#411683Tamri=315895055#411668/Rud, главное отличие современности от времен Холодной Войны - кончился двухполюсный мир. Так как гонка вооружений зашла в тупик, ибо всем быстро стало ясно, что если это всё пустить в ход - хоронить некому будет, то гонка космическая была класным способом выяснения, кто круче. А теперь, ткк нет соперника, перед которым можно в***нуться втыканием флажков в разные места Солнечной системы и флюродросить на тему "а у нас техника круче чём у вас", то тем кто реально может, оно уже не особо надо. В связи с чем народ на высоких постах сейчас занят тем, что разруливает дела на шарике, а не лезет в космос, который пока что на дела низковысотные влияет слабо.
Ждем-с пока та же Азия дорастет до уровня равного игрока, а там небось снова тяга к понтам появиться.#411668Rud=315896932#411605
Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.
Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.
Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.
У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.
Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.
Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?
Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".
Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.
Так какие проблемы вообще?
Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.
Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?#411653Stormrider=315898102Не следил за EmDrive несколько месяцев, так что мог что-нибудь упустить.
Разве там весь хайп по этому поводу не был из-за того, что заявленная тяга была выше теоретически возможной для фотонника?#411637Anonymous=315900858#411364. тут возможны варианты http://apikabu.ru/img_n/2012-04_2/dzm.jpg#411626SVladПереводчик=315901814Rud, с Sea Dragon у тебя какая-то фантастика получается. Во-первых, есть сомнения, что такой корпус выдержит нагрузки - они при полёте ракеты сильно отличаются от условий подводных лодок. Во-вторых, эта штука на самом деле была адски дорогая. Просто за счёт большой полезной нагрузки получалась маленькая цена за килограмм. А сама ракета стоила, как небольшой авианосец, раз в 100 дороже типовых современных ракет.#411605Jack-h=315904987Людьми разными. Хоть ты что с ними делай - максимум удается добиться их внешнего сходства. Вне зависимости от капитализма, социализма или родовой общины. Изменения от воспитания, как правило, поверхностные, и первый же более-менее существенный стресс их стирает.
При подобных объемах грузоперевозок поверхность-орбита уже можно подумать и об ядерных тепловых двигателях вроде РД-0410 и мясищевской М-19 под него. Будет намного дешевле и безопасней, чем готовить, хранить и заправлять десятки тысяч тонн жидкого топлива.
Фотонник такого качества, как EmDrive, это любая лампочка с отражателем. Вот тебе хорошая книжка по теме: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/3/3-kosm-du.html
Есть простой стационарный плазменный двигатель. На сегодня - основной двигатель малой тяги Человечества. Есть работы по его более продвинутому варианту, ВАСИМИРу, которые сейчас по сути буксуют из-за отсутствия испытательной базы.Но двигателя малой тяги в нынешнем исполнении дают преимущество во времени полета или стартовой массе лишь на достаточно больших дистанциях - в перелете к Марсу, к примеру. При перелетах на малые дистанции, к примеру с низкой орбиты у Земли к орбите вокруг Луны, они очень сильно проигрывают химическим движкам по времени полета. На химических движках подобный перелет длится 2-3 дня, на СПД - несколько месяцев. Грузы и автоматы так посылать можно, людей - не рационально.
З.Ы. Проблема не в том, чтобы долететь. Лететь есть на чем. "Энергия" нарисовала экспедицию посещения Луны на парном двупуске "Ангары-А5В". Для Лунной базы к этому пуску надо лишь добавить модуль базы с оборудованием и припасами - еще один парный двупуск. 8 пусков "Ангары-А5В" в год - достаточно для развертывания постоянной лунной базы.#411581Rud=315909072#411560
Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.
Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.
Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.
А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 12:14:57
#411568Jack-h=315910538SVlad
> Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3.
Перерыв в работе между 2 и 3 включением двигателя вызваны необходимостью сбросить дополнительный топливный бак. Выполняются оба включения на одном витке, оба в районе перицентра.
Первое влючение формирует стабильную достаточно длительное время орбиту, поскольку в случае каких-либо задержек на опорной орбите аппарат просуществует недолго, она слишком низкая и при солнечной вспышке КА может нырнуть в атмосферу за очень малое время. Кроме того, при первом включении происходит проверка всех систем РБ в действии и их юстировка.
