#416770Tamri=315196989#416652, там еще Гегемония есть. Живут там правда совсем не батарианцы))#416652Anonymous=315208727Иерархия? Турианцы уже не те.#416646Anonymous=315209382А пока интернет-эксперты ломают копья в спорах о космической экспансии, никому не нужные специалисты из "Роскосмоса" и "Росатома" продолжают работу над электроракетным двигателем с ядерным реактором.#412391Tamri=315803001#411924/Jack-h, если проигнорить тот факт, что война могла случиться раньше, но не позже, то в сухом остатке имеем следующее:
- Германия не смогла в ядерную программу с самого начала, а сценарии "а вот если бы, да кабы..." - это уже альтистория, с реальностью никакой связи не имеющая. Просто потому, немцы изначально пошли по неверному пути, а разведка и диверсии Союзников только окончательно похоронили это недоразумение.
- ВСЁ МБР так или иначе строяться на немецких изысканиях, в которые, ЧСХ, немцы тоже не смогли, но обеспечили всех остальных обширной теорией. И США, и Совок в своих разработках опирались на немецкие материалы, а США вообще от них отталкивалось. Союз под руководством Королёва изобретал велосипед, но, ЧСХ, удачный.
- Никому не было ссыкотно применять первые ядерные бомбы потому что: а) никто до первого сброса на представлял, какими они самом деле окажуться годными в деле массового выпиливания разумных-и-не-очень обезьян. Да, конечно, были испытания, ля-ля-ля... Но в деле их никто не видел, вон и страха не было. И б) - бомба на момент капитуляции Японии была только у США. Да, выступали всякие ученые, гуманисты и просто умные люди, но сам факт единовладения таким мощным аргументом вызвал у власть придержащих определенную степень эйфории и безнаказанности. Но вот беда: Совок быстро подсуетился и уравнял расклады. И тут преимущество резко обернулось недостатком, потому что после Японии последствия все уже хорошо представляли, а вот безнаказанность куда-то делась. Конечно, окажись такой аргумент в руках у Германии или Японии, их бы возможные последствия скорее всего не остановили... но точно не скажу. Иногда перспектива крайне неприятной смерти заставляет включить головной моск даже самых конченных идиотов.
Что имеем в сухом остатке:
- Если бы война подождала лет десять и началась в 50-60тых, никаких МБР, да еще и РБЧ - не было бы. Максимум точные и дальнобойные РСы. Бомбы были бы только у США и Союза. Наверное. Но в течении войны скорее всего появились бы.
- Наверняка появилась бы в активном использовании реактивная авиация наравне с поршневой. Не могу на глаз прикинуть, насколько война подстегнула разработки в этой сфере, но первые прототипы датируються 40выми годами, так что что-то летало бы точно.
- А вот танки скорее всего были бы такими же, ну или чуть менее, позорными, какими они были на 39ый год, потому что именно война отсеяла явный треш и направила конструкторскую мыслю в правильном направлении. Единственное исключение - Совок, но тут сложно оценить, насколько конструкторы смогли бы довести до ума свои творения.
- Про флот ничего не скажу, я в нем не так хорошо разбираюсь, но наверное появился бы нормальный подводный флот, и усовершенствовался имеющийся.
- Всё прочее вооружение не так что бы особо эволюционировало, так что его можно скипнуть.
Как видишь - ничего сверхестественного. Ну да, замес был бы более зрелищным, но и только.#412105Jack-h=315832230#412050 Rud
Расстрел предателей по решению суда - это приведение приговора в исполнение. И далеко не всегда приговор - ВМН. Даже в 1934-1937 год.
"В самую тыковку" - точно так, полностью верно.
Конечно же государства не возжелают этого. По тем же причинам, по которым они не возжелают космической экспансии. На Луне есть слишком многое, для существующего общества. Как и в случае с 3D-принтерами, как ты описал, общество и государства, как его исполнительные органы, будет это запрещать и бороться против распространения всеми возможными мерами.
Не будет к 2025 году базы на Луне. При любых раскладах. Максимум - будет "потемкинская деревня". Настоящую базу к этому времени создать сегодня невозможно. Берем твою первую ссылку и читаем состав средств. А затем открываем ФКП от 2014 года, до ее сокращения, и читаем сроки разработки оттуда. Срок создания ядерного межорбитального буксира оптимистично оценивался в 15 лет. В реальности нужно говорить о 20-25 годах как минимум, с появлением серийных работоспособных образцов лет через 30. И рассчитывать на подобные средства в первом этапе освоения Луны не имеет смысла. Наоборот, испытание данного класса средств должно быть одной из целей лунной базы первого этапа.
