#1505178Anonymous=51534659#1505017
>Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула
>развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти
>все теории заговора.
Пишешь людям название организации, они тебе про теории заговора. LOL "Поднагадить" здесь в значении - заставить нести расходы на "Железный щит" например. Ну и летающие бензопилы с газонокосилками на одной авиабазе тоже красивые были.#1505176Anonymous=51534874#1504769
Не та Америка. И не тот век. wiki:American Indian Wars#1505078SVlad=51576737> Nekro #1504838
> Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.
Это "группа свободного поиска" - это совсем другое. Макс Каммерер ещё развлекался полётами к некартографированным планетам, а Сикорский уже прогрессорствовал на Сарракше.
А отряд прогрессоров с бластерами - это уже "Парень из преисподней", ещё через 50 лет после Сарракша и Арканара.#1505073Anonymous=51580104> Клятые коммунисты!
И никакого закона о тунеядстве не было, и перемещаться по стране и жить где захочешь можно было спокойно, это все грязный поклеп, да? =)
> Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
Если вы считаете что Эйнштейн был благороднывм асексуалом который был выше всяких "грязных животных побуждений", то советую почитать его биографию. Он только женился дважды.
> Считаете, что я несу чушь?
Ну, нсли честно то да, полную, но поскольку вы не упомянули что "биг фарма" сама придумывает болезни чтобы потом их лечить, наверное вы ещё не совсем безнадежно ####ый конспиролог.#1505069Anonymous=51583349waverider2075, #1503634
>>Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали?
Раз цитирую, то читал, вестимо. (#1503423 и #1503589 - мои сообщения)
>>Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов.
Так вот на той картинке ( https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
) представители развитой post-scarcity цивилизации и мучают аборигенов. Ущемляют их свободу, отбирают плоды их труда, делают, чтобы избранные депутаты выполняли лишь 50% своих предвыборных обещаний итд итп. В общем, всё то, что сами считают кошмаром.
>> Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники".
Да-да, Ленин установил 8-часовой рабочий день вместо 11,5-часового именно чтобы все работали 24/7. Клятый коммунист! И в дальнейшем именно для этого продолжительность рабочей недели снижали с 48 до 40 часов. Клятые коммунисты!
>>Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
Если "ебаццо" для вас - это наивысшая ценность в жизни, ради которой вы готовы с улыбкой сидеть в зарплатном рабстве у олигархов, то мне вас очень жаль. Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
В общем, хотелось бы пожелать вам меньше слушать на ночь сказок о злых, страшных коммунистах, которые вам рассказывают в унисон как власть, так и оппозиция. Как вы там говорили... "вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка."
>>... и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили...
Это, кстати, тоже один из видов "самодеятельности" капитанов, для предотвращения которого и были написаны Директивы.
Вы вот здесь яростно топите, что колонизаторы добрые, никогда не делали ничего плохого, рабства не устраивали, только торговали и помогали дикарям развиваться. А в курсе ли вы, что творилось в бельгийском Конго? И не в каком-то дремучем 1х-том веке, а вполне себе в двадцатом.
https://www.youtube.com/watch?v=w-aIYy4ViPU&t=53s
Конечно, я предполагаю, что ракхарры не будут делать такого. Они не похожи на капиталистов, да и с их уровнем технологий от землян действительно взять нечего. В худшем случае одомашнят как экзотических зверушек за плату в 1 алмаз в год.
А вот вариантов дальнейшей судьбы людей несколько. Всё будет зависеть от того, захотят ли рахарры помогать эдаким ференги выйти в межзвёздное пространство, примут ли люди законы Альянса, будет ли кто-то сопротивляться итд. Причем, учитывая количество стран, а также расслоение между правительством и населением, одна часть людей может выбрать одно, а вторая хотеть другого.
>>А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
Вот кстати в технологиях принудительного социнжиниринга люди вполне могут посостязаться с пришельцами. А то и фору дать За примерами далеко ходить не надо: коммунизм и лично вы.
Если рахарры прилетят с сообщением: "мы устраним социальное неравенство, установим истинную демократию, мир, дружба, жвачка", то это не понравится богачам и властьимущим. Мгновенно "независимые" газеты по всему миру начнут строчить статейки о том, что рахарры едят детей и насилуют женщин, крупные издания начнут вопить о "новой красной угрозе", а правительства всех стран принимать законы о "контроле за оборотом внеземных технологий", дабы все ништяки попали в нужные руки.