Была бы нужна тяга побольше - воткнули бы на "Бриз-М" движок помощнее. А основной сегодня путь развития разгонных блоков легко понять на примере "Фрегата": http://ecoruspace.me/upload_image/Fregat.png и далее - http://www.roscosmos.ru/media/img/site/fregat_sb.jpg . А на перспективу рисуется: http://i021.radikal.ru/0711/34/f14fdfc9ac82.jpg
Как видишь, об падении тяговооруженности никто не печалится.#411561Jack-h=315911897#411467, хочу жить в твоей альтернативной реальности. В моей в прошлом году было сокращение российской космической программы, и вместо полноценной НИОКР по орбитальному ядерному энергоблоку мегаваттного класса, что не двигатель, но тоже очень хорошо, теперь есть лишь какая-то невнятная НИР по экспериментальному орбитальному энергоблоку высокой мощности.#411560Jack-h=315912073Rud
Люди останутся людьми всегда. По крайней мере в обсуждаемом масштабе времени, когда весь диапазон рассматриваемой истории менее 10 000 лет.
Оно не летало, летала многократно уменьшенная модель. И летать не могло - поскольку на Н1, "Сатурн-5" и "Энергии" аккустическо-вибрационные нагрузки на несущую конструкцию были больше массово-инерционных.Расчеты делались, затея интересная и вполне осуществимая, но не в том виде и так просто, как хотелось бы.
EmDrive - это тот же фотонный двигатель, только вместо светового используется радиоизлучение.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 11:49:15
#411559SVladПереводчик=315912078> SVlad - разгоняться приходится в несколько витков не потому, что "двигателя слабые", а потому что так расход ХС меньше.
Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3. Но двигатель РБ слишком слаб, что бы разогнать корабль за один пролёт около перицентра#411547Rud=315913518П.С.
Ещё есть вот такая штука - EmDrive.
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
http://ru-universe.livejournal.com/903292.html
Проект довольно подозрителен, но если реально работает, то... это будет интересно.
Короче говоря - всё есть и всё придумано до нас. Какого ж рожна не полететь?
До неё не надо доходить - она очевидна.
А ещё очевидна мысль о том, что если не отбросить слова о высокой стоимости и таки не вытянуть на орбиту, а с неё на Луну указанные производственные мощности - то ничего этого никогда и не будет.
Вам что важнее - "шашечки или ехать"?
Что касается стоимости. Под сотку пусков в год мир вполне успешно делает и сейчас. Следовательно, тянет вполне цену.
Ещё есть всякие хитрые штуки - воздушный старт и морской.
При первом много на орбиту вытянуть не удастся, зато в качестве первой ступени выступает априори многоразовый самолёт. В общем-то, средство доставки спутников, срочных грузов.
При втором массу ракеты можно наращивать до... много.
Чтоб не быть голословным:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(ракета)
Оно летало. При этом - дёшево и сердито, очень. А при такой массе полезной нагрузки... Перспективы представляете?
Ну и, как написано:
"Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс."
А теперь прикиньте, что будет, если бюджет не только не подавит, а ещё и поможет.
Чего уж говорить, если люди уже в АИ об этом пишут (осторожно, шибко большая цицата):
" – Позвольте вам представить проект «Тетис», – Алексей Михайлович сделал ударение на первом слоге. – По названию древнего моря, от которого сейчас остались Чёрное море и Каспий. Уж извините, реки подходящего размера не нашлось.
– Бля... – упавшим голосом произнёс Глушко.
Приведённые на слайде схема ракеты и основные параметры впечатляли. 150 метров длиной, 23 метра в диаметре, стартовая масса 18 тысяч тонн, 38 тысяч тонн тяги первой ступени, полезная нагрузка, выводимая на 185-километровую полярную орбиту – 450 тонн. (Не будем удаляться от канона, все параметры по http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm)
– Заметьте, никаких сложных агрегатов, вроде турбонасосных. Только сварные «горшки», трубопроводы, газогенераторы наддува и система управления. Управление – боковым впрыском топлива в сопло, двигатель, разумеется, качающимся не сделать. Охлаждение стенок – топливной завесой. Подача топлива – наддувом баков, – пояснил Исаев. – 32 атмосферы. Давление в двигателе 1-й ступени – 20 атмосфер, в двигателе 2-й – всего 7 атмосфер. Но главное – эта штука будет стальная. Из толстой прочной тяжёлой стали, и сделана по технологии строительства подводных лодок. Так, Николай Никитич?