При "катастрофе Бронзового Века" и падении римской империи сокращение населения было более 90%. А нынешние греки к эллинам имеют такое же отношение, как морские свинки - к морю. :)
З.Ы. Давай сворачиваться здесь. Предлагай площадку, если хочешь продолжать разговор.#412050Rud=315841298#411893
То бишь, если идти дорогой интересных аналогий, расстрел предателей после суда - уподобление предателям? Они ведь тоже стреляли кого-то, ага.
А "в самую тыковку" - это как?
У вас вполне чётко - "матбаза полного цикла и свободный доступ каждого индивидуума к ней". Каждого.
Вполне подходит под "тыковку", не? Так что не возжелают оне этой тыковки.
Все люди - идиоты. Когда в толпе.
Плюс посильная помощь американских идиотов, которым ушлость вполне заменяет мозги. Настолько, что за приличных людей принять можно.
Впрочем, факт развала СССР распил "Сатурна" не оправдывает. "Сатурн" не есть гоударство, его сохранить гораздо проще. Было.
Было бы что на Луне - практическую задачу и перспективы нарезали бы хоть сейчас. А нету.
Правильно. Сначала по кислороду. Месторождение - хорошо. А регенераторы уже в отвале истории? Реголит тоже побоку?
Так-то конечно, стартовый запас надо с собой привезти.
Оборудование привезли? Какая неожиданность. Надо будет - ещё привезут. И пока на Луне не запустят производство - будут возить.
Главное - что и это некондиционное оборудование работает, и сколько-то проработает, пока не привезут улучшенное. Причём изначально будет запас "лишнего" и запчастей. С чего бы вдруг эвакуация-то?
На момент замера на календаре 2075 год, всё нормально. В отличие от предыдущих пунктов, завезти и расплодить столько народу требует большего времени.
Ой-вей, удивили.
Гипердвигатель - дело не этого века точно. И без него дел хватит.
А вот на взрыволёты уже можно будет насмотреться - у них реально ядерный взрыв, ну да вы в курсе. Так что когда построят - техника безопасности уже давно будет рутинна и отработанна.
Опять же, надеюсь, вы не подразумевали запуск этого чудища с планеты, нет?
Вообще-то это вы завели тему про рекорды. Разумеется они будут рекордами, и что? Это пиковые показатели основных работ, увековеченные пропагандой. Даже если специально подготовлены - для них должна быть база, не?
А то как будто Стаханов и Ко до рекорда не были шахтёрами и не работали...
Насчёт "Аполло" - ну американцы очень-очень хотели свой рекорд, а то злые красные чот шибко хороший старт взяли.
Хм...
Вы слово "предшествовать" как понимаете? Войны будут ДО начала "настоящего освоения". Когда ещё никто и никуда не полетит.
Какие "настоящие ценности" - развал имеющейся базы при сугубой теоретичности постройки новой в будущем? Сокращение работоспособного населения? Уничтожение информации?
Какая такая "космическая цивилизация", если в космосе ещё никто не живёт? А после череды "потенциально бесконечных войнушек"(с) - не факт, что жить будет. Даже и на Земле.
Ну и так, сбоку припёка - "нынешняя Земная цивилизация", которая воюет с будущей космической - где это у нас машину времени придумали?
Не, ну для космической цивилизации "мирный атом" не критичен. Если не применяется массированно и относительно внезапно. Но фишка в том, что нет у нас космической цивилизации.
А с вашим подходом очистительных войн - может и не появиться. То структуры меж собой грызутся, то Земля с колониями... А надо ли это?
Нет, никогда не было. Цивилизации рушились - а люди оставались. И бережно тянули свои цивилизации в себе сквозь века. На Римской империи весь Запад стоит, хоть её давно и нет.
Греки тоже вполне себе выжили, вот пыжатся теперь своей древней культурой. Изменилось только то. что они не живут при этой древней культуре - но очень стараются. И сохранить, и пожить.
Уничтожить культуру и цивилизацию вообще - можно только с уничтожением народа пролностью. И то срабатывает не всегда, ведь принимающих конкретную цивилизацию народов может быть много, и ещё больше сочувствующих.
Так...
А блин, перепутал пояс астероидов с поясом Койпера.
Хотя разрабатывать его тоже было бы неплохо. кислород-вода и прочее, но это дело средней перспективы. Это когда доберутся до Нептуна и нацелятся на Плутон, сиречь полное освоение Солнечной.
Я как бы попытался в сарказм.
А так - первая космическая Марса 3,6 км/с, вторая - 5,027 км/с. Тоже вполне ничего, с земной не сравнить.
