#1568125Baldek=73574566Не совсем понял, как связана тенденция преподносить читателю всё, как идиоту, да ещё и по 10 раз, и проклятье знания, если честно. Если уж на то пошло, то прошу хоть такие ссылки сопровождать причиной приложения. #1568124waverider2075=73575091 hruser #1568104 > .... если дама не является прямым начальником майора - майор должен действовать в рамках тех приказов
Это естественно так и есть, вопрос в том почему военный не получил соответствующих приказов. В данном случае выглядит так что либо принимающая сторона не соблюдает ими же предложенные и подписанные соглашения, по неизвестной нам причине, либо женщина-пиджак не соблюдает эти самые соглашения требуя неположенного.
Тут просто в коментах бред про то что оон никто и звать его никак. Исполнение приказов военными работает точно так же с ООН, как и с собственным правительством. Собственное правительство там сторонняя организация.
#1568123Baldek=73575240Это именно что 2+2. Было упомянуто создание организации, появился агент. Нам показывают, какие компетенции и полномочия этот агент себе рисует, они вполне очевидно ложатся под заданную организацию.
Если при последовательном чтении с первой страницы у читателя не вышло сопоставить кубик с квадратной дыркой - читатель может спросить у аудитории и автора, воздержавшись от неуместных комментариев из разряда "А вот у крупных издателей с отполированной жвачкой для самых маленьких всё по слогам расписано!"
И да, "первые чтец" это рецензирование, а не вычитка, тут я ошибся. не спорю. Это не отменяет того, что у него совершенно иная работа. Он советует в первую очередь издательству, а стоит ли вообще публиковать ту или иную работу, и правки авторской работы идут только на случай, если публикация планируется, но не в текущем виде.
Опять же. Я понимаю, на каких примерах основаны ваши претензии. И примеры эти отвратны именно тем, что не оставляют читателю возможности сопоставлять даже самые очевидные факты. Обилие фраз из разряда "О нет, это же тот самый злодей, планы которого мы обсуждали последние страниц 50, в том самом месте, где мы его и ждали! Что же он тут забыл?! Уж не то ли, что мы обсуждали ещё 20 страниц до этого?!" #1568121darth-biomechАвтор=73575565> То есть читатель должен знать, откуда-то, что автор не планирует вводить новую группу действующих лиц? Откуда?
Правило консервации деталей же - если чего-то нового не упоминалось, этого чего-то нового не существует. Если в, скажем, ЗВ, персонаж говорит "я из Империи" - не нужно уточнять что "да, Империи, ну где штурмовики, стардестроеры, мать его Вейдер, ИМПЕРИИ!", потому что в сюжете не упоминалось никакой другой империи. Пять серий спустя сценаристы могут придумать новую внегалактическую импеию какую-нибудь, но и даже тогда не нужно возвращаться назад и редактировать фразу персонажа на "Я из империи, которая, как вам известно, нашенская, галактическая".
Если бы я просто ввел в сюжет этих пиджаков не упоминая их создания в сцене с ООН - тогда да, был бы мой косяк, и надо было бы пояснять кто это такие.
#1568118waverider2075=73576541> В том и дело, что держать читателя за дегенерата - стандартная практика многих издательств и локальных авторов. И очень радует, что есть произведения, этого не делающие.
Не путайте божий дар с яишницей. https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_knowledge #1568111waverider2075=73577536> Никакой другой правительственной организации помимо военных в комиксе так же не упоминается.
То есть читатель должен знать, откуда-то, что автор не планирует вводить новую группу действующих лиц? Откуда? А откуда читатель знает что автор обязательно упомянет эту группу лиц заранее?
> Я думал, читатель достаточно умный что ему не надо разжевывать _абсолютно всё,_ и он способен сложить 2+2. Извиняюсь если я ошибся.
А это не 2+2. Вам кажется что это 2+2 потому что вы мыслите о комиксе в целом. Многие вопросы не возникают в вашей голове просто потому что уже знаете на них ответы которые сами же придумывали, годами. То же самое с фанатами которые не знают всего, но читали всякие вики и сам комикс по многа раз.
Вот для этого и нужны first readers, как часть процесса. Что бы автор не эмоционально реагировал, как будто не может сложить 2+2, а фиксил баги без лишнего сарказма. Тем более что данном случае там даже баббл с текстом и пустым местом есть, который "пожаловали" или как он там. И даже фиксить ничего не надо, можно было написать "да, баг есть, исправлю через 10 лет при новом релизе а сейчас силы мои слабые".
