаптации, умеет переваривать новое.
Не во всех культурах это так. Более того, пример сегуната токугавы. Адаптировал что-то для победы, а потом всё запретил.
> Альтернативный вариант - сознательный заповедник...
Да, так работает.
> Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить.
А для этого нужно достичь определенного уровня.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
Вы просто считаете что ничего такого, новых способов мысли, такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали?
> Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика.
>... на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США.
> А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Эх, sic транзит глория мунди. Когда то союз японцев с британской империей определял(!) ситуацию на трети шарика. А теперь и не помнит никто.
Технологическая империя была тоже кстати в классическом упоротом стиле, танчики и флот - но бульдозеров почти нет и нищие крестьяне с палками копалками традиционно обрабатывающие землю.
> ... это не колонизаторы а инвесторы.
Да-да. "Я не халявщик, я партнер". Эффект правда такой же, если в таких объемах инвестировать. И часто это называют мирной колонизацией.
> А я про что?
Вы про то что "китайцы сами всех прогнали и проапгрейдались, подсмотрев". Я про то что китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. А когда китайцы такие силы выгоняли - у них исторически наступал застой напополам с пездецом.
Нету никаких доказательств что китайцы могут сами. Может и смогут в этот раз. А может и нет.
Еще меньше даже намеков на то что вы изначально говорили - на самостоятельное развитие аборигенов которые что-то у кого-то подсмотрели. Именно подсмотрели - без того что бы европейцы массово стали у туземцев жить.
В общем, пока аборигенов в жопу кто-то не трахнет жестока и беспощадно, при чем длительно и с особой жестокостью - что бы даже варианта не было проигнорить - им насрать. Да, у этого правила есть пограничные кейсы. Есть случаи типо японского - когда отставание было по историческим меркам небольшое. Ну то есть когда не аборигены там нифига. А цивилизация очень сравнимого уровня.
Но именно по ПРАВИЛУ - пришельцы опережающие на 1500 лет, которые оставляют упавший шаттл или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают.
Нет, делали. Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья и всеми после 19 века, да и в промежутке она использовалась активней чем вы пытаетесь показать. Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки (там ещё и половина экипажа обычно умирала за время пути) не наладив местного производства. Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё, надо строить колонии и начинать там что то внедрять, иначе они абсолютно бесполезны. Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою >
В случае полупервобытных обществ да. Причём аборигены сами перенимали культуру и за отсутствием выбора и за отсутствием собственного аналога, хотя элементы (иногда важные) собственной культуры обычно всё таки сохранются во всяких гетто до сих пор.
А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту. Кстати, принципиалное отличие от первого варианта было всего лишь в разнице численностей - первобытное общество не имееет развитого сельского хозяйства и как следствие низкую численность и плотность населения. Их культуру просто задавили числом и растворили в своей, а полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. >
В данном комиксе конечно, но я не о нём. Вот аналогичный исторический случай: европейцы завезли в Северную Америку лошадей и они там местами одичали, получились мустанги. Что сделали индейцы увидев бледнолицых верхо на странных животных и на собственных шкурах поняв насколько огромное преимущество это даёт? Правильно, в течении считанных десятков лет переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления и между собой воевали даже больше чем с колонизаторами. За исключением одного случая, когда какой то вождь политически объединил племена какого то народа, придумал письменность и создал государство по подобию белых. Слишком поздно к сожалению - оно получилось слабым и отставало в развитии лет на 50... Всего лишь на 50 лет!
Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. >
Если утрировать чуть меньше, то тот же римский легионер может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет там будет очаг земледелия и соответствующее 3-5 кратное увеличение населения с объединением в единое государство. А, да, а ещё они научатся делать телеги и возможно догадаются что по дорогам кататься быстрее чем по кустам (кстати, в Южной Америке никакого транспорта кроме рук и ног не возникло, хотя все компоненты в теории были).
Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться. >
Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей - эта группировка получает неплохие шансы стать новым правительсвом. Я бы даже сказал, что в истории по пальцам можно пересчитать успешные (временно успешные) попытки остановить прогресс. Причём абсолютно все - в условиях фактической изоляции при наличии абсолютного единого правителя.
Альтернативный вариант - сознательный заповедник, когда колонизатор говорит "у нас есть печеньки и я разрешаю вам прийти и взять или жить вот здесь и не брать". И то, мы знаем только о той части населения, которая сознательно решила печенек не брать и окуклиться в заповеднике. Те кто печеньки взял просто растворились среди колонизаторов (и в 3-4 поколениях численность их потомков превзойдёт весь изначальный народ!). И даже так, половина случаев это работа на туристическую публику а не настоящая самоизоляция.
скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. >
Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить. Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо справились со слизыванием огнестрельного и реактивного оружия у одной цивилизации и технологий пищевых приправ и кулинарии у другой (это важно, со специями еда используется эффективней и хранится дольше).
Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? >
Где то между самураями и насильственной демилитаризацией была технологическая империя, которая на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США. А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? >
Все колонизаторские кампании китайцы вышвырнули во время своих революций. А всё что происходило в последние 50-70 лет это не колонизаторы а инвесторы. Причём сейчас с ними обходятся по принципу "приходите, оставляйте свои деньги/технологии/спецов и уходите".
а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают. Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. >
А я про что? Военная колонизация с треском проволилась, попробуем торговую. Упс, что то пошло не так, срочно запретить Хуавей и китайские инвестиции в критическую инфраструктуру США!
Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать. А когда намучаются будет коммунизм если правильно мучать. Коммунизм через приченение страданий.
> Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил...
Потому что это тот же самый срачик, из стартрека в том числе - "Мы прилетели к инопланетянам, а они отсталые дикари и от этого страдают"
> Двое предложили создание.... Третий...
Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Но это вот всё, стругацкие, это до трансгуманизма. Потом появилось "Тело это хардвар, сознание - софтар....." и прочие борги с биогенным и эффекторным оружием. В том плане что используя жестокие бисчеловечные меры можно заменить одну культуру на другую. Культура это всего лишь софтвар в распределенной хардварной системе. Если у вас есть tech соответствующего уровня то это работа уровня "а сейчас мы проапгрейдаем опенофис в нашей организации"
И чем больше у вас развиты такие технологии, тем меньше будет непосредственных жертв, ну кроме того что уничтожение старой культуры делает всех ее носителей жертвами...какбы.
И все опять становится сложно - когда речь идет не о том что вы кого-то колонизировали и реально мучали, а когда вы незаметно с орбиты пропатчили мозги всему населению. Если вы зафейлили то все понятно - всякие ужасы и так далее. А вот если успешно? А если какие радикалы угонят дредноут с эффекторным оружием? Или, что хуже, соберут из деталей на ебее.
> Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями...
Да, есть например речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Капитан действует от имени всей цивилизации, вы тут сидите ютубчик смотрете а он там геноцид устраивает с благими намерянеями. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати нелохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
Там трое высокотехнологичных коммунистов (особо чувствительные снежинки могут мысленно заменить их на землян из Стар Трека) высадились на планете, обнаружили там рабский строй и начали раздумывать, как им помочь.
Двое предложили создание процветающего города, который своим примером и помощью изменит дикарей. Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью. Её не преподашь за 5 лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, либо здесь найдётся энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров и скорчеров вышибет вас вон с этой планеты, а всё изобилие подгребёт себе под седалище. Нет, голубчики, коммунизм надо выстрадать."
Возвращаясь к комиксу, я согласен, что никто не собирается людей грабить или порабощать. Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями прекратить несправедливость, принести добро и воспитать достойных членов Альянса из дикарей (не важно, племенных, феодальных или капиталистических).
В книге ни одна из точек зрения не преподносится как единственно верная, но я согласен с той частью, что нас, закостенелых капиталистических свиней, перевоспитать будет непросто.