И использовать его можно задолго до терраформирования, так же, как Луну.
Чо все так в это терраформирование упираются... Всё будет, но не сразу.
К слову сказать, так порылся, набрёл. Как раз по теме.
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/p1.shtml
У вас тоже фентези, и ничего...
Ну и никто не говорил, что будет легко.
Хотя тут я усугубил для красного словца. Если даже вдруг внезапно озаботиться, то к 2025 году на Луне будет максимум мелкая такая база, которая ещё только выходит на минимальную автономность. То бишь - жить уже можно, но "больше трёх не собираться", и заводов почти нету. Так, обкатка технологий в реальных условиях идёт, при сменяемых вахтах испытателей. Потом уже, как всё проверят, можно будет расширяться и принимать партии поселенцев. Дело не быстрое, но и сроки "где-то в следующем веке" как-то не очень.
Впрочем, эта самая обкатка и марсианской колонизации поможет. Выявив узкие места.
Ишшо порылся - люди уже и вполне конкретизированные раскладки предлагают.
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/luna.shtml
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/ll2.shtml
Тоже не так чтоб быстро, но и не затянуто...
Если таковая цель будет поставлена. Чего нет.#411924Jack-h=315871224#411916, Tamri
"#411901/Jack-h, начнись она позже - и было бы всё то же самое, может - чуть более продвинутое"
Нет, Тамри, было бы не "то же самое" - были бы многоступенчатые баллистические ракеты и пилотируемые суборбитальные бомбардировщики Зенгера, не было бы бомбежек и диверсий против немецкой ядерной программы, и уран они вполне могли получить вовремя, да и замедлитель.
Во вторую мировую, которая была последней тотальной войной Человечества, будем надеется, никому не было бы "ссыкотно" применять ядерное вооружение.
Китай в 70 гг был уже вполне цивилизованной развивающейся страной, Израиль и ОАЭ - тоже. В качестве примера отсталой и дикой страны в 70гг, которая сегодня стала вполне цивилизованной, можно привести Нигерию. Но вот обратных примеров - гораздо больше.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 22:44:37
#411916Tamri=315871776#411901/Jack-h, начнись она позже - и было бы всё то же самое, может - чуть более продвинутое. Война послужила громадным рационализатором идей и испытательным полигоном по совместительству, а последовавшая за ней война Холодная просто развила и доработала изначальные идеи. Все это подтолкнуло науку, а не наука подтолкнула войну. Сейчас, хотя многие воют "ядерного оружия дохрена, мы всё умрем!!11" - на самом деле оно в основном аргумент в спорах, а не реально применимое вооружение, потому что всем ссыкотно его применять. А достаточно отмороженных для его применения - крайне мало. Единственным, кто может на данный момент пойти на такую фигню - Корея, да и то сомнительно. Потому что того, кто решиться на такое, раскатают под лозунгами "смерть фашистам/террористам/убийцам/etc" которые будут подкреплены весьма увесистыми пруфами, причем раскатают без всякой жалости и гуманизма. Народ слишком хочет жить, фигли.
Так может показаться. Но это не так. Можешь поискать другие страны: Китай, ОАЭ, Израиль и еще десятки государств, которые продолжают развиваться. Просто потому, что те кто от неё отказываються, становяться аутсайдерами, а все хотят уважения. И рано или поздно это дойдет даже до самых упертых. Поэтому и говорю что "когда", а не "если". И это "когда" наступит раньше, чем ты думаешь.#411901Jack-h=315873932#411882 Tamri, последняя тотальная война подарила нам орбиту. И почти все остальное. И остается только радоваться, что она началась так рано, потому что начнись она хотя бы на полгода позже - и мы вполне могли бы в ходе нее дойти до орбитальных ядерных бомбардировщиков и их массового применения.
#411882 Tamri: "Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный".
Афганистан 70-гг: http://murgab.net/blog/science/1474.html
Афганистан сейчас: http://akhilak.com/blog/2013/03/
Посмотри, чем были Сомали в 70гг - и что такое эта земля сегодня. Что такое сегодня недавно процветающая Югославия за пределами курортов для иностранных туристов.
Количество стран, которые в недавнем прошлом были вполне цивилизованны, а сегодня скатились или скатываются в варварство - растет. Сегодня Цивилизация отступает.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 22:35:45
#411893Jack-h=315874858#411797 Rud, да, достаточно просто расстреливать, чтобы уподобляться людоедам.
В самую тыковку - не возжелают.
Уж коли США идиоты, то какой диагноз нужно ставить тем, кто смог на ровном месте просрать свою страну?..
