В таком случае не нужно говорить "принимает риск", если само понятие "рискует" уже включает в себя этот смысл.
Создание рисков абсолютно нормально. Ведь если их не создать, то что потом принимать? Государство, например, одним фактом своего существования создаёт риск своего же уничтожения. Все остальные государства могут только прилагать усилия для осуществления этого риска.
Свободный доступ к производству и ресурсам в основном приведёт лишь к разбазариванию оставшихся "привычных" ресурсов на удовлетворение желаний всех и вся. А для добычи "морских" требуется таки разработать технологии их добычи. Массовой и надёжной добычи.
И да, создание всепланетной матбазы для указанного доступа всего населения к чему-либо - тоже прожрёт ресурсы в первую очередь. Без какого-то вменяемого результата, ибо нельзя объять необъятное кавалерийским наскоком.
Более логичным будет централизованное производство для космической отрасли. Как сейчас, только больше и связнее.
И первые "универсальные линии" - туда же. Постепенно распространятся дальше.
Параллельно прорабатываются "морские" комплексы. Они, по мере ввода в строй, тоже работают на космос в первую голову. Важно сделать главный, первый рывок - потом уже легче. Да, тянуть силы и средства не перестанет - но с каждым годом всё меньше. В космосе - и без ресурсов остаться? Это надо быть особо одарённым идиотом. Который в тот самый первый рывок не удосужится построить орбитальные производства полного цикла.
Ресурсов, даже "привычных", хватит и на то, и на это. А потом из-под моря начнут добывать в количестве. И то - в конечном итоге переработают все отходы производств, оставшиеся на суше. Выжмут каждый грамм полезных ископаемых. Потому что проще и дешевле, чем под водой.
А, ну ещё вспомнят времена всенародного сбора металлолома и макулатуры, ага.
Что касается свободы.
Это миф.
Никакой свободы не будет.
Свободный доступ к производственным мощностям? Ага! Как же. Во-первых, именно при условии по факту доступного доступа к какому-нибудь 5Д-принтеру любого чела с улицы - введут банальные допуски. И диспансеризацию, особенно у психологов. Лимиты на производство. И далее, и далее, и далее...
Но так как в свободном пользовании ничего этого не будет, то и говорить не о чём. Всё государственное. Стоит контора, в ней агрегаты, заходи, выбирай по допуску, чо ты можешь, плати деньги и делай.
К слову, как раз обычные 3Д-принтеры вполне неплохо развернутся. Опять же, кому будет по карману ими владеть и использовать, хотя дешевизна грядёт (ну и за самопальное производство оружия будут дрючить нещадно, ага) Так что всякую мелочёвку, типа ложек-кружек, на агрегатах полного цикла никто делать не будет.
И будет базис как базис - люди есть хищные обезьяны, у них из прогрессивного только социализм оказался. И то постарались вывернуть в каждой стране на свой лад.
Так что - а с чего бы вдруг борьба "новых" структур со старыми? Если чего и случится, так это перерождение старых, с вычисткой грязи. Ибо на их базе начнётся путь в космос - и продолжится там же. Не, ну в процессе чистки всякое случиться может, но прямо революция в отдельно взятой отрасли, с забастовкой всех сталеваров страны? Нифига. Не такие задачи поставлены.
#410055
Ага, значит, как на космос, сиречь перспективное выживание человечества (а то и расцвет) - так сразу украли, а как по 600 миллиардов на армию одних только США (и таки в год!) - так всего лишь позаимствовали, да?
Не, ну американцы тратят больше всех вместе взятых - но даже задрипанный Израиль тратит не меньше 16 лярдов. Скинется с Эмиратами по десятке - и лунная база уже не есть пустой мираж.
А стран у нас в мире аж целых 252 штуки.
С миру по нитке - голому удавка.#410055Jack-h=316092930#409748 Rud, но как украсть у общества средства на создание технологий, которые счастье нынешнего общества и его само разрушат - вопрос сложный.
Только на программу Лунной базы требуется порядка 20 млрд долларов в год в течении тридцати лет.#410039Jack-h=316100518#409748 Rud.
"Рискует" в русском это и "принимает риски", и "создает риски". Да, государства рискуют - то есть принимают риски. Они для этого созданы.
Но вот создание рисков для государства ненормально.
Внутривидовая конкуренция должна быть снижена, а энергия вида направлена наружу - на освоение космоса и развитие.
Как мне кажется, это может быть достигнуто свободным доступом каждого индивидуума к производственным мощностям и ресурсам, по тому принципу, что показан в романе "Детях пространства". Для чего требуется создание соответствующей материально-технической базы, включающей в себя полностью автоматические производственные комплексы полного цикла, от добычи сырья до готового изделия. И технологии добычи сырья и производства в космосе. Плюс необходимый транспорт, средства жизнеобеспечения и остальная "обвязка".
Необходимые социальные структуры на этом базисе - сложатся самостоятельно. Хотя борьба с уже существующими структурами скорее всего будет достаточно тяжелая и кровопролитная.