> Автор отвечал на вопрос о Вирусе. Которого в персонажах уже давно нет, потому как выяснилось что по факту "позже" будет лет через пять-десять.
Это в недавнем подобном обсуждении.(апд: вы говорите про недавний спор) Я читаю и комментирую ваш комикс давно, не с первых страниц, но лет 5 примерно - там были и другие подобные моменты.
#1568108Baldek=73579224Хорошо хоть не пошла жаловаться в спортлото. А так, похоже на весьма жалкие попытки выставить себя важнее, чем она есть на самом деле для получения большего доступа. Тем более, что его инструктировал Бахин, что она "всего лишь гостья" на объекте. Пока нет иных приказов - она может своим начальством сколько угодно кичиться, толку не будет.#1568107Baldek=73579636В том и дело, что держать читателя за дегенерата - стандартная практика многих издательств и локальных авторов. И очень радует, что есть произведения, этого не делающие. #1568105hruser=73579748#1568102 они-то нет, но лишь на базе :) А вот в какие игры играют выше - тот еще вопрос. А главное, за кого играет дама под прикрытием ООН? :)#1568104hruser=73579992#1568099 у них тут XCOM при ООН создан, ладно. Но если дама не является прямым начальником майора - майор должен действовать в рамках тех приказов, что ему отдали. И возможно, проинформировав своё руководство о попытке активности. Если ему приказано пускать - должен пускать, приказано не пускать - не должен пускать, вплоть до стрельбы на поражение при попытке проникновения на охраняемый объект. И ч.с.х. пока часовой действует по уставу - за застреленного нарушителя ему грозит поощрение в виде отпуска (в прямом, а не переносном, смысле).
Отредактировано «hruser» 18.12.2023 16:00:13
#1568102DekabristM=73580065Не думаю что у сей дамы с отсылкой на известную кобылу выйдет что то путное. Маховик сюжета раскручен, ходы сделаны. А пешек как правило разменивают на фигуры покрупнее или убирают со стола совсем. Мне кажется, что они с командиром по базе не равноценные фигуры в сюжете.#1568100Anonymous=73580206Может она иронично сказала, как жаловаться в Лигу сексуальных реформ? #1568099waverider2075=73580454Реальный а не воображаемый ООН никогда не имел "мнения". Это площадка для выработки этого самого "мнения". Дальше на основании этого мнения делаются уже договора (или что то эквивалентное) и вот это уже имеет вес. Потому что предполагается что далее ваше правительство подписало выгодное ему соглашение и его соблюдает - и далее отдает приказы ниже по цепочке.
Понятно что бывают случаи когда подписывают с целью несоблюдать - но у этого негатив в том что другие подписанты сами не соблюдают.
То есть упрощенно пиджак должена звонить не в оон, а тем людям которые тут со стороны оон отвечают за соблюдение соглашения. и если местные не сотрудничают - дальше выносят на заседания политиков в оон вопросы "вы сами придумали организацию но не сотрудничаете"
#1568095hruser=73581242Начальник моего начальника - не мой начальник, а ООН - не мировое правительство. Так что как только МОЙ начальник отдаст приказ, отменяющий предыдущий приказ - вам сразу всё будет.#1568093Alayo=73581717Собака лает, караван идет. А на мнение ООН все дружно положили еще в 70-х если не раньше...#1567676darth-biomechАвтор=73797738> На странице 141 мы видим как прибывает типичная "правительственная" шишка. Никакой информации (в любом виде) о том что это именно та самая организация созданная 25 страниц назад нет.
Никакой другой правительственной организации помимо военных в комиксе так же не упоминается. Я думал, читатель достаточно умный что ему не надо разжевывать _абсолютно всё,_ и он способен сложить 2+2. Извиняюсь если я ошибся.
> Даже диалог на эту тему в коментах помню - как автор отвечал что мол в вики персонажи которые появятся позже.
Автор отвечал на вопрос о Вирусе. Которого в персонажах уже давно нет, потому как выяснилось что по факту "позже" будет лет через пять-десять.#1567301waverider2075=73925019> Говоря о "первом читателе" - вычитку в случае автора совершает сам автор, либо его возможные сценарные редакторы (знакомые/друзья, которым показывается письменный сценарий). Мы как раз потребители финальной версии проекта.
Вы тут путаете разные фазы процесса, first readers это не вычитка.
> Да, возможно, автор и предвзят в оценке собственного творчества. Но он на нём и не живёт особо, чтобы выплачивать гонорары.