Рекорды выглядят с изнанки так:
"Первая марсианская база!" - без практической задачи и перспектив развития, которая планово закроется через 5-10 лет.
"Зато наша колония автономна!" - по кислороду. За счет случайно обнаруженного из космоса аномально богатого местного месторождения. Все добывающее оборудование "колонии" при этом привезено с Земли. На месте выяснилось, что в конструкции его были некоторые просчеты, и потому его ресурс оказался гораздо ниже планировавшегося, что вызвало необходимость эвакуировать эту "автономную колонию" досрочно.
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!" - на момент замера "поголовья" 99% "населения" находились в криосне, остальные несли обычную службу тюремщиков.
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!" - возвращение пока что не предусмотрено. Находится в районе старта нельзя - из-за не доведенной конструкции пока что работа гипердвигателя выглядит как мощный ядерный взрыв.
"Было бы желание, а рекорды найдутся." Угу, рекорды найдутся. А польза от этих рекордов - нет. Или очень мало по сравнению с затратами. Как было в программе "Аполло".
"Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной)." - за настоящие ценности придется платить настоящую цену. Ядерная война для космической цивилизации вполне допустима, так что если к моменту, когда космическая цивилизация Человечества наберет достаточно сил, нынешняя Земная цивилизация будет продолжать достаточно эффективную борьбу с ней - вполне вероятна и ядерная война.
Но как я сказал - для космической цивилизации это не критично.
"Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем..." Много раз уже было. "Катастрофа Бронзового Века", падение Римской Империи.
"Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше." Астероидные поселения позволят получать ресурсы в районе Марса, и развернуть производство в районе Марса, но намного дешевле, чем на Марсе.
"От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь." Первая космическая Луны - 1,7 км/с против 7,9 км/с Земли, и никаких потерь на атмосферу. Вторая космическая Луны - 2,4 км/с, которые можно набрать прямо на ее поверхности, к примеру - с помощью рейлгана, против 11,2 км/с Земли, которые ниже 200 км набирать нельзя.
"Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить." Это не фантастика, это фэнтези.
"Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны." Для развертывания лунной базы нужно несколько десятков лет напряженной работы. Если хочешь, можем обсудить это на какой-нибудь более подходящей площадке.
#411882Tamri=315875942#411730/Jack-h, предыдущий раунд понтов подарил нам орбиту и дохрениша технологий, без которых ты сегодня свою жизнь уже не представляешь. При том что шел - всего ничего: 18 лет, с 57го по 75ый год. И шла на аппаратуре, на несколько порядков примитивнее твоего телефона. Новый раунд будет вестись в совсем другом масштабе и на куда более продвинутых инструментах. Так что всё путем, похаваешь еще свои яблоки на Марсе. А долговременное, плановое освоение, которое ты предлагаешь - утопия, и никак не меньше. Для него нужны конкретные, ясно поставленные цели - а их нет, и не будет. Земли, даже при абсолютно наплевательском отношении, нам хватит еще минимум на пару столетий, да и то - не факт, что четверка прилетит тут всем кабздец устраивать: близкая перспектива повешения классно мотивирует, знаешь ли...
Численность населения в наш век уже определяеться не количеством доступной жрачки, а информационной нагрузкой на индивидуума. И мы этого предела уже почти достигли. Сейчас положительный прирост еще сохраняеться за счет всяких малоразвитых стран, но и там он уже начал падать, а в развитых странах он достиг баланса еще в 20 веке, и на данный момент уже строго отрицательный. Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный. Как раньше, но ограниченный не жрачкой и смертностью, а тем что у людей будет куча занятий поинтерестнее, чем просто тупо размножаться. И пока ученые не смогут поднять наш биологический уровень обработки информации, следующего демографического взрыва нам не видать, как своих ушей.#411836PorryGatter=315879758Эпик фейспалм!#411802Rud=315883991#411710
Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.#411797Rud=315884434#411730
Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?
Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.
Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.
Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?
При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?
Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.
Ну раз способна - то и прекрасно.
А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.
От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.
База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.
Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.
П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 19:24:42
#411738Jack-h=315889430#411653 Stormrider
Да нет никакого крика: энергетическая цена тяги ниже, но и удельная тяга движителя ниже.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:28:28
#411730Jack-h=315889887#411668 Rud, если сжирать всех людоедов - их меньше не станет.
Не с чего существующим странам желать освоения космоса. И даже в случае Тамри (и Космической гонки СССР и США) странам будет нужно не освоение космоса, а рекорды. И производство "Сатурнов-5" планово сворачивают еще до первой посадки на Луну. Причем сворачивают, а не консервируют, и восстановить его невозможно - только создать заново.