Будем верить в людей - успешная.#410001skyseraf=316114108Меня клинит. Рисовка дико похожа на CAD comics. Сначала ваще думал, что это Тим Бакли нарисовал#409976Anonymous=316117419Ytsukene, ага. Хотя б потому, что не пускаетс слюни. Нет ну и по виду, конечно..#409947Ytsukene=316121294А спящая Берилл такая милая ^^#409871Anonymous=316129056Вот я в детстве читал 80000 лье под водой, измерял вместе с капитаном Бладом пороховой заряд в фунтах и точно знал, что мой рост меньше того, чего желают моряки друг другу при отправке. Чего с вами такое то? Какая разница, француз, американец, швед или русский? Русские осваивали континент, пока британские корабли воевали с французскими и испанскими. Кого-то это напрягает? Но это так и было. А по скольку у них был опыт в мореплавании, а у нас не было, мы считаем скорость своих кораблей в узлах, расстояние в морских милях, я даже более того, скажу что вот например шумеры разделили круг на 60 частей и с тех пор в часе 60 минут, хотя это ни с имперской ни с метрической системой не кореллируется. Человечество едино. У человечества есть внутренние проблемы - ну а как не быть, мы же разумные существа с эгоизмом, жадностью и прочими причиндалами, но при наличие внешнего врага мы сперва избавимся все таки от него. А потом уже, лет через 100 удем переписывать историю и вести войну в твиттере.#409748Rud=316140059#409713
Государство - рискует. Абсолютно не важно, приёмный это риск или созданный.
Скажем так - государство, выбирая, как поступить, не может не осознавать, что совершённый поступок может создать риск, который придётся принять.
У нас люди есть. В том и счастье, и беда - что люди есть. Они ж разные.
Но зато из них можно слепить любую структуру. Какая, по вашему, нужна для освоения космоса?#409713Jack-h=316143952#409680 Rud.
Государство принимает риски. А не создает их.
Индустриализация очень выгодна. И крестьянство при ней, а порой и другие завязанные на старый уклад слои общества, приходилось ломать силой, начиная с Огораживания в Англии. Война это и есть тот самый "прием рисков", ради которого созданы государства. Восстановление СССР после войны было по сути продолжением индустриализации страны. Атомный проект и космическая программа были вызваны потребностями обороны и престижа - опять же "прием рисков".
Безусловно, Человечеству нужно осваивать космос.
Но у нас нет социальных структур для выполнения этой задачи. #409680Rud=316147162#409647
Не, у нас есть деньги. Только когда надо - нету. А так есть. Постоянно тришкин кафтан получается.
Печатный станок ранее не мешал США. Несмотря на появление долгов. Теперь, значит, мешает?
Не, ну мешает, конечно... но не настолько же, чтобы космос не осваивать? С долгами они вовек не расплатятся и так. Пусть хоть чем полезным займутся.
Государство рискует постоянно. Просто потому, что защищает, да.
Не, ну если считать социально-полезным индустриализацию-коллективизацию, войну и восстановление после, атомный проект и собственно космическую программу - то да, государство пошло на огромный риск. А когда у нас не было риска-то?
Бизнес же и этого не может. Его дело - прибыль стричь, а риски он с удовольствием взвалит на то же государство. Если сможет. Если не сможет, то придётся выживать. Не у всех получается.
Да, действительно - и ресурсы, и площади на Земле есть. Вот только переселяться под воду и добывать оттуда ресурсы - как бы не сравнимо с колонизацией Марса будет. А то и дороже. И экологию к чертям снесут в конечном итоге. Так можно, конечно... но не хотелось бы доводить до крайностей.
Я ведь о чём - оставаться на одной планете - ловушка и гибель для человечества. Люди-то всё равно выживут, но никуда уже не выберутся. И если не через пару тыщ лет рванёт какой-нибудь Йеллоустон, то через пяток мильёнов лет Солнце уж как-нибудь решит эту проблему. Радикально.
Короче, пока привычные ресурсы не кончились - надо бы соломку стелить. Потом не до того будет.
И сколько из этих компаний не получало и\или не просило гос. поддержки? "Где деньги, Зин?". И не только деньги, а и информация, специалисты, производственные мощности...
У нас вообще-то управление человеком было предусмотрено, а что?
Это и называется - начало проекта.
Заказчик нашёл, что ему надо, дал заказ, дал направляющего пинка исполнителю и следит за ходом работ...
Тем более конкретно приведённые вами случаи - были "на переднем крае", отделены от метрополии и не изучены. И тем не менее - государство было их владельцем по факту. К тому же Демидову могли запросто приехать государевы люди и дать печатью в лоб. Демидов, конечно, себе на уме был, мог в ответку прикопать гостей в ближайшем лесу... но это ничего не меняло. Он работал на земле государства и сам был его гражданином.
Вест-Индия, Родезия - ну да, далековато и местная "элита" много о себе мнит, тешится сладкими надеждами. И что? Большой брат бдит. Никуда не денутся. Можно сказать, житница всея Великобритании - ну кто частника реально пустит к штурвалу? Так только, пока бегают всякие Родсы, негров пугают и месторождения алмазов разыскивают. А как найдут - тут-то и появятся на горизонте губернаторы из метрополии. И прочно воссядут на эти земли.