– Совершенно верно, – подтвердил Исанин. – Более того, так как с нашего ЦКБ-16 сняты работы по проектированию дизельных ракетных лодок, мы уже просчитали и прорисовали эскизные проекты основного варианта, представленного здесь, и вариантов поменьше.
Исаев снова поменял слайд.
– Вот, к примеру, вариант с 4-мя двигателями по 5000 тонн тяги каждый. Это такой промежуточный вариант, чтобы отработать пока невыявленные узкие места. Они наверняка будут.
Алексей Михайлович выключил проектор и повесил поверх экрана обычный плакат с изображением и характеристиками ракеты, после чего попросил включить свет. У Хрущёва был миллион вопросов, он хотел и не мог поверить в реализуемость этого грандиозного замысла, но понимал, что сейчас надо дать слово специалистам, и потому сдерживал себя.
– Мужики... Вы чо, охренели? – спросил с места Челомей. – Вы собрались чугуниевую ракету делать? Сергей, слышишь! – окликнул он сидящего в соседнем ряду Королёва. – Скажи, вот зачем мы с тобой из штанов выпрыгивали, оптимизировали массы? Тут товарищи подводники ракеты из чугуния клепать будут! Они решили сделать космическую подводную лодку!Это же анекдот!
– Я уже раз шесть пересчитывал, – произнёс Косберг. – Удельный импульс выходит примерно 242 секунды, для керосина с кислородом... Пожалуй, эта штука даже полетит...
– Больше того, она ещё и сядет, – ответил Исаев. – Первая ступень достаточно прочная, чтобы не разбиться при ударе о воду, если её затормозить, скажем, остатками топлива, и посадить в воду на нескольких парашютах, да ещё и с надувными понтонами.
– То есть... Она у вас многоразовая будет? – обомлел Хрущёв.
– Ну, не делать же одноразовым этакий крейсер! – пояснил Исанин. – Мы предварительно просчитывали варианты запуска. Один из вариантов – строительство ракеты на верфи в Николаеве, пуск из акватории Чёрного моря, с посадкой первой ступени туда же, разделение второй ступени и полезной нагрузки над Каспийским морем, последующий сход с орбиты и посадка второй ступени в Бенгальский залив. Второй вариант, более предпочтительный – постройка ракеты на дальневосточных верфях, запуск из акватории Охотского моря и посадка ступеней в Тихом океане. Хотя ещё лучше было бы скооперироваться с индонезийскими товарищами и запускать ракету из моря Сулавеси."(с) http://samlib.ru/s/simonow_s/04.shtml
Там ещё дальше всякие всякости, да. Чугуниевая ракета, ептыть.
Оно, конечно, АИ - но прототип таки летал. Не вижу препятствий в постройке его аналогов. тем более дешёвых. Кроме отсутствия желания...
Это не запрет. Это контроль.
Запрет - это когда их не ввозят, не покупают и уголовно карают за владение. А лучше - вообще не дают информации о том, что такая штука существует, чтоб соблазна не было. Либо дают в искажённом виде, чтоб и не захотели, как это любезно делают все продвинутые демократии. Это куда надёжнее первого способа. даёт меньше осечек и прижать к стенке его апологета в принципе невозможно, вывернется.
Принтеры - это фигня. На данный момент они ещё довольно "примитивны" и мало распространены. Не воспринимаются всерьёз к тому же.
Но прогресс не стоит. Рано или поздно принтеры разовьются достаточно - и их поставят на контроль. Довольно мягкий - всего лишь цензура и ограничение распространения схем и программ для них. И поправки в законах. Сугубо для общественной безопасности, чтобы не появились внезапно тонны самопальных реплик, например, ТОЗ-120 (их долговечность и исполнение оставим на совести прогресса). Я видел достаточно идиотов, чтобы верить в такой вариант. А уж как взвоют компании-производители, если принтеры смогут размножать сами себя... Так что благословят с лёту, ещё и сами все силы приложат.
Поставки расходников и вообще торговлю принтерами сам бог велел под себя загрести ещё с самого начала.
Можно, конечно, и жёсткий контроль - банальные квоты на поставки "тяжёлых" принтеров, которые уже не игрушечки, как сейчас, а вполне претендуют на звание микрозавода. И отчётность соответствующая с владельцев, ибо средства производства. Им придётся срочно обзываться предпринимателями и платить налоги, дабы законно иметь такой агрегат. За не законное... ну вы поняли.