У меня - самое настоящее освоение. Сперва лунная база, затем лунные прииски и орбитальные заводы у Луны и Земли, потом лунные и астероидные поселения, полноценная лунная колония, базы на Марсе и спутниках планет-гигантов, терраформирование Марса и Венеры и первые межзвездные полеты. А вот по срокам скорее сдвинуто в следующее тысячелетие, за век еще даже вечер нынешнего дня Человечества не угаснет.
"Лампочка с отражателем" способна сдвинуть корабль с места.
СПД, ВАСИМИР, ионные движители требуют не топливо, а рабочее тело. Если двигатель, которому нужно рабочее тело, вместе с рабочим телом и его баком и нужным ему источником энергии будет легче, чем связка движитель+источник энергии фотонного двигателя (включая в эту категорию тот же EmDrive), для потребного бортового запаса ХС, то двигатель с рабочим телом - лучше.
Польза от Марсианской базы будет только когда Человечество начнет терраформирование Марса. Это будет не скоро.
Автономная лунная база это лунная колония. Лет за 50 до нее можно дойти.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:27:53
#411710Tamri=315892688#411696/Rud, я вас читаю, не боись. И кой в чём с моей колокольни правы вы оба. Я сосбсно вам подсовываю наиболее реалистичный вариант, при котором передовые мира сего снова начнут смотреть в небо. Когда поставить соперника на место захочеться, а сделать это силой будет ссыкотно - вот тогда и пойдут соревнования "кто тут самый самцастый самэц". Как гриться, хороший понт дороже денег - прошлая космическая гонка на этом принципе строилась и новая будет. Почему уверен что будет? Потому что, как вы оба подметили, люди сами собой не меняються. "Старые" страны-лидеры уже кое-как шарик поделили, но как на пьедестал вылезут страны, которые сейчас носят маркировку "развивающиеся" - на шарике снова станет тесно, как в начале 20 века. И учитывая общемировые темпы развития, произойдет это еще на нашем веку.#411696Rud=315894095#411683
Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.
У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".
Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.
Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.
Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.#411694Anonymous=315894240Единственный вменяемый персонаж на корабле, который не озабочен возможностью полового акта с розовым инопланетянином, а просто выполняет свою работу. Респект таким девушкам.#411692Rud=315894494#411626
Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.
И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.
П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
- Германия не смогла в ядерную программу с самого начала, а сценарии "а вот если бы, да кабы..." - это уже альтистория, с реальностью никакой связи не имеющая. Просто потому, немцы изначально пошли по неверному пути, а разведка и диверсии Союзников только окончательно похоронили это недоразумение.
- ВСЁ МБР так или иначе строяться на немецких изысканиях, в которые, ЧСХ, немцы тоже не смогли, но обеспечили всех остальных обширной теорией. И США, и Совок в своих разработках опирались на немецкие материалы, а США вообще от них отталкивалось. Союз под руководством Королёва изобретал велосипед, но, ЧСХ, удачный.
- Никому не было ссыкотно применять первые ядерные бомбы потому что: а) никто до первого сброса на представлял, какими они самом деле окажуться годными в деле массового выпиливания разумных-и-не-очень обезьян. Да, конечно, были испытания, ля-ля-ля... Но в деле их никто не видел, вон и страха не было. И б) - бомба на момент капитуляции Японии была только у США. Да, выступали всякие ученые, гуманисты и просто умные люди, но сам факт единовладения таким мощным аргументом вызвал у власть придержащих определенную степень эйфории и безнаказанности. Но вот беда: Совок быстро подсуетился и уравнял расклады. И тут преимущество резко обернулось недостатком, потому что после Японии последствия все уже хорошо представляли, а вот безнаказанность куда-то делась. Конечно, окажись такой аргумент в руках у Германии или Японии, их бы возможные последствия скорее всего не остановили... но точно не скажу. Иногда перспектива крайне неприятной смерти заставляет включить головной моск даже самых конченных идиотов.
Что имеем в сухом остатке:
- Если бы война подождала лет десять и началась в 50-60тых, никаких МБР, да еще и РБЧ - не было бы. Максимум точные и дальнобойные РСы. Бомбы были бы только у США и Союза. Наверное. Но в течении войны скорее всего появились бы.
- Наверняка появилась бы в активном использовании реактивная авиация наравне с поршневой. Не могу на глаз прикинуть, насколько война подстегнула разработки в этой сфере, но первые прототипы датируються 40выми годами, так что что-то летало бы точно.
- А вот танки скорее всего были бы такими же, ну или чуть менее, позорными, какими они были на 39ый год, потому что именно война отсеяла явный треш и направила конструкторскую мыслю в правильном направлении. Единственное исключение - Совок, но тут сложно оценить, насколько конструкторы смогли бы довести до ума свои творения.