Нынешние НАСА... А что с ними не так? Они всегда так делали. Они - координаторы. С большими полномочиями и деньгами. Только раньше секретности больше было, а сейчас... сочли допустимым возникновение всяких типа "конкурентов". Которые плоть от плоти самих НАСА и на коротком поводке у него же. Вот делают "Фальконы" - и кто их купит без одобрения США? Вернее, продаст.
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 16:37:39
#409647Jack-h=316150806#409623 Rud
У России недавно был избыток денег, которые тупо изымали из экономики в "Стабилизационный фонд", чтобы у экономики были хоть какие-то стимулы развиваться.
У США наличные запасы плюс долги им минус их долги - уже как бы не отрицательное число. Так что ничего странного, что США в последнее время все больше делает видимость деятельности, а не действия.
Государство, Руд, на риск пойти в принципе не способно. Государство создано, чтобы защищать от рисков.
Так что государство может "пойти на риск" в одном-единственном случае - оно выделяет деньги на социально-полезную деятельность. Смотри мой комментарий выше.
Ресурсы на Земле еще и не начинали заканчиваться. 2/3 планеты практически не изучены, но уже известно, что месторождения на дне океана превышают все известные запасы на суше.
Заканчиваются "привычные" ресурсы.
Ракеты-носители, кроме крупных и государственных корпораций, делают за рубежом десяток компаний, В штатах, кроме "СпейсИкс" с "Фалконом" и "Драконом" еще есть Orbital Sciences Corporation с ракетой-носителем "Антарес" и кораблем "Сигнус".
Я не знаю, как в США, но подозреваю, что так же, у нас до недавнего времени разработка управляемой в полете ракеты было уголовным преступлением.
Нет, не все крупные проекты начинали государства. Более того, зачастую государства в крупных проектах сознательно оставляли себе лишь роль заказчика, отдавая ведение самого проекта частным лицам и компаниям. Вест-Индийская компания, демидовские концессии, Родезия и нынешняя программа НАСА по созданию космического корабля.
У нас денег нет. Практически всегда. И то чего-то пытаемся.
У них деньги есть. Но нихрена не делают.
А ради послезавтрашней прибыли? Или на следующей неделе? Месяц? Год? Всё начинается с нуля - никто не может дать никаких гарантий. А суммы астрономические вынь и положь прямо сейчас.
На такие риски может пойти только государство.
И как раз сегодня для выживания космос более чем полезен. Банально как ресурсная база. И площадь для расселения человечества.
Когда там ресурсы на Земле начнут заканчиваться, в следующем веке? Или уже в этом? А людей уже сейчас под 7 миллиардов. В конечном итоге начнётся утилизация лишнего населения - как раз чтобы оставшиеся выживали дольше. Потом снова чистка, и снова. До тех пор, пока на Земле не останется ни людей, ни ресурсов. Ну или так, на уровне нового палеолита. Уж камней-то останется богато.
И вот интересно, каким образом можно обойтись без государства, если из двух человек один становится лидером, а деревушка на 20 человек - уже вполне себе государство? Такое, родо-племенное. Всё начинается с малого.
И даже бизнес - как государство. Чем он толще и шире, тем чётче это прослеживается.
#409596
Ну а про какие ещё? Железа уже запустили достаточно, теперь бы человека запульнуть. В количестве пары сот тушек, для начала...
Сейчас в космос любой дурак может рваться - база наработана. Чот не видно было у бизнесменов желания помогать ридной Американщине осваивать космос в шестидесятые. Да и сами не рвались. Вот государство и взяло всё в свои руки.
А теперь - пожалуйста, все схемы отработаны, приходи, бери, вкладывай деньги в производство иль на доработки проекта, если хочется - и получишь результат. Гарантированный. Потому что ЭТО действительно летало.
Касаемо "Фалкона" - ну, во-первых. такая компания всего одна (а ведь это же прибыльно, да? пусть даже завтра...). Во-вторых, без поддержки НАСА, Маск бы не вытянул - сиречь, то самое государство в нём заинтересовано. Оказывало помощь. Это как-то доказывает, что бизнес готов терпеть убытки "во имя завтрашней прибыли"? Убытки, особенно крупные, готово терпеть государство. Бизнес же просто сдохнет при посильной помощи конкурентов. У него нет такого запаса прочности.
Вообще тенденция такая: все крупные проекты начинало только государство. Когда никто не мог гарантировать успех и прибыли. И государство же эти проекты заканчивало. Добившись и того, и, иногда, другого. После множества неудач и трат.
А потом, конечно же, приходил бизнес и выискивал, что бы такого из полученного результата урвать на пользу себе. Тоже дело хорошее - но где они раньше были?#409596Jack-h=316157261#409580 Rud: "то чой-то я не вижу хотя бы двух-трёх запусков в месяц".
Ты про пилотируемые, видимо?
Поскольку беспилотных запусков куда больше.