Какой тут запрет? Разве я хоть словом обмолвился?
Но повторюсь - принтеры фигня, они распространятся рано или поздно. Им требуются специальные расходники, а приделать к принтеру агрегат для переработки не позволят всё те же производители, даже не государство. Так что ИПешников грядёт множество, но чего-то серьёзного ожидать не приходится.
Что касается "как хотел". Что я могу хотеть? Ну, например, получения официального разрешения на владение, ношение и таки использование оружия. Самый что ни на есть один из множества желающих, за которых говорил мой оппонент. Однако суровая бумага из дурки ставит крест на подобном желании. Это как бы доказывает. что даже в эпоху таки наступившего коммунизма - именно что свободного доступа всех желающих к средствам производства - не будет. Ну, только если научатся стопроцентно лечить психов и идиотов, вторых лечить значительно сложнее - они нормальные. Только идиоты.
Или, вернее, не будет свободного выбора того, что можно свободно произвести отдельным категориям свободных желающих на свободных станках. Хотя доступ тоже можно ограничить. Совершенно свободно.
ккхкххкхкхк
Но речь и не об этом.
Рассматривается конкретно космос, его широкомасштабное освоение. С фантастическими допущениями, так сказать, в идеале.
Под этим углом - никаких доступов предоставлено не будет. Никаких войн каких-то "новых" структур с какими-то "старыми" - не факт, что они вообще разделятся. Космос традиционно вырос из ВПК - там и будет расти дальше. Никаких бизнесов на этом построить не удастся, бог бизнеса - прибыль, апостолы - конкуренты, священная корова - частная собственность. Даже в США, где, как декларируется, рай для бизнеса. приходилось создавать надсмотрщиков над бизнесменами, когда начинался какой-то важный проект.
Прибыль в таком деле совершенно не важна, денег ещё напечатают, а народу умные-разумные экономисты всё популярно объяснят. Примерно как это произошло при отказе от "золотого стандарта" в США. Зарплату платят, инфляции нет, купить пожрать можно - и слава Королёву. Даже если это совершенно в убыток самому государству - когда это кого останавливало? В космос, атомный проект и вообще в ВПК вбрасывали триллионы - а отбили назад какие-то миллиарды, если вообще отбили. В основном здесь можно только экономить путём всяких там рацонализаций, но вернуть потраченное назад... нереально. Какой бизнес на это пойдёт? Ради "завтрашней" прибыли ещё попытается подтянуть пояса, но до "послезавтрашней", без помощи того самого государства, просто не доживёт. А если прибыли вообще не планируется - то и не полезет.
Не, ну коммерческое использование спутников - вполне. Вот только бизнес стал их использовать только после того как государство их и систему их доставки на орбиту разработало, облекло в металл. Удобно на всём готовеньком деньгу зашибать.
А вот в освоении Марса, Луны и прочей Солнечной - где выгода? Ну, кроме политической и, так сказать, эволюционной? Нет там выгоды, нет там прибыли. Туда - только вкладывать. Прибыль можно поиметь на производстве кораблей и расходников - но в условиях идеального "всё для космоса, всё для победы" может и себестоимость продвигаться, а то и убыток (сиречь восполнение издержек из госбюджета), и продавать, в общем-то, некому - это всё бизнесу нож острый. Не потянет.
Ну да хрен с ним, с бизнесом.
Короче.
Всё работает на космос. Деньги найдут, ресурсы найдут. Причём не так чтобы в ущерб народу, скорее всего лишь перенаправление средств в имеющемся бюджете.
Всё зависит только от воли людей.
Универсальные комплексы полного цикла, за которые ратует мой оппонент - тоже распространятся. Они не могут не распространиться. Но - не сейчас, а главное - не сразу. Подобная матбаза будет централизованной и, опять же, в первую очередь завязана на космическую отрасль. И будет постепенно расширяться по миру именно от этой печки. С подводными добывающими комплексами та же история - они есть запасной вариант при истощении ресурсов суши. Что, кстати, даёт им изрядную фору, можно строить и обкатывать спокойно. Скорее даже они сами себя будут поддерживать на начальном этапе - морские ресурсы пойдут на строительство морских же комплексов.
Ну и свободного доступа к реальному производству не предвидится ещё долго. Всё государственнок, всё централизованное, всё работает на единую цель - разброд и шатание недопустимы. И людей не воспитали ещё как положено. Ах да, тот самый бизнес тоже не одобрит.