- Про флот ничего не скажу, я в нем не так хорошо разбираюсь, но наверное появился бы нормальный подводный флот, и усовершенствовался имеющийся.
- Всё прочее вооружение не так что бы особо эволюционировало, так что его можно скипнуть.
Как видишь - ничего сверхестественного. Ну да, замес был бы более зрелищным, но и только.
Расстрел предателей по решению суда - это приведение приговора в исполнение. И далеко не всегда приговор - ВМН. Даже в 1934-1937 год.
"В самую тыковку" - точно так, полностью верно.
Конечно же государства не возжелают этого. По тем же причинам, по которым они не возжелают космической экспансии. На Луне есть слишком многое, для существующего общества. Как и в случае с 3D-принтерами, как ты описал, общество и государства, как его исполнительные органы, будет это запрещать и бороться против распространения всеми возможными мерами.
Не будет к 2025 году базы на Луне. При любых раскладах. Максимум - будет "потемкинская деревня". Настоящую базу к этому времени создать сегодня невозможно. Берем твою первую ссылку и читаем состав средств. А затем открываем ФКП от 2014 года, до ее сокращения, и читаем сроки разработки оттуда. Срок создания ядерного межорбитального буксира оптимистично оценивался в 15 лет. В реальности нужно говорить о 20-25 годах как минимум, с появлением серийных работоспособных образцов лет через 30. И рассчитывать на подобные средства в первом этапе освоения Луны не имеет смысла. Наоборот, испытание данного класса средств должно быть одной из целей лунной базы первого этапа.
При "катастрофе Бронзового Века" и падении римской империи сокращение населения было более 90%. А нынешние греки к эллинам имеют такое же отношение, как морские свинки - к морю. :)
З.Ы. Давай сворачиваться здесь. Предлагай площадку, если хочешь продолжать разговор.
То бишь, если идти дорогой интересных аналогий, расстрел предателей после суда - уподобление предателям? Они ведь тоже стреляли кого-то, ага.
А "в самую тыковку" - это как?
У вас вполне чётко - "матбаза полного цикла и свободный доступ каждого индивидуума к ней". Каждого.
Вполне подходит под "тыковку", не? Так что не возжелают оне этой тыковки.
Все люди - идиоты. Когда в толпе.
Плюс посильная помощь американских идиотов, которым ушлость вполне заменяет мозги. Настолько, что за приличных людей принять можно.
Впрочем, факт развала СССР распил "Сатурна" не оправдывает. "Сатурн" не есть гоударство, его сохранить гораздо проще. Было.
Было бы что на Луне - практическую задачу и перспективы нарезали бы хоть сейчас. А нету.
Правильно. Сначала по кислороду. Месторождение - хорошо. А регенераторы уже в отвале истории? Реголит тоже побоку?
Так-то конечно, стартовый запас надо с собой привезти.
Оборудование привезли? Какая неожиданность. Надо будет - ещё привезут. И пока на Луне не запустят производство - будут возить.
Главное - что и это некондиционное оборудование работает, и сколько-то проработает, пока не привезут улучшенное. Причём изначально будет запас "лишнего" и запчастей. С чего бы вдруг эвакуация-то?
На момент замера на календаре 2075 год, всё нормально. В отличие от предыдущих пунктов, завезти и расплодить столько народу требует большего времени.
Ой-вей, удивили.
Гипердвигатель - дело не этого века точно. И без него дел хватит.
А вот на взрыволёты уже можно будет насмотреться - у них реально ядерный взрыв, ну да вы в курсе. Так что когда построят - техника безопасности уже давно будет рутинна и отработанна.
Опять же, надеюсь, вы не подразумевали запуск этого чудища с планеты, нет?
Вообще-то это вы завели тему про рекорды. Разумеется они будут рекордами, и что? Это пиковые показатели основных работ, увековеченные пропагандой. Даже если специально подготовлены - для них должна быть база, не?
А то как будто Стаханов и Ко до рекорда не были шахтёрами и не работали...
Насчёт "Аполло" - ну американцы очень-очень хотели свой рекорд, а то злые красные чот шибко хороший старт взяли.
Хм...
Вы слово "предшествовать" как понимаете? Войны будут ДО начала "настоящего освоения". Когда ещё никто и никуда не полетит.
Какие "настоящие ценности" - развал имеющейся базы при сугубой теоретичности постройки новой в будущем? Сокращение работоспособного населения? Уничтожение информации?
Какая такая "космическая цивилизация", если в космосе ещё никто не живёт? А после череды "потенциально бесконечных войнушек"(с) - не факт, что жить будет. Даже и на Земле.