"Так исторически сложилось". Но сейчас бизнес в космос как раз рвется, и частных проектов и ракет, и кораблей, и орбитальных станций - много. "Фалкон" и "Дрэгон" уже летают, посмотрим, взлетит ли орбитальный модуль Бигелоу и что получится у "Космических ресурсов". #409593Jack-h=316157668В реальности - брешут на выборах: "Созвездие" отменили, SLS ни жива, ни мертва, плутония для дальних миссий нет, дополнительные модули для "Ориона" для полета к другим планетам рисуют только художники в рекламных картинках.
И у нас все точно так же.
Бизнес, которому важна прибыль только здесь и сейчас, быстро оказывается съеден бизнесом, который способен ради завтрашней прибыли пойти сегодня на затраты.
Государства строились как средства обеспечения выживания социумов. Сегодня для выживания исследования космоса не нужны. Поэтому надеяться на государства в освоении космоса - нелепо. Максимум государство можно будет обмануть, сделав вид, что собираетесь заняться социально-полезным делом в виде распила выделяемого бабла, а на самом деле потратить деньги на космос.
Но такое воровство обществом шельмуется, а государством карается. #409580Rud=316159631#409543
В реальности ранее второй половины базу на Марсе планируют, а Луна всяко ближе. Так что в этом плане может и "утопия" случиться. А может и не.
У людей всегда был вожак. Иногда это был коллективный вожак. Всё это ещё на обезьянах очень чётко показано. У них есть все известные формы -кратии.
А суть сводится к тому, что всегда, даже среди равных - есть тот, кто равнее. Даже об анархии мечтать можно, а сделать не получится - тут же повсюду вылазят вожаки. Пусть и неформальные и как бы вообще у них там все референдумами решается, ага. "Мы посовещались и я решил"(с), не стареющая классика.
Бизнесу не важны достижения науки где-то в эмпиреях светлого будущего и пыльные тропинки далёких планет. Бизнесу важна прибыль, причём здесь и сейчас. И эту прибыль он с мясом вырвет у конкурентов, которым она тоже нужна здесь и сейчас.
Заставить капиталиста тратить деньги без ближнесрочной отдачи могут только те, кому важен результат, а не прибыль. Как вариант, более мягкий - направлять и координировать все работы будут отнюдь не бизнесмены, и им будет воистину плевать на величину издержек. В то время как у бизнесмена сердечко ёкать будет только так, ибо денежки ушли, а отдачу обещают лет через 50. Или через 100. Может быть.
И в том и цимес, что "будущая прибыль" может банально не состояться. Даже не факт, что удастся отбить потраченное обратно. Бизнес в плане крупных трат обожает требовать твёрдые гарантии и страховаться. А тут их нет и не будет принципиально. И соломки подстелить тоже проблематично.
Если бы это было действительно выгодно - тратить миллиарды на разработку ракеты, которая может тупо не полететь, оказавшись технологическим тупиком (и придётся её дорабатывать или начинать заново, что выливается в сравнимые суммы), а потом штамповать эти ракеты и производить запуски (и всё это как минимум по себестоимости, а максимум - в ущерб, ибо охренеть как дорого в любом варианте, кто купит?) - то чой-то я не вижу хотя бы двух-трёх запусков в месяц. И кроме МКС на орбите только мусор и бюджетные поделки, сиречь спутники, болтаются. И база на Марсе только в планах, а на Луну вообще то ли слетали, то ли нет, но чот не рвутся осваивать. А ить техника-то - шагнула.
Ни у какого бизнеса не хватит денег на такое. А даже если хватит - он десять раз подумает, прежде чем начать.
А если это не один бизнес, а много и их кто-то из созданной верхушки "мегакорпорацыи" координирует, плюя на прибыли отдельных участников во имя поставленной цели - поздравляю, это и есть государство.
Манхеттенский проект, НАСА... Вроде бы и бизнес участвует, а сверху серьёзные дяди присматривают и решают - репрессировать вот ту фирмочку за попытки гнать брак под соусом "креативной доработки, которая дешевле" или просто расстрелять руководство и поставить своих людей.
А про наших и вовсе нечего говорить - прибыль не стояла на первом месте. Хотя и тратить больше денег, чем нужно, тоже не принято. Опять же. чем технологичнее - тем проще и быстрее.
Нужен конкретный результат - и на это дело из госбюджета выделят всё, что нужно. Но и спросят соответственно.
Хотя сейчас... Тоже о прибылях положено думать. Демократия же и рынок.
А ещё политическая выгода изрядно пинала государственных мужей США во времена космической гонки. Дело престижа! За понты никаких денег не жалко, вот и давили бизнесменскую вольницу. Теперь вопрос ребром не стоит, соперников-то приличных нет, никто не предлагает на спор до Бетельгейзе слетать. Ну и настало время подумать о той самой прибыли...
В итоге в Америке даже условно-дешёвые шаттлы закрыли, а ракетные движки покупают у нас. Не то чтоб я против, но это показатель. Каких-то значимых подвижек, окромя марсианских планов, вилами писаных - нетути.
Бизнес, ептыть.
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 13:14:43
#409579Anonymous=316159636Ссылка "Оригинал" ведёт на предыдущую страницу.#409543Jack-h=316163760#409512 Rud, по сравнению с реальностью, где у нас ранее второй половины века базы на Луне не будет точно - в мире "Аутсайдера" все утопично. :)
У людей много что было, есть и будет, суть не в форме организации правительства.