Вы вообще читали мое сообщение? Создается впечатление что вы отвечали голосам в своей голове. Из которых выходит что автор должен кому-то что-то выплачивать, и это именно я скозал. Откуда вы момент про оценки взяли в моем сообщении я не знаю, но если вы про замыливание - то это даже не предвзятость. Это именно замыливание, технологическая проблема при создании любых креативов. Да, есть места где за решения этого платят, но в любительских проектах это делают без денег. Например через коменты к первым публикациям на любительских ресурсах.
> Возьмём твои же слова про принцип "показывай а не рассказывай". Так нам именно что рассказывали, что за искра, откуда взялась. 117 страница говорит о создании организации. Её речи на 140 и далее говорят об их методах и намерениях.
Вот вы сейчас демонстрируете это самое замыливание. А так же то, что нам именно показывают а не рассказывают. На странице 141 мы видим как прибывает типичная "правительственная" шишка. Никакой информации (в любом виде) о том что это именно та самая организация созданная 25 страниц назад нет. Там вообще одна слово текстом. Ну и где тут рассказ? Это именно показ.
Более того, все показанное можно трактовать двояко. Как и далее, когда идет речь как вы сказали, "о методах" - там опять обычная шишка которая командует "местными". Обычный представитель АП президента этойсамой. Более того, это вполне может быть как раз такой чиновник. Потому что организация по пришельцам существует бюрократически в недрах оон. А на местах ее функции выполняют местные кадры с местными полномочиями.
А вот если вы, как фанат, еще очень давно прочитали вики, и выучили всех персонажей заранее - тогда конечно все очевидно. Как только вы увидели персонажа выходящего из автомобиля - лично вам все стало сразу понятно потому что вы уже все знаете из вики. Даже диалог на эту тему в коментах помню - как автор отвечал что мол в вики персонажи которые появятся позже.
И именно для этого существуют first readers которые не читают вики - потому что если бы они вики читали, они бы ошибку не увидели. Потому что обычные читатели вики не читают. И азы правил создания любого креатива - читатель должен понимать что происходит, если это не специальный прием.
> являются ленивым способом пояснить
Это не ленивый способ, в том то и дело. Это абсолютно нормальный способ в случае жанра, где для того что бы передать всю информацию более органическим методом, через показ и естественные диалоги, понадобилось бы много сил и средств. Которых нет не только у нашего автора, но и у авторов за деньги. Более того, даже "экранного времени" исходя из логики повествования может не быть - лишние показы будут скучны и неинтересны читателю.
В данном же случае вопрос даже не в нарративе, а в том что на странице 141 даже баббл нужный для фикса есть у военного. Который "Заявились". Добавить туда пару слов, явно указывающий на то кто именно заявился, и все. #1567220redbrick=73946599Я умудрился забыть, что Искра уже появлялась, так что, получается, не сильно ошибся, назвав ее "бывшей" :-).#1567020Baldek=74018869waverider2075 Проблема скорее в содержании твоих комментариях, нежели в их наличии. Возьмём твои же слова про принцип "показывай а не рассказывай". Так нам именно что рассказывали, что за искра, откуда взялась. 117 страница говорит о создании организации. Её речи на 140 и далее говорят об их методах и намерениях. И говорят словами, а не просто визуалом. Для нас, читающих по мере выхода, прошло много времени. Однако для этого для нас есть страница "О персонажах". Именно для описания того, кем персонажи являются, а не для намёков на их личностные качества и каких-то не связанных с историей мелких фактов. Потому, что намёки и факты нам подаются как раз в процессе повествования.
Поясняющие фреймы в разного рода длинных многосерийных комиксах являются ленивым способом пояснить, кем является тот или иной персонаж. Он неплох, если персонаж эпизодический и на его введение в повествование просто нет времени, но работает хорошо он крайне редко. Здесь, в комиксе на 200 страниц и с весьма ограниченным количеством активных персонажей, такое просто не нужно. Если для нас, аудитории, важно имя и должность персонажа - нам их дают. Если нет - на них не тратят наше внимание.
Говоря о "первом читателе" - вычитку в случае автора совершает сам автор, либо его возможные сценарные редакторы (знакомые/друзья, которым показывается письменный сценарий). Мы как раз потребители финальной версии проекта. В той же ссылке на вики весьма конкретно указано, что вычитка ведётся по сборнику набросков сюжета, а не постранично. Да, возможно, автор и предвзят в оценке собственного творчества. Но он на нём и не живёт особо, чтобы выплачивать гонорары.