Ну и так, сбоку припёка - "нынешняя Земная цивилизация", которая воюет с будущей космической - где это у нас машину времени придумали?
Не, ну для космической цивилизации "мирный атом" не критичен. Если не применяется массированно и относительно внезапно. Но фишка в том, что нет у нас космической цивилизации.
А с вашим подходом очистительных войн - может и не появиться. То структуры меж собой грызутся, то Земля с колониями... А надо ли это?
Нет, никогда не было. Цивилизации рушились - а люди оставались. И бережно тянули свои цивилизации в себе сквозь века. На Римской империи весь Запад стоит, хоть её давно и нет.
Греки тоже вполне себе выжили, вот пыжатся теперь своей древней культурой. Изменилось только то. что они не живут при этой древней культуре - но очень стараются. И сохранить, и пожить.
Уничтожить культуру и цивилизацию вообще - можно только с уничтожением народа пролностью. И то срабатывает не всегда, ведь принимающих конкретную цивилизацию народов может быть много, и ещё больше сочувствующих.
Так...
А блин, перепутал пояс астероидов с поясом Койпера.
Хотя разрабатывать его тоже было бы неплохо. кислород-вода и прочее, но это дело средней перспективы. Это когда доберутся до Нептуна и нацелятся на Плутон, сиречь полное освоение Солнечной.
Я как бы попытался в сарказм.
А так - первая космическая Марса 3,6 км/с, вторая - 5,027 км/с. Тоже вполне ничего, с земной не сравнить.
И использовать его можно задолго до терраформирования, так же, как Луну.
Чо все так в это терраформирование упираются... Всё будет, но не сразу.
К слову сказать, так порылся, набрёл. Как раз по теме.
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/p1.shtml
У вас тоже фентези, и ничего...
Ну и никто не говорил, что будет легко.
Хотя тут я усугубил для красного словца. Если даже вдруг внезапно озаботиться, то к 2025 году на Луне будет максимум мелкая такая база, которая ещё только выходит на минимальную автономность. То бишь - жить уже можно, но "больше трёх не собираться", и заводов почти нету. Так, обкатка технологий в реальных условиях идёт, при сменяемых вахтах испытателей. Потом уже, как всё проверят, можно будет расширяться и принимать партии поселенцев. Дело не быстрое, но и сроки "где-то в следующем веке" как-то не очень.
Впрочем, эта самая обкатка и марсианской колонизации поможет. Выявив узкие места.
Ишшо порылся - люди уже и вполне конкретизированные раскладки предлагают.
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/luna.shtml
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/ll2.shtml
Тоже не так чтоб быстро, но и не затянуто...
Если таковая цель будет поставлена. Чего нет.
"#411901/Jack-h, начнись она позже - и было бы всё то же самое, может - чуть более продвинутое"
Нет, Тамри, было бы не "то же самое" - были бы многоступенчатые баллистические ракеты и пилотируемые суборбитальные бомбардировщики Зенгера, не было бы бомбежек и диверсий против немецкой ядерной программы, и уран они вполне могли получить вовремя, да и замедлитель.
Во вторую мировую, которая была последней тотальной войной Человечества, будем надеется, никому не было бы "ссыкотно" применять ядерное вооружение.
Китай в 70 гг был уже вполне цивилизованной развивающейся страной, Израиль и ОАЭ - тоже. В качестве примера отсталой и дикой страны в 70гг, которая сегодня стала вполне цивилизованной, можно привести Нигерию. Но вот обратных примеров - гораздо больше.
Так может показаться. Но это не так. Можешь поискать другие страны: Китай, ОАЭ, Израиль и еще десятки государств, которые продолжают развиваться. Просто потому, что те кто от неё отказываються, становяться аутсайдерами, а все хотят уважения. И рано или поздно это дойдет даже до самых упертых. Поэтому и говорю что "когда", а не "если". И это "когда" наступит раньше, чем ты думаешь.
#411882 Tamri: "Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный".
Афганистан 70-гг: http://murgab.net/blog/science/1474.html
Афганистан сейчас: http://akhilak.com/blog/2013/03/
Посмотри, чем были Сомали в 70гг - и что такое эта земля сегодня. Что такое сегодня недавно процветающая Югославия за пределами курортов для иностранных туристов.
Количество стран, которые в недавнем прошлом были вполне цивилизованны, а сегодня скатились или скатываются в варварство - растет. Сегодня Цивилизация отступает.
В самую тыковку - не возжелают.
Уж коли США идиоты, то какой диагноз нужно ставить тем, кто смог на ровном месте просрать свою страну?..