"Априори неприбыльные затраты" при освоении новых миров существуют только в современной пропаганде.
Убей телепузика в себе! :)
На величину издержек бизнесу плевать - главное, чтобы будущая прибыль их покрыла.
Государства в нашей с тобой жизни космосом, за исключением прикладных программ и крох на науку, заниматься не будут.#409512Rud=316167015#409483
Дык а я о чём?
Хотя да, промашка - они и космос освоить нормально не могут.
Как всё-таки важен общий враг для развития человеческой цивилизации... Но и тут не без грабель.
"Я хотел бы думать, что автократия и систематическое угнетение будут не в моде к 2160; это плохо для бизнеса."
Товарищ-то - утопист! И хорошо, мало нынче утопистов.
У людей только автократия и может быть, планида такая. Только рядится в разные одежды. Щас вот модно называть её "демократией"...
Ну а бизнес в космосе - вообще не смешно. Там такие издержки и априори не-прибыльные затраты, что ни один бизнесмен на такое не пойдёт. Дорогу в космос может пробить только государство, то бишь то самое "автократия и систематическое угнетение".
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 11:08:39
#409493Anonymous=316170075для гарема нужно больше лорай!#409483Jack-h=316171317#409421, #409449, социальное устройство Человечества описано тут: http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&st=0&p=251124&#entry251124
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
В таком случае не нужно говорить "принимает риск", если само понятие "рискует" уже включает в себя этот смысл.
Создание рисков абсолютно нормально. Ведь если их не создать, то что потом принимать? Государство, например, одним фактом своего существования создаёт риск своего же уничтожения. Все остальные государства могут только прилагать усилия для осуществления этого риска.
Свободный доступ к производству и ресурсам в основном приведёт лишь к разбазариванию оставшихся "привычных" ресурсов на удовлетворение желаний всех и вся. А для добычи "морских" требуется таки разработать технологии их добычи. Массовой и надёжной добычи.
И да, создание всепланетной матбазы для указанного доступа всего населения к чему-либо - тоже прожрёт ресурсы в первую очередь. Без какого-то вменяемого результата, ибо нельзя объять необъятное кавалерийским наскоком.
Более логичным будет централизованное производство для космической отрасли. Как сейчас, только больше и связнее.
И первые "универсальные линии" - туда же. Постепенно распространятся дальше.
Параллельно прорабатываются "морские" комплексы. Они, по мере ввода в строй, тоже работают на космос в первую голову. Важно сделать главный, первый рывок - потом уже легче. Да, тянуть силы и средства не перестанет - но с каждым годом всё меньше. В космосе - и без ресурсов остаться? Это надо быть особо одарённым идиотом. Который в тот самый первый рывок не удосужится построить орбитальные производства полного цикла.
Ресурсов, даже "привычных", хватит и на то, и на это. А потом из-под моря начнут добывать в количестве. И то - в конечном итоге переработают все отходы производств, оставшиеся на суше. Выжмут каждый грамм полезных ископаемых. Потому что проще и дешевле, чем под водой.
А, ну ещё вспомнят времена всенародного сбора металлолома и макулатуры, ага.
Что касается свободы.
Это миф.
Никакой свободы не будет.
Свободный доступ к производственным мощностям? Ага! Как же. Во-первых, именно при условии по факту доступного доступа к какому-нибудь 5Д-принтеру любого чела с улицы - введут банальные допуски. И диспансеризацию, особенно у психологов. Лимиты на производство. И далее, и далее, и далее...
Но так как в свободном пользовании ничего этого не будет, то и говорить не о чём. Всё государственное. Стоит контора, в ней агрегаты, заходи, выбирай по допуску, чо ты можешь, плати деньги и делай.
К слову, как раз обычные 3Д-принтеры вполне неплохо развернутся. Опять же, кому будет по карману ими владеть и использовать, хотя дешевизна грядёт (ну и за самопальное производство оружия будут дрючить нещадно, ага) Так что всякую мелочёвку, типа ложек-кружек, на агрегатах полного цикла никто делать не будет.
И будет базис как базис - люди есть хищные обезьяны, у них из прогрессивного только социализм оказался. И то постарались вывернуть в каждой стране на свой лад.
Так что - а с чего бы вдруг борьба "новых" структур со старыми? Если чего и случится, так это перерождение старых, с вычисткой грязи. Ибо на их базе начнётся путь в космос - и продолжится там же. Не, ну в процессе чистки всякое случиться может, но прямо революция в отдельно взятой отрасли, с забастовкой всех сталеваров страны? Нифига. Не такие задачи поставлены.
#410055
Ага, значит, как на космос, сиречь перспективное выживание человечества (а то и расцвет) - так сразу украли, а как по 600 миллиардов на армию одних только США (и таки в год!) - так всего лишь позаимствовали, да?
Не, ну американцы тратят больше всех вместе взятых - но даже задрипанный Израиль тратит не меньше 16 лярдов. Скинется с Эмиратами по десятке - и лунная база уже не есть пустой мираж.
А стран у нас в мире аж целых 252 штуки.
С миру по нитке - голому удавка.