Считаете, что я несу чушь? Тогда представьте себя главой фарм. корпорации, заколачивающего бешеные бабки на лекарствах от рака, а в один прекрасный день прилетают рахарры и грозятся вылечить всех людей ото всех болезней. Это же поломает всю прибыль! Разве не приёт к вам в голову мысль, что нужно это предотвратить. Ну или хотя бы возглавить, став распространителем этих чудо-пилюль за ещё более бешеные бабки? "Нет" говорите? Вот потому вы и не глава крупной фарм. корпорации.
#1505017waverider2075=51615133> Anonymous Вчера в 9:46#1504754 Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации.
Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти все теории заговора. Это попытка глупых людей словами выразить вещи которые они понимают интуитивно(и неправильно).
darth-biomech Автор Вчера в 11:14> Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?
Они свою экономико-финансовую систему разрушили золотом/серебром, со всем этим рабством индейцев схватили проблемы в научно-техническом развитии и это не считая сифилиса.
Ну то есть понятно что индейцам было гораздо хуже от испанцев, но в целом ситуация как в анекдоте когда наелись говна друг от друга.
#1504975Anonymous=51631401Внимательней читайте комикс. Сказано же - "пережили коллапс и потеряли все знания". Это точно не 2-3 года кризиса, а 2-3 поколения минимум, раз они не смогли вернуться в до кризисную эпоху и потеряли все знания. И чтобы найти тонкий культурный слой оставшийся от более развитой цивилизации и не спутать его с культурным слоем новой нужно иметь целое министерство этой культуры и годы исследований. Так что по сути она права - разницы почти никакой.
Меня больше волнует как будет проведен официальный первый контакт, чем что будет после, потому что после будет срач. Даже любопытно, где он будет интенсивней - в комментах или самом комиксе) #1504880waverider2075=51658264> SVlad 3 часа назад#1504786Первая директива что в стартреке, что в мире полудня обосновывается культуроцидм. То есть, если вмешаемся, то фактически уничтожим местную культуру и заменим её своей.
Для стартрека - нет, да и для стругацких скорее нет. Совсем не столько культуроцидом, хотя это конечно видимая часть.
Есть речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Отличный пример тут стругацкие в тпб - насмотревшись того чего творится герой побежал массово преступления совершать. Ну то есть вот вы жили не тужили, вступили в контакт и ваши контактеры начали массово совершать уголовщину и еще и агитируя остальную цивилизацию помоч с уголовщиной.
Капитан при вмешательстве де-факто действует от имени всей вашей цивилизации. Вы тут сидите ютубчик смотрите, а он там геноцид устраивает с благими намерянеями, или как минимум этнические чистки. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права, исходя из этики все так. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати неплохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
И вот это вот все даже если контактеры типа абсолютно правы. А не просто пизданулись и мочат местных на почве личной неприязни. Начитавшись комиксов про "хороших" "коммунистов" и ошиблись в прикладной социологии.
Короче. Если бы я формулировал выдуманную социологию пришельцев, там был бы этот вот "эффект контакта" который бы гласил что контакт с аборигенами не только тянет аборигенов наверх(необязательно к лучшему) - но и тянет через сопереживание и другие эффекты развитую цивилизацию вниз. Даже то же прорабощение очевидно выстрел себе в ногу так как блокирует роботизацию, рост производительности труда и науки - если вам выгодней не построить завод лучше, а захватить рабов больше.
И обязщательно какой нибудь прогон про КВАНТУМ, про то что нельзя совершить измерения не поменяв измеряемой системы. То есть при контакте обе системы получают сильное воздействие.
#1504838Nekro=51664516#1504786, однако по итогу прогрессоры особо ничего не сделали.
Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.#1504786SVlad=51672957Первая директива что в стартреке, что в мире полудня обосновывается культуроцидм. То есть, если вмешаемся, то фактически уничтожим местную культуру и заменим её своей.
В мире полудня, правда, насмотревшись на нормальный уровень средневекового зверства, в итоге решили, что отряд прогрессоров с бластерами гуманее.#1504769darth-biomechАвтор=51678030#1504754
>и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.
Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?#1504754Anonymous=51683262darth-biomech #1504597
Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации. И там всего-то XIX-й век встречается с XXI. В ситуации сев. Америки XIXй век встречался с э... ну так примерно XX до н.э. и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.#1504753Anonymous=51683799#1504652
>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Влажные фантазии праваков, да.
В реальности укрупнение социальных структур происходит мгновенно. За десятилетие-другое. Налаживается координация, появляется авторитетная военная сила, которая обменивает защиту на налоги. Возникают производственные цепочки. Там где это не происходит - там обычно неравновесная система, где важно захватить один-два ресурса, которыми торговать с внешним миром, из которого валится на голову всё необходимое, кроме батата, который сам растёт.
А про сильнейшего - ну он выживает да, только критерий сильнейшести - устойчивость к холере и сонной болезни. Ну или химическая промышленность.#1504687Anonymous=51719625>>Можете почитать любые истории где жопа пришла, как люди выживают там в военных зонах и прочих сомали.
3/4 этих историй совсем не про войну всех против всех, это про то, как огрызки двух-трёх группировок продолжают воевать на руинах и там в конце всегда победа одной из сторон и попытка восстановить разрушенное и сделать лучше. Ну или по крайней мере великую империю.
А конкретно про Сомали - они не то чтобы выбирались из первобытного строя, просто им дали оружие получше. Есть мнение что этот гадюшник не вычистили либо потому что это кому то выгодно, либо потому что всем некодга.#1504684Anonymous=51720599#1504652
>>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Это так рисуют в американском поп-культурном постапоке. Но несмотря на то, что это делает данный вариант наиболее "громким" в медиапространстве, это далеко не единственный вариант. Есть другие, причём даже более реалистичные. Даже в том же пародийно унылом и маньиакально депрессивном "Метро 2033+" предполагается что делать надо не так а по другому. И знаете, в китайской и японской культурах - тоже по другому. И даже у многих западных авторов - по другому. Так что не все скатятся до кучки шакалов, у которых мозгов ни на что кроме мародёрства и разбоя не хватит. Эти неизбежно вымрут, выживут другие. Потому что в перспективе 2-3 лет сильнейший это не самый отшибленый, а самый организованный, многочисленный и с чётким пониманием далёкого светлого будущего.#1504671waverider2075=51721868> Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.
Вы численность экипажей и населения факторий посмотрите, да? Так же учтите что экипаж корабля иногда буквально строил корабль с нуля когда терял старый. И аборигены, они не только бананы выращивали ))))
> Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины....
Вы опять мыслите сказкой о колонизации которую можно выразить в одном абзаце. Весь юкатан застроен пирамидами по самое небалуйся. Империи возникали и гибли там с пугающей регулярностью, судя по всему тысячелетиями. Просто сами, безо всяких европейцев.
> Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Пссст. Не было никаких индусов до прибытия британцев. "... Индия делилась на огромное количество мелких княжеств, постоянно воевавших друг с другом"(С)
> Я читал. Там существовали...
Я не про ваши сказки про героических национальных аборигенов, а про то что британцы правили колониями не имея почти никакого собственно английского населения и не теряя своей культуры. А бунты сипаев это обычные бунты наемной средневековой армии, в соотвествующее время в европе такого было полно - плохой менеджмент. И против своих "национальных"(тогда не было наций) точно так же бунтовали.
> Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется.
Так по этому и говорю - именно в квартиру поселить. Иначе будете игнорить.
> Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев
Я вам про это уже рассказал, ага.
> и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
Ага. Только не нагибали. Еще раз, не надо этих сказочек про добрых аборигенов. Это для вас европейцы зло, так как такая сказка. А для аборигенов европейцы это такие другие аборигены, более сильные но готовые предложить сделку.
> Или будет злым, но не трахнутым.
А это и есть трахнутый, просто самообманывает себя.
> Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
А такого не было. Буквально. Чем более развитое место было куда приплывали европейцы, тем проще было просто установить "немецкую слободу" и в общем колонизации не получалось, а получался ваш сценарий "торговли и сотрудничества".
> Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев
Ну вот тут я не спорю.
> Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык,
> но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Перевожу: все эти чурки на одно лицо.
Нету никакой там общей группы кроме как навязанной извне из расистских соображений и самых общих соображений вида "они все тутова живут, по этому все картошку жрут, значит одна группа".