Все необходимые пояснения нам дают, причём в виде тех самых диалогов и мыслей. #1566916DrDis=74073467waverider2075, писец ты душнила. Катать простынь офтопового текста комментатору.
Это естественно так и есть, вопрос в том почему военный не получил соответствующих приказов. В данном случае выглядит так что либо принимающая сторона не соблюдает ими же предложенные и подписанные соглашения, по неизвестной нам причине, либо женщина-пиджак не соблюдает эти самые соглашения требуя неположенного.
Тут просто в коментах бред про то что оон никто и звать его никак. Исполнение приказов военными работает точно так же с ООН, как и с собственным правительством. Собственное правительство там сторонняя организация.
Если при последовательном чтении с первой страницы у читателя не вышло сопоставить кубик с квадратной дыркой - читатель может спросить у аудитории и автора, воздержавшись от неуместных комментариев из разряда "А вот у крупных издателей с отполированной жвачкой для самых маленьких всё по слогам расписано!"
И да, "первые чтец" это рецензирование, а не вычитка, тут я ошибся. не спорю. Это не отменяет того, что у него совершенно иная работа. Он советует в первую очередь издательству, а стоит ли вообще публиковать ту или иную работу, и правки авторской работы идут только на случай, если публикация планируется, но не в текущем виде.
Опять же. Я понимаю, на каких примерах основаны ваши претензии. И примеры эти отвратны именно тем, что не оставляют читателю возможности сопоставлять даже самые очевидные факты. Обилие фраз из разряда "О нет, это же тот самый злодей, планы которого мы обсуждали последние страниц 50, в том самом месте, где мы его и ждали! Что же он тут забыл?! Уж не то ли, что мы обсуждали ещё 20 страниц до этого?!"
Правило консервации деталей же - если чего-то нового не упоминалось, этого чего-то нового не существует. Если в, скажем, ЗВ, персонаж говорит "я из Империи" - не нужно уточнять что "да, Империи, ну где штурмовики, стардестроеры, мать его Вейдер, ИМПЕРИИ!", потому что в сюжете не упоминалось никакой другой империи. Пять серий спустя сценаристы могут придумать новую внегалактическую импеию какую-нибудь, но и даже тогда не нужно возвращаться назад и редактировать фразу персонажа на "Я из империи, которая, как вам известно, нашенская, галактическая".
Если бы я просто ввел в сюжет этих пиджаков не упоминая их создания в сцене с ООН - тогда да, был бы мой косяк, и надо было бы пояснять кто это такие.
Не путайте божий дар с яишницей. https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_knowledge
То есть читатель должен знать, откуда-то, что автор не планирует вводить новую группу действующих лиц? Откуда? А откуда читатель знает что автор обязательно упомянет эту группу лиц заранее?
> Я думал, читатель достаточно умный что ему не надо разжевывать _абсолютно всё,_ и он способен сложить 2+2. Извиняюсь если я ошибся.
А это не 2+2. Вам кажется что это 2+2 потому что вы мыслите о комиксе в целом. Многие вопросы не возникают в вашей голове просто потому что уже знаете на них ответы которые сами же придумывали, годами. То же самое с фанатами которые не знают всего, но читали всякие вики и сам комикс по многа раз.
Вот для этого и нужны first readers, как часть процесса. Что бы автор не эмоционально реагировал, как будто не может сложить 2+2, а фиксил баги без лишнего сарказма. Тем более что данном случае там даже баббл с текстом и пустым местом есть, который "пожаловали" или как он там. И даже фиксить ничего не надо, можно было написать "да, баг есть, исправлю через 10 лет при новом релизе а сейчас силы мои слабые".
> Автор отвечал на вопрос о Вирусе. Которого в персонажах уже давно нет, потому как выяснилось что по факту "позже" будет лет через пять-десять.
Это в недавнем подобном обсуждении.(апд: вы говорите про недавний спор) Я читаю и комментирую ваш комикс давно, не с первых страниц, но лет 5 примерно - там были и другие подобные моменты.
Понятно что бывают случаи когда подписывают с целью несоблюдать - но у этого негатив в том что другие подписанты сами не соблюдают.
То есть упрощенно пиджак должена звонить не в оон, а тем людям которые тут со стороны оон отвечают за соблюдение соглашения. и если местные не сотрудничают - дальше выносят на заседания политиков в оон вопросы "вы сами придумали организацию но не сотрудничаете"
Никакой другой правительственной организации помимо военных в комиксе так же не упоминается. Я думал, читатель достаточно умный что ему не надо разжевывать _абсолютно всё,_ и он способен сложить 2+2. Извиняюсь если я ошибся.