Только на программу Лунной базы требуется порядка 20 млрд долларов в год в течении тридцати лет.
"Рискует" в русском это и "принимает риски", и "создает риски". Да, государства рискуют - то есть принимают риски. Они для этого созданы.
Но вот создание рисков для государства ненормально.
Внутривидовая конкуренция должна быть снижена, а энергия вида направлена наружу - на освоение космоса и развитие.
Как мне кажется, это может быть достигнуто свободным доступом каждого индивидуума к производственным мощностям и ресурсам, по тому принципу, что показан в романе "Детях пространства". Для чего требуется создание соответствующей материально-технической базы, включающей в себя полностью автоматические производственные комплексы полного цикла, от добычи сырья до готового изделия. И технологии добычи сырья и производства в космосе. Плюс необходимый транспорт, средства жизнеобеспечения и остальная "обвязка".
Необходимые социальные структуры на этом базисе - сложатся самостоятельно. Хотя борьба с уже существующими структурами скорее всего будет достаточно тяжелая и кровопролитная.
Будем верить в людей - успешная.
Государство - рискует. Абсолютно не важно, приёмный это риск или созданный.
Скажем так - государство, выбирая, как поступить, не может не осознавать, что совершённый поступок может создать риск, который придётся принять.
У нас люди есть. В том и счастье, и беда - что люди есть. Они ж разные.
Но зато из них можно слепить любую структуру. Какая, по вашему, нужна для освоения космоса?
Государство принимает риски. А не создает их.
Индустриализация очень выгодна. И крестьянство при ней, а порой и другие завязанные на старый уклад слои общества, приходилось ломать силой, начиная с Огораживания в Англии. Война это и есть тот самый "прием рисков", ради которого созданы государства. Восстановление СССР после войны было по сути продолжением индустриализации страны. Атомный проект и космическая программа были вызваны потребностями обороны и престижа - опять же "прием рисков".
Безусловно, Человечеству нужно осваивать космос.
Но у нас нет социальных структур для выполнения этой задачи.
Не, у нас есть деньги. Только когда надо - нету. А так есть. Постоянно тришкин кафтан получается.
Печатный станок ранее не мешал США. Несмотря на появление долгов. Теперь, значит, мешает?
Не, ну мешает, конечно... но не настолько же, чтобы космос не осваивать? С долгами они вовек не расплатятся и так. Пусть хоть чем полезным займутся.
Государство рискует постоянно. Просто потому, что защищает, да.
Не, ну если считать социально-полезным индустриализацию-коллективизацию, войну и восстановление после, атомный проект и собственно космическую программу - то да, государство пошло на огромный риск. А когда у нас не было риска-то?
Бизнес же и этого не может. Его дело - прибыль стричь, а риски он с удовольствием взвалит на то же государство. Если сможет. Если не сможет, то придётся выживать. Не у всех получается.
Да, действительно - и ресурсы, и площади на Земле есть. Вот только переселяться под воду и добывать оттуда ресурсы - как бы не сравнимо с колонизацией Марса будет. А то и дороже. И экологию к чертям снесут в конечном итоге. Так можно, конечно... но не хотелось бы доводить до крайностей.
Я ведь о чём - оставаться на одной планете - ловушка и гибель для человечества. Люди-то всё равно выживут, но никуда уже не выберутся. И если не через пару тыщ лет рванёт какой-нибудь Йеллоустон, то через пяток мильёнов лет Солнце уж как-нибудь решит эту проблему. Радикально.
Короче, пока привычные ресурсы не кончились - надо бы соломку стелить. Потом не до того будет.
И сколько из этих компаний не получало и\или не просило гос. поддержки? "Где деньги, Зин?". И не только деньги, а и информация, специалисты, производственные мощности...
У нас вообще-то управление человеком было предусмотрено, а что?
Это и называется - начало проекта.
Заказчик нашёл, что ему надо, дал заказ, дал направляющего пинка исполнителю и следит за ходом работ...
Тем более конкретно приведённые вами случаи - были "на переднем крае", отделены от метрополии и не изучены. И тем не менее - государство было их владельцем по факту. К тому же Демидову могли запросто приехать государевы люди и дать печатью в лоб. Демидов, конечно, себе на уме был, мог в ответку прикопать гостей в ближайшем лесу... но это ничего не меняло. Он работал на земле государства и сам был его гражданином.
Вест-Индия, Родезия - ну да, далековато и местная "элита" много о себе мнит, тешится сладкими надеждами. И что? Большой брат бдит. Никуда не денутся. Можно сказать, житница всея Великобритании - ну кто частника реально пустит к штурвалу? Так только, пока бегают всякие Родсы, негров пугают и месторождения алмазов разыскивают. А как найдут - тут-то и появятся на горизонте губернаторы из метрополии. И прочно воссядут на эти земли.
Нынешние НАСА... А что с ними не так? Они всегда так делали. Они - координаторы. С большими полномочиями и деньгами. Только раньше секретности больше было, а сейчас... сочли допустимым возникновение всяких типа "конкурентов". Которые плоть от плоти самих НАСА и на коротком поводке у него же. Вот делают "Фальконы" - и кто их купит без одобрения США? Вернее, продаст.