> С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Вы сейчас повторили мой тезис своими словами.
> но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Татара-монголы как система были наполовину китайской империей. Походу вы совсем не в курсе еще и про татарамонголов.
>> Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
> Скорее чем выше развитие в целом...
Мы тут про разное. Развитие это длительный поступательный процесс. Наука это не "ой вот придумали науку", а тыщи лет постепенного формирования методик мышления.
> Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Нет, наука 2.0 это не "всё ещё наука". Наука 2.0 это какая то ментальная фигня которая относится к науке как наука относится к донаучным воззрениям на реальность.
> Античная философия.
Схоластика выдумала очень конкретные вещи которые потом использовала наука. Но средневековая схоластика как и многое другое стояла на античной философии.
> их политическая структура была уж точно не хуже европейских
> и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться.
> А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут.
Нет, нет и нет. Именно по этому они сначала почти не стали японской колонии - от чего их спасли те самые европейцы. А потом у них начались революция которая сначала буквально уничтожила китайскую политическую культуру, потом сформировала что-то на обломках. Именно вот их политическая структура была полностью уничтожена, именно потому что была гораздо хуже европейской так мало того что была тотально коррумпированная, так еще и не могла в изменения. И заменена на большевистскую, такую немецко-российскую разработку для диких стран.
И вот сейчас учитывая что у них там реально происходит, а не этот дроч на "в китае нет коррупции потому что расстрелы" - есть все шансы что они повторят опять ту же коррумпированую недееспособную систему мандаринов - только красных мандаринов. Как они ее уже называют кстати.
Опять же - а может и нет. Только вот гарантий нет даже близко.
> И застой у них наступал всего один раз.
Он у них сразу наступил когда они прогнали ссср. А когда пригласили американцев внезапно опять закончился.
> Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него ...
С чего вы взяли что современные земляне по уровню понимания не находятся по отношению к шаттлу как средневековые алхимики?
> Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии.
> Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да.
Вы сейчас сами себе противоречите.#1504670waverider2075=51722838> А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной.
Неа. Это ожидание того что они познали "нирвану и тайны вселенной" больше чем мы :D
> Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Да-да. "Ужо эти городские очкарики понаехали тут, а жизни то незнаютъ!". Это несвязанные концепты, то что пришельцы нас научат и "там конец истории".
> Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
Вы тут путаете "иванов знает больше петрова" с "иванов обладает абсолютным знанием". #1504661darth-biomechАвтор=51727487#1504654
А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной. Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
#1504654waverider2075=51729781> Anonymous 3 минуты назад#1504649 то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)
Так мы и есть дикари-аборигены - у нас неразвитая наука, у нас не разложено ))) А у пришельцев она предполагается на тыщи лет более развитая.
Грубо говоря развитая цивилизация предполагается более развитой "в целом", иначе начинаются всякие вопросы. Способной отинженерить социально менее развитую цивилизацию по самые помидоры. #1504653Anonymous=51729850Можете почитать любые истории где жопа пришла, как люди выживают там в военных зонах и прочих сомали. А ведь это даже просто локальный коллапс, у тебя есть надежда что при твоей жизни может стать лучше или просто уехать туда где цивилизация ещё осталась.
>Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула
>развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти
>все теории заговора.
Пишешь людям название организации, они тебе про теории заговора. LOL "Поднагадить" здесь в значении - заставить нести расходы на "Железный щит" например. Ну и летающие бензопилы с газонокосилками на одной авиабазе тоже красивые были.
Не та Америка. И не тот век. wiki:American Indian Wars
> Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.
Это "группа свободного поиска" - это совсем другое. Макс Каммерер ещё развлекался полётами к некартографированным планетам, а Сикорский уже прогрессорствовал на Сарракше.
А отряд прогрессоров с бластерами - это уже "Парень из преисподней", ещё через 50 лет после Сарракша и Арканара.
И никакого закона о тунеядстве не было, и перемещаться по стране и жить где захочешь можно было спокойно, это все грязный поклеп, да? =)
> Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
Если вы считаете что Эйнштейн был благороднывм асексуалом который был выше всяких "грязных животных побуждений", то советую почитать его биографию. Он только женился дважды.
> Считаете, что я несу чушь?