> Даже диалог на эту тему в коментах помню - как автор отвечал что мол в вики персонажи которые появятся позже.
Автор отвечал на вопрос о Вирусе. Которого в персонажах уже давно нет, потому как выяснилось что по факту "позже" будет лет через пять-десять.
Вы тут путаете разные фазы процесса, first readers это не вычитка.
> Да, возможно, автор и предвзят в оценке собственного творчества. Но он на нём и не живёт особо, чтобы выплачивать гонорары.
Вы вообще читали мое сообщение? Создается впечатление что вы отвечали голосам в своей голове. Из которых выходит что автор должен кому-то что-то выплачивать, и это именно я скозал. Откуда вы момент про оценки взяли в моем сообщении я не знаю, но если вы про замыливание - то это даже не предвзятость. Это именно замыливание, технологическая проблема при создании любых креативов. Да, есть места где за решения этого платят, но в любительских проектах это делают без денег. Например через коменты к первым публикациям на любительских ресурсах.
> Возьмём твои же слова про принцип "показывай а не рассказывай". Так нам именно что рассказывали, что за искра, откуда взялась. 117 страница говорит о создании организации. Её речи на 140 и далее говорят об их методах и намерениях.
Вот вы сейчас демонстрируете это самое замыливание. А так же то, что нам именно показывают а не рассказывают. На странице 141 мы видим как прибывает типичная "правительственная" шишка. Никакой информации (в любом виде) о том что это именно та самая организация созданная 25 страниц назад нет. Там вообще одна слово текстом. Ну и где тут рассказ? Это именно показ.
Более того, все показанное можно трактовать двояко. Как и далее, когда идет речь как вы сказали, "о методах" - там опять обычная шишка которая командует "местными". Обычный представитель АП президента этойсамой. Более того, это вполне может быть как раз такой чиновник. Потому что организация по пришельцам существует бюрократически в недрах оон. А на местах ее функции выполняют местные кадры с местными полномочиями.
А вот если вы, как фанат, еще очень давно прочитали вики, и выучили всех персонажей заранее - тогда конечно все очевидно. Как только вы увидели персонажа выходящего из автомобиля - лично вам все стало сразу понятно потому что вы уже все знаете из вики. Даже диалог на эту тему в коментах помню - как автор отвечал что мол в вики персонажи которые появятся позже.
И именно для этого существуют first readers которые не читают вики - потому что если бы они вики читали, они бы ошибку не увидели. Потому что обычные читатели вики не читают. И азы правил создания любого креатива - читатель должен понимать что происходит, если это не специальный прием.
> являются ленивым способом пояснить
Это не ленивый способ, в том то и дело. Это абсолютно нормальный способ в случае жанра, где для того что бы передать всю информацию более органическим методом, через показ и естественные диалоги, понадобилось бы много сил и средств. Которых нет не только у нашего автора, но и у авторов за деньги. Более того, даже "экранного времени" исходя из логики повествования может не быть - лишние показы будут скучны и неинтересны читателю.
В данном же случае вопрос даже не в нарративе, а в том что на странице 141 даже баббл нужный для фикса есть у военного. Который "Заявились". Добавить туда пару слов, явно указывающий на то кто именно заявился, и все.
Поясняющие фреймы в разного рода длинных многосерийных комиксах являются ленивым способом пояснить, кем является тот или иной персонаж. Он неплох, если персонаж эпизодический и на его введение в повествование просто нет времени, но работает хорошо он крайне редко. Здесь, в комиксе на 200 страниц и с весьма ограниченным количеством активных персонажей, такое просто не нужно. Если для нас, аудитории, важно имя и должность персонажа - нам их дают. Если нет - на них не тратят наше внимание.
Говоря о "первом читателе" - вычитку в случае автора совершает сам автор, либо его возможные сценарные редакторы (знакомые/друзья, которым показывается письменный сценарий). Мы как раз потребители финальной версии проекта. В той же ссылке на вики весьма конкретно указано, что вычитка ведётся по сборнику набросков сюжета, а не постранично. Да, возможно, автор и предвзят в оценке собственного творчества. Но он на нём и не живёт особо, чтобы выплачивать гонорары.
Все необходимые пояснения нам дают, причём в виде тех самых диалогов и мыслей.