У России недавно был избыток денег, которые тупо изымали из экономики в "Стабилизационный фонд", чтобы у экономики были хоть какие-то стимулы развиваться.
У США наличные запасы плюс долги им минус их долги - уже как бы не отрицательное число. Так что ничего странного, что США в последнее время все больше делает видимость деятельности, а не действия.
Государство, Руд, на риск пойти в принципе не способно. Государство создано, чтобы защищать от рисков.
Так что государство может "пойти на риск" в одном-единственном случае - оно выделяет деньги на социально-полезную деятельность. Смотри мой комментарий выше.
Ресурсы на Земле еще и не начинали заканчиваться. 2/3 планеты практически не изучены, но уже известно, что месторождения на дне океана превышают все известные запасы на суше.
Заканчиваются "привычные" ресурсы.
Ракеты-носители, кроме крупных и государственных корпораций, делают за рубежом десяток компаний, В штатах, кроме "СпейсИкс" с "Фалконом" и "Драконом" еще есть Orbital Sciences Corporation с ракетой-носителем "Антарес" и кораблем "Сигнус".
Я не знаю, как в США, но подозреваю, что так же, у нас до недавнего времени разработка управляемой в полете ракеты было уголовным преступлением.
Нет, не все крупные проекты начинали государства. Более того, зачастую государства в крупных проектах сознательно оставляли себе лишь роль заказчика, отдавая ведение самого проекта частным лицам и компаниям. Вест-Индийская компания, демидовские концессии, Родезия и нынешняя программа НАСА по созданию космического корабля.
У нас денег нет. Практически всегда. И то чего-то пытаемся.
У них деньги есть. Но нихрена не делают.
А ради послезавтрашней прибыли? Или на следующей неделе? Месяц? Год? Всё начинается с нуля - никто не может дать никаких гарантий. А суммы астрономические вынь и положь прямо сейчас.
На такие риски может пойти только государство.
И как раз сегодня для выживания космос более чем полезен. Банально как ресурсная база. И площадь для расселения человечества.
Когда там ресурсы на Земле начнут заканчиваться, в следующем веке? Или уже в этом? А людей уже сейчас под 7 миллиардов. В конечном итоге начнётся утилизация лишнего населения - как раз чтобы оставшиеся выживали дольше. Потом снова чистка, и снова. До тех пор, пока на Земле не останется ни людей, ни ресурсов. Ну или так, на уровне нового палеолита. Уж камней-то останется богато.
И вот интересно, каким образом можно обойтись без государства, если из двух человек один становится лидером, а деревушка на 20 человек - уже вполне себе государство? Такое, родо-племенное. Всё начинается с малого.
И даже бизнес - как государство. Чем он толще и шире, тем чётче это прослеживается.
#409596
Ну а про какие ещё? Железа уже запустили достаточно, теперь бы человека запульнуть. В количестве пары сот тушек, для начала...
Сейчас в космос любой дурак может рваться - база наработана. Чот не видно было у бизнесменов желания помогать ридной Американщине осваивать космос в шестидесятые. Да и сами не рвались. Вот государство и взяло всё в свои руки.
А теперь - пожалуйста, все схемы отработаны, приходи, бери, вкладывай деньги в производство иль на доработки проекта, если хочется - и получишь результат. Гарантированный. Потому что ЭТО действительно летало.
Касаемо "Фалкона" - ну, во-первых. такая компания всего одна (а ведь это же прибыльно, да? пусть даже завтра...). Во-вторых, без поддержки НАСА, Маск бы не вытянул - сиречь, то самое государство в нём заинтересовано. Оказывало помощь. Это как-то доказывает, что бизнес готов терпеть убытки "во имя завтрашней прибыли"? Убытки, особенно крупные, готово терпеть государство. Бизнес же просто сдохнет при посильной помощи конкурентов. У него нет такого запаса прочности.
Вообще тенденция такая: все крупные проекты начинало только государство. Когда никто не мог гарантировать успех и прибыли. И государство же эти проекты заканчивало. Добившись и того, и, иногда, другого. После множества неудач и трат.
А потом, конечно же, приходил бизнес и выискивал, что бы такого из полученного результата урвать на пользу себе. Тоже дело хорошее - но где они раньше были?
Ты про пилотируемые, видимо?
Поскольку беспилотных запусков куда больше.
"Так исторически сложилось". Но сейчас бизнес в космос как раз рвется, и частных проектов и ракет, и кораблей, и орбитальных станций - много. "Фалкон" и "Дрэгон" уже летают, посмотрим, взлетит ли орбитальный модуль Бигелоу и что получится у "Космических ресурсов".
И у нас все точно так же.
Бизнес, которому важна прибыль только здесь и сейчас, быстро оказывается съеден бизнесом, который способен ради завтрашней прибыли пойти сегодня на затраты.
Государства строились как средства обеспечения выживания социумов. Сегодня для выживания исследования космоса не нужны. Поэтому надеяться на государства в освоении космоса - нелепо. Максимум государство можно будет обмануть, сделав вид, что собираетесь заняться социально-полезным делом в виде распила выделяемого бабла, а на самом деле потратить деньги на космос.