Ну, нсли честно то да, полную, но поскольку вы не упомянули что "биг фарма" сама придумывает болезни чтобы потом их лечить, наверное вы ещё не совсем безнадежно ####ый конспиролог.
>>Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали?
Раз цитирую, то читал, вестимо. (#1503423 и #1503589 - мои сообщения)
>>Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов.
Так вот на той картинке ( https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
) представители развитой post-scarcity цивилизации и мучают аборигенов. Ущемляют их свободу, отбирают плоды их труда, делают, чтобы избранные депутаты выполняли лишь 50% своих предвыборных обещаний итд итп. В общем, всё то, что сами считают кошмаром.
>> Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники".
Да-да, Ленин установил 8-часовой рабочий день вместо 11,5-часового именно чтобы все работали 24/7. Клятый коммунист! И в дальнейшем именно для этого продолжительность рабочей недели снижали с 48 до 40 часов. Клятые коммунисты!
>>Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
Если "ебаццо" для вас - это наивысшая ценность в жизни, ради которой вы готовы с улыбкой сидеть в зарплатном рабстве у олигархов, то мне вас очень жаль. Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
В общем, хотелось бы пожелать вам меньше слушать на ночь сказок о злых, страшных коммунистах, которые вам рассказывают в унисон как власть, так и оппозиция. Как вы там говорили... "вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка."
>>... и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили...
Это, кстати, тоже один из видов "самодеятельности" капитанов, для предотвращения которого и были написаны Директивы.
Вы вот здесь яростно топите, что колонизаторы добрые, никогда не делали ничего плохого, рабства не устраивали, только торговали и помогали дикарям развиваться. А в курсе ли вы, что творилось в бельгийском Конго? И не в каком-то дремучем 1х-том веке, а вполне себе в двадцатом.
https://www.youtube.com/watch?v=w-aIYy4ViPU&t=53s
Конечно, я предполагаю, что ракхарры не будут делать такого. Они не похожи на капиталистов, да и с их уровнем технологий от землян действительно взять нечего. В худшем случае одомашнят как экзотических зверушек за плату в 1 алмаз в год.
А вот вариантов дальнейшей судьбы людей несколько. Всё будет зависеть от того, захотят ли рахарры помогать эдаким ференги выйти в межзвёздное пространство, примут ли люди законы Альянса, будет ли кто-то сопротивляться итд. Причем, учитывая количество стран, а также расслоение между правительством и населением, одна часть людей может выбрать одно, а вторая хотеть другого.
>>А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
Вот кстати в технологиях принудительного социнжиниринга люди вполне могут посостязаться с пришельцами. А то и фору дать За примерами далеко ходить не надо: коммунизм и лично вы.
Если рахарры прилетят с сообщением: "мы устраним социальное неравенство, установим истинную демократию, мир, дружба, жвачка", то это не понравится богачам и властьимущим. Мгновенно "независимые" газеты по всему миру начнут строчить статейки о том, что рахарры едят детей и насилуют женщин, крупные издания начнут вопить о "новой красной угрозе", а правительства всех стран принимать законы о "контроле за оборотом внеземных технологий", дабы все ништяки попали в нужные руки.
Считаете, что я несу чушь? Тогда представьте себя главой фарм. корпорации, заколачивающего бешеные бабки на лекарствах от рака, а в один прекрасный день прилетают рахарры и грозятся вылечить всех людей ото всех болезней. Это же поломает всю прибыль! Разве не приёт к вам в голову мысль, что нужно это предотвратить. Ну или хотя бы возглавить, став распространителем этих чудо-пилюль за ещё более бешеные бабки? "Нет" говорите? Вот потому вы и не глава крупной фарм. корпорации.
Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти все теории заговора. Это попытка глупых людей словами выразить вещи которые они понимают интуитивно(и неправильно).
darth-biomech Автор Вчера в 11:14> Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?
Они свою экономико-финансовую систему разрушили золотом/серебром, со всем этим рабством индейцев схватили проблемы в научно-техническом развитии и это не считая сифилиса.
Ну то есть понятно что индейцам было гораздо хуже от испанцев, но в целом ситуация как в анекдоте когда наелись говна друг от друга.