#411093
См. выше.
Всё зависит от воли людей - обоснуй "почему надо изъять из мирового бюджета хотя бы пару соток миллиардов на космос" они сами придумают. И производственные мощности скооперируют - было бы желание. А уж как это решение подать налогоплательщикам так, чтобы поддержали в едином порыве - не мне и не вам их учить, ага? ^_^
Желания нет. Потому и космоса тоже нет.
Результат Мао - чугуна выплавили чуть, пришлось маленько корректировать планы вплоть до полной переработки, а потом уже и современный Китай наступил. Это тупо ошибка у Мао вышла, о чём и речь.
Точно так же - начни строить эти весьма затратные (и даже не совсем в плане денег) комплексы по всему миру, в подвале каждого дома - и что? Какая цель поставлена и какая будет достигнута? Во первых, надорвутся столько строить (то бишь, растянется эта опупея лет на двадцать), во вторых, тут же найдутся умники, берущие под свой контроль эти формально ничьи агрегаты и таки гребущие за это прибыль лопатой (а уж что они производить будут...), в третьих... В третьих - задача освоения космоса будет только заторможена этой инициативой, ибо люди, средства и ресурсы будут от ней отвлечены всерьёз и надолго.. Если уж и строить, то рядышком и под приглядом специально обученных людей, чтобы не злоупотребляли и давали положенный план.
И вообще - людей надо воспитывать, прежде чем в соблазны вводить. Вот главный затык всего - человеческий фактор. О палочке-выручалочке кто только не мечтал, только цели у всех разные. Тут или цель одну на всех делать, или палочку всем-всем в руки не давать, а только многократно проверенным и лояльным идее. И контроль, обязательно.
Я ж говорю - коммунизм ещё никто не построил, а только при коммунизме, в его самом благостном понимании - люди будут действительно людьми. Разумными такими и хорошими. Вон, хотя бы как у Ефремова, а что?
Посему считаю недопустимым гробить ресурсы на воплощение идеи, которая с высокой вероятностью сделает только хуже. По крайней мере - не сейчас и не сразу.
А вот при колонизации Марса и космоса вообще такие комплексы весьма обязательны, да. Жизненно важны.#411467Anonymous=315919842#411363 в этом году пускают же в серию атомный двигатель, в жопу солнечные батареи, не?#411364Jack-h=315934294#411361 Anonymous, а китайцы не желтые, да и негры скорее фиолетовые. ))#411363Jack-h=315934556SVlad - разгоняться приходится в несколько витков не потому, что "двигателя слабые", а потому что так расход ХС меньше.
А при "слабых двигателях", точнее - двигателях малой тяги, к примеру, стационарных плазменных с запиткой от солнечных батарей и выводом на низкую орбиту, спутники на геостационар ползут месяцами.
#411361Anonymous=315934843Но он оранжевый а не розовый#411333Gektansir=315946289#411293
трансляция ментальных шуток про похотливых инопланетных самцов и что она его уже видела.)#411315StrannyiTip=315950195Так забавно, они что же, на него и носочки заботливо натянули, когда одевали?)
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Ждем-с пока та же Азия дорастет до уровня равного игрока, а там небось снова тяга к понтам появиться.
Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.
Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.
Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.
У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.
Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.
Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?
Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".
Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.
Так какие проблемы вообще?
Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.
Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?
Разве там весь хайп по этому поводу не был из-за того, что заявленная тяга была выше теоретически возможной для фотонника?
При подобных объемах грузоперевозок поверхность-орбита уже можно подумать и об ядерных тепловых двигателях вроде РД-0410 и мясищевской М-19 под него. Будет намного дешевле и безопасней, чем готовить, хранить и заправлять десятки тысяч тонн жидкого топлива.
Фотонник такого качества, как EmDrive, это любая лампочка с отражателем. Вот тебе хорошая книжка по теме: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/3/3-kosm-du.html
Есть простой стационарный плазменный двигатель. На сегодня - основной двигатель малой тяги Человечества. Есть работы по его более продвинутому варианту, ВАСИМИРу, которые сейчас по сути буксуют из-за отсутствия испытательной базы.Но двигателя малой тяги в нынешнем исполнении дают преимущество во времени полета или стартовой массе лишь на достаточно больших дистанциях - в перелете к Марсу, к примеру. При перелетах на малые дистанции, к примеру с низкой орбиты у Земли к орбите вокруг Луны, они очень сильно проигрывают химическим движкам по времени полета. На химических движках подобный перелет длится 2-3 дня, на СПД - несколько месяцев. Грузы и автоматы так посылать можно, людей - не рационально.