Но такое воровство обществом шельмуется, а государством карается.
В реальности ранее второй половины базу на Марсе планируют, а Луна всяко ближе. Так что в этом плане может и "утопия" случиться. А может и не.
У людей всегда был вожак. Иногда это был коллективный вожак. Всё это ещё на обезьянах очень чётко показано. У них есть все известные формы -кратии.
А суть сводится к тому, что всегда, даже среди равных - есть тот, кто равнее. Даже об анархии мечтать можно, а сделать не получится - тут же повсюду вылазят вожаки. Пусть и неформальные и как бы вообще у них там все референдумами решается, ага. "Мы посовещались и я решил"(с), не стареющая классика.
Бизнесу не важны достижения науки где-то в эмпиреях светлого будущего и пыльные тропинки далёких планет. Бизнесу важна прибыль, причём здесь и сейчас. И эту прибыль он с мясом вырвет у конкурентов, которым она тоже нужна здесь и сейчас.
Заставить капиталиста тратить деньги без ближнесрочной отдачи могут только те, кому важен результат, а не прибыль. Как вариант, более мягкий - направлять и координировать все работы будут отнюдь не бизнесмены, и им будет воистину плевать на величину издержек. В то время как у бизнесмена сердечко ёкать будет только так, ибо денежки ушли, а отдачу обещают лет через 50. Или через 100. Может быть.
И в том и цимес, что "будущая прибыль" может банально не состояться. Даже не факт, что удастся отбить потраченное обратно. Бизнес в плане крупных трат обожает требовать твёрдые гарантии и страховаться. А тут их нет и не будет принципиально. И соломки подстелить тоже проблематично.
Если бы это было действительно выгодно - тратить миллиарды на разработку ракеты, которая может тупо не полететь, оказавшись технологическим тупиком (и придётся её дорабатывать или начинать заново, что выливается в сравнимые суммы), а потом штамповать эти ракеты и производить запуски (и всё это как минимум по себестоимости, а максимум - в ущерб, ибо охренеть как дорого в любом варианте, кто купит?) - то чой-то я не вижу хотя бы двух-трёх запусков в месяц. И кроме МКС на орбите только мусор и бюджетные поделки, сиречь спутники, болтаются. И база на Марсе только в планах, а на Луну вообще то ли слетали, то ли нет, но чот не рвутся осваивать. А ить техника-то - шагнула.
Ни у какого бизнеса не хватит денег на такое. А даже если хватит - он десять раз подумает, прежде чем начать.
А если это не один бизнес, а много и их кто-то из созданной верхушки "мегакорпорацыи" координирует, плюя на прибыли отдельных участников во имя поставленной цели - поздравляю, это и есть государство.
Манхеттенский проект, НАСА... Вроде бы и бизнес участвует, а сверху серьёзные дяди присматривают и решают - репрессировать вот ту фирмочку за попытки гнать брак под соусом "креативной доработки, которая дешевле" или просто расстрелять руководство и поставить своих людей.
А про наших и вовсе нечего говорить - прибыль не стояла на первом месте. Хотя и тратить больше денег, чем нужно, тоже не принято. Опять же. чем технологичнее - тем проще и быстрее.
Нужен конкретный результат - и на это дело из госбюджета выделят всё, что нужно. Но и спросят соответственно.
Хотя сейчас... Тоже о прибылях положено думать. Демократия же и рынок.
А ещё политическая выгода изрядно пинала государственных мужей США во времена космической гонки. Дело престижа! За понты никаких денег не жалко, вот и давили бизнесменскую вольницу. Теперь вопрос ребром не стоит, соперников-то приличных нет, никто не предлагает на спор до Бетельгейзе слетать. Ну и настало время подумать о той самой прибыли...
В итоге в Америке даже условно-дешёвые шаттлы закрыли, а ракетные движки покупают у нас. Не то чтоб я против, но это показатель. Каких-то значимых подвижек, окромя марсианских планов, вилами писаных - нетути.
Бизнес, ептыть.
У людей много что было, есть и будет, суть не в форме организации правительства.
"Априори неприбыльные затраты" при освоении новых миров существуют только в современной пропаганде.
Убей телепузика в себе! :)
На величину издержек бизнесу плевать - главное, чтобы будущая прибыль их покрыла.
Государства в нашей с тобой жизни космосом, за исключением прикладных программ и крох на науку, заниматься не будут.
Дык а я о чём?
Хотя да, промашка - они и космос освоить нормально не могут.
Как всё-таки важен общий враг для развития человеческой цивилизации... Но и тут не без грабель.
"Я хотел бы думать, что автократия и систематическое угнетение будут не в моде к 2160; это плохо для бизнеса."
Товарищ-то - утопист! И хорошо, мало нынче утопистов.
У людей только автократия и может быть, планида такая. Только рядится в разные одежды. Щас вот модно называть её "демократией"...
Ну а бизнес в космосе - вообще не смешно. Там такие издержки и априори не-прибыльные затраты, что ни один бизнесмен на такое не пойдёт. Дорогу в космос может пробить только государство, то бишь то самое "автократия и систематическое угнетение".