Меня больше волнует как будет проведен официальный первый контакт, чем что будет после, потому что после будет срач. Даже любопытно, где он будет интенсивней - в комментах или самом комиксе)
Для стартрека - нет, да и для стругацких скорее нет. Совсем не столько культуроцидом, хотя это конечно видимая часть.
Есть речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Отличный пример тут стругацкие в тпб - насмотревшись того чего творится герой побежал массово преступления совершать. Ну то есть вот вы жили не тужили, вступили в контакт и ваши контактеры начали массово совершать уголовщину и еще и агитируя остальную цивилизацию помоч с уголовщиной.
Капитан при вмешательстве де-факто действует от имени всей вашей цивилизации. Вы тут сидите ютубчик смотрите, а он там геноцид устраивает с благими намерянеями, или как минимум этнические чистки. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права, исходя из этики все так. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати неплохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
И вот это вот все даже если контактеры типа абсолютно правы. А не просто пизданулись и мочат местных на почве личной неприязни. Начитавшись комиксов про "хороших" "коммунистов" и ошиблись в прикладной социологии.
Короче. Если бы я формулировал выдуманную социологию пришельцев, там был бы этот вот "эффект контакта" который бы гласил что контакт с аборигенами не только тянет аборигенов наверх(необязательно к лучшему) - но и тянет через сопереживание и другие эффекты развитую цивилизацию вниз. Даже то же прорабощение очевидно выстрел себе в ногу так как блокирует роботизацию, рост производительности труда и науки - если вам выгодней не построить завод лучше, а захватить рабов больше.
И обязщательно какой нибудь прогон про КВАНТУМ, про то что нельзя совершить измерения не поменяв измеряемой системы. То есть при контакте обе системы получают сильное воздействие.
Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.
В мире полудня, правда, насмотревшись на нормальный уровень средневекового зверства, в итоге решили, что отряд прогрессоров с бластерами гуманее.
>и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.
Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?
Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации. И там всего-то XIX-й век встречается с XXI. В ситуации сев. Америки XIXй век встречался с э... ну так примерно XX до н.э. и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.
>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Влажные фантазии праваков, да.
В реальности укрупнение социальных структур происходит мгновенно. За десятилетие-другое. Налаживается координация, появляется авторитетная военная сила, которая обменивает защиту на налоги. Возникают производственные цепочки. Там где это не происходит - там обычно неравновесная система, где важно захватить один-два ресурса, которыми торговать с внешним миром, из которого валится на голову всё необходимое, кроме батата, который сам растёт.
А про сильнейшего - ну он выживает да, только критерий сильнейшести - устойчивость к холере и сонной болезни. Ну или химическая промышленность.
3/4 этих историй совсем не про войну всех против всех, это про то, как огрызки двух-трёх группировок продолжают воевать на руинах и там в конце всегда победа одной из сторон и попытка восстановить разрушенное и сделать лучше. Ну или по крайней мере великую империю.
А конкретно про Сомали - они не то чтобы выбирались из первобытного строя, просто им дали оружие получше. Есть мнение что этот гадюшник не вычистили либо потому что это кому то выгодно, либо потому что всем некодга.
>>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Это так рисуют в американском поп-культурном постапоке. Но несмотря на то, что это делает данный вариант наиболее "громким" в медиапространстве, это далеко не единственный вариант. Есть другие, причём даже более реалистичные. Даже в том же пародийно унылом и маньиакально депрессивном "Метро 2033+" предполагается что делать надо не так а по другому. И знаете, в китайской и японской культурах - тоже по другому. И даже у многих западных авторов - по другому. Так что не все скатятся до кучки шакалов, у которых мозгов ни на что кроме мародёрства и разбоя не хватит. Эти неизбежно вымрут, выживут другие. Потому что в перспективе 2-3 лет сильнейший это не самый отшибленый, а самый организованный, многочисленный и с чётким пониманием далёкого светлого будущего.
Вы численность экипажей и населения факторий посмотрите, да? Так же учтите что экипаж корабля иногда буквально строил корабль с нуля когда терял старый. И аборигены, они не только бананы выращивали ))))
> Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины....
Вы опять мыслите сказкой о колонизации которую можно выразить в одном абзаце. Весь юкатан застроен пирамидами по самое небалуйся. Империи возникали и гибли там с пугающей регулярностью, судя по всему тысячелетиями. Просто сами, безо всяких европейцев.
> Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Пссст. Не было никаких индусов до прибытия британцев. "... Индия делилась на огромное количество мелких княжеств, постоянно воевавших друг с другом"(С)
> Я читал. Там существовали...
Я не про ваши сказки про героических национальных аборигенов, а про то что британцы правили колониями не имея почти никакого собственно английского населения и не теряя своей культуры. А бунты сипаев это обычные бунты наемной средневековой армии, в соотвествующее время в европе такого было полно - плохой менеджмент. И против своих "национальных"(тогда не было наций) точно так же бунтовали.
> Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется.
Так по этому и говорю - именно в квартиру поселить. Иначе будете игнорить.
> Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев
Я вам про это уже рассказал, ага.
> и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
Ага. Только не нагибали. Еще раз, не надо этих сказочек про добрых аборигенов. Это для вас европейцы зло, так как такая сказка. А для аборигенов европейцы это такие другие аборигены, более сильные но готовые предложить сделку.
> Или будет злым, но не трахнутым.
А это и есть трахнутый, просто самообманывает себя.
> Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
А такого не было. Буквально. Чем более развитое место было куда приплывали европейцы, тем проще было просто установить "немецкую слободу" и в общем колонизации не получалось, а получался ваш сценарий "торговли и сотрудничества".
> Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев
Ну вот тут я не спорю.
> Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык,
> но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Перевожу: все эти чурки на одно лицо.
Нету никакой там общей группы кроме как навязанной извне из расистских соображений и самых общих соображений вида "они все тутова живут, по этому все картошку жрут, значит одна группа".
> С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Вы сейчас повторили мой тезис своими словами.
> но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Татара-монголы как система были наполовину китайской империей. Походу вы совсем не в курсе еще и про татарамонголов.
>> Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
> Скорее чем выше развитие в целом...
Мы тут про разное. Развитие это длительный поступательный процесс. Наука это не "ой вот придумали науку", а тыщи лет постепенного формирования методик мышления.
> Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Нет, наука 2.0 это не "всё ещё наука". Наука 2.0 это какая то ментальная фигня которая относится к науке как наука относится к донаучным воззрениям на реальность.
> Античная философия.
Схоластика выдумала очень конкретные вещи которые потом использовала наука. Но средневековая схоластика как и многое другое стояла на античной философии.
> их политическая структура была уж точно не хуже европейских
> и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться.
> А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут.
Нет, нет и нет. Именно по этому они сначала почти не стали японской колонии - от чего их спасли те самые европейцы. А потом у них начались революция которая сначала буквально уничтожила китайскую политическую культуру, потом сформировала что-то на обломках. Именно вот их политическая структура была полностью уничтожена, именно потому что была гораздо хуже европейской так мало того что была тотально коррумпированная, так еще и не могла в изменения. И заменена на большевистскую, такую немецко-российскую разработку для диких стран.
И вот сейчас учитывая что у них там реально происходит, а не этот дроч на "в китае нет коррупции потому что расстрелы" - есть все шансы что они повторят опять ту же коррумпированую недееспособную систему мандаринов - только красных мандаринов. Как они ее уже называют кстати.
Опять же - а может и нет. Только вот гарантий нет даже близко.
> И застой у них наступал всего один раз.
Он у них сразу наступил когда они прогнали ссср. А когда пригласили американцев внезапно опять закончился.
> Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него ...
С чего вы взяли что современные земляне по уровню понимания не находятся по отношению к шаттлу как средневековые алхимики?
> Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии.
> Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да.
Вы сейчас сами себе противоречите.
Неа. Это ожидание того что они познали "нирвану и тайны вселенной" больше чем мы :D
> Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Да-да. "Ужо эти городские очкарики понаехали тут, а жизни то незнаютъ!". Это несвязанные концепты, то что пришельцы нас научат и "там конец истории".
> Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
Вы тут путаете "иванов знает больше петрова" с "иванов обладает абсолютным знанием".
А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной. Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
Так мы и есть дикари-аборигены - у нас неразвитая наука, у нас не разложено ))) А у пришельцев она предполагается на тыщи лет более развитая.
Грубо говоря развитая цивилизация предполагается более развитой "в целом", иначе начинаются всякие вопросы. Способной отинженерить социально менее развитую цивилизацию по самые помидоры.