Рекорды выглядят с изнанки так:
"Первая марсианская база!" - без практической задачи и перспектив развития, которая планово закроется через 5-10 лет.
"Зато наша колония автономна!" - по кислороду. За счет случайно обнаруженного из космоса аномально богатого местного месторождения. Все добывающее оборудование "колонии" при этом привезено с Земли. На месте выяснилось, что в конструкции его были некоторые просчеты, и потому его ресурс оказался гораздо ниже планировавшегося, что вызвало необходимость эвакуировать эту "автономную колонию" досрочно.
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!" - на момент замера "поголовья" 99% "населения" находились в криосне, остальные несли обычную службу тюремщиков.
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!" - возвращение пока что не предусмотрено. Находится в районе старта нельзя - из-за не доведенной конструкции пока что работа гипердвигателя выглядит как мощный ядерный взрыв.
"Было бы желание, а рекорды найдутся." Угу, рекорды найдутся. А польза от этих рекордов - нет. Или очень мало по сравнению с затратами. Как было в программе "Аполло".
"Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной)." - за настоящие ценности придется платить настоящую цену. Ядерная война для космической цивилизации вполне допустима, так что если к моменту, когда космическая цивилизация Человечества наберет достаточно сил, нынешняя Земная цивилизация будет продолжать достаточно эффективную борьбу с ней - вполне вероятна и ядерная война.
Но как я сказал - для космической цивилизации это не критично.
"Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем..." Много раз уже было. "Катастрофа Бронзового Века", падение Римской Империи.
"Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше." Астероидные поселения позволят получать ресурсы в районе Марса, и развернуть производство в районе Марса, но намного дешевле, чем на Марсе.
"От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь." Первая космическая Луны - 1,7 км/с против 7,9 км/с Земли, и никаких потерь на атмосферу. Вторая космическая Луны - 2,4 км/с, которые можно набрать прямо на ее поверхности, к примеру - с помощью рейлгана, против 11,2 км/с Земли, которые ниже 200 км набирать нельзя.
"Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить." Это не фантастика, это фэнтези.
"Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны." Для развертывания лунной базы нужно несколько десятков лет напряженной работы. Если хочешь, можем обсудить это на какой-нибудь более подходящей площадке.
Численность населения в наш век уже определяеться не количеством доступной жрачки, а информационной нагрузкой на индивидуума. И мы этого предела уже почти достигли. Сейчас положительный прирост еще сохраняеться за счет всяких малоразвитых стран, но и там он уже начал падать, а в развитых странах он достиг баланса еще в 20 веке, и на данный момент уже строго отрицательный. Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный. Как раньше, но ограниченный не жрачкой и смертностью, а тем что у людей будет куча занятий поинтерестнее, чем просто тупо размножаться. И пока ученые не смогут поднять наш биологический уровень обработки информации, следующего демографического взрыва нам не видать, как своих ушей.
Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.
Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?
Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.
Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.
Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?
При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?
Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.
Ну раз способна - то и прекрасно.
А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.
От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.
База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.
Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.
П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.
Да нет никакого крика: энергетическая цена тяги ниже, но и удельная тяга движителя ниже.
Не с чего существующим странам желать освоения космоса. И даже в случае Тамри (и Космической гонки СССР и США) странам будет нужно не освоение космоса, а рекорды. И производство "Сатурнов-5" планово сворачивают еще до первой посадки на Луну. Причем сворачивают, а не консервируют, и восстановить его невозможно - только создать заново.
У меня - самое настоящее освоение. Сперва лунная база, затем лунные прииски и орбитальные заводы у Луны и Земли, потом лунные и астероидные поселения, полноценная лунная колония, базы на Марсе и спутниках планет-гигантов, терраформирование Марса и Венеры и первые межзвездные полеты. А вот по срокам скорее сдвинуто в следующее тысячелетие, за век еще даже вечер нынешнего дня Человечества не угаснет.
"Лампочка с отражателем" способна сдвинуть корабль с места.
СПД, ВАСИМИР, ионные движители требуют не топливо, а рабочее тело. Если двигатель, которому нужно рабочее тело, вместе с рабочим телом и его баком и нужным ему источником энергии будет легче, чем связка движитель+источник энергии фотонного двигателя (включая в эту категорию тот же EmDrive), для потребного бортового запаса ХС, то двигатель с рабочим телом - лучше.
Польза от Марсианской базы будет только когда Человечество начнет терраформирование Марса. Это будет не скоро.
Автономная лунная база это лунная колония. Лет за 50 до нее можно дойти.
Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.
У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".
Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.
Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.
Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.
Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.
И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.
П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?