З.Ы. Проблема не в том, чтобы долететь. Лететь есть на чем. "Энергия" нарисовала экспедицию посещения Луны на парном двупуске "Ангары-А5В". Для Лунной базы к этому пуску надо лишь добавить модуль базы с оборудованием и припасами - еще один парный двупуск. 8 пусков "Ангары-А5В" в год - достаточно для развертывания постоянной лунной базы.
Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.
Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.
Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.
А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...
> Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3.
Перерыв в работе между 2 и 3 включением двигателя вызваны необходимостью сбросить дополнительный топливный бак. Выполняются оба включения на одном витке, оба в районе перицентра.
Первое влючение формирует стабильную достаточно длительное время орбиту, поскольку в случае каких-либо задержек на опорной орбите аппарат просуществует недолго, она слишком низкая и при солнечной вспышке КА может нырнуть в атмосферу за очень малое время. Кроме того, при первом включении происходит проверка всех систем РБ в действии и их юстировка.
Была бы нужна тяга побольше - воткнули бы на "Бриз-М" движок помощнее. А основной сегодня путь развития разгонных блоков легко понять на примере "Фрегата": http://ecoruspace.me/upload_image/Fregat.png и далее - http://www.roscosmos.ru/media/img/site/fregat_sb.jpg . А на перспективу рисуется: http://i021.radikal.ru/0711/34/f14fdfc9ac82.jpg
Как видишь, об падении тяговооруженности никто не печалится.
Люди останутся людьми всегда. По крайней мере в обсуждаемом масштабе времени, когда весь диапазон рассматриваемой истории менее 10 000 лет.
Оно не летало, летала многократно уменьшенная модель. И летать не могло - поскольку на Н1, "Сатурн-5" и "Энергии" аккустическо-вибрационные нагрузки на несущую конструкцию были больше массово-инерционных.Расчеты делались, затея интересная и вполне осуществимая, но не в том виде и так просто, как хотелось бы.
EmDrive - это тот же фотонный двигатель, только вместо светового используется радиоизлучение.
Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3. Но двигатель РБ слишком слаб, что бы разогнать корабль за один пролёт около перицентра
Ещё есть вот такая штука - EmDrive.
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
http://ru-universe.livejournal.com/903292.html
Проект довольно подозрителен, но если реально работает, то... это будет интересно.
Короче говоря - всё есть и всё придумано до нас. Какого ж рожна не полететь?
До неё не надо доходить - она очевидна.
А ещё очевидна мысль о том, что если не отбросить слова о высокой стоимости и таки не вытянуть на орбиту, а с неё на Луну указанные производственные мощности - то ничего этого никогда и не будет.
Вам что важнее - "шашечки или ехать"?
Что касается стоимости. Под сотку пусков в год мир вполне успешно делает и сейчас. Следовательно, тянет вполне цену.
Ещё есть всякие хитрые штуки - воздушный старт и морской.
При первом много на орбиту вытянуть не удастся, зато в качестве первой ступени выступает априори многоразовый самолёт. В общем-то, средство доставки спутников, срочных грузов.
При втором массу ракеты можно наращивать до... много.
Чтоб не быть голословным:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(ракета)
Оно летало. При этом - дёшево и сердито, очень. А при такой массе полезной нагрузки... Перспективы представляете?
Ну и, как написано:
"Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс."
А теперь прикиньте, что будет, если бюджет не только не подавит, а ещё и поможет.
Чего уж говорить, если люди уже в АИ об этом пишут (осторожно, шибко большая цицата):
" – Позвольте вам представить проект «Тетис», – Алексей Михайлович сделал ударение на первом слоге. – По названию древнего моря, от которого сейчас остались Чёрное море и Каспий. Уж извините, реки подходящего размера не нашлось.
– Бля... – упавшим голосом произнёс Глушко.
Приведённые на слайде схема ракеты и основные параметры впечатляли. 150 метров длиной, 23 метра в диаметре, стартовая масса 18 тысяч тонн, 38 тысяч тонн тяги первой ступени, полезная нагрузка, выводимая на 185-километровую полярную орбиту – 450 тонн. (Не будем удаляться от канона, все параметры по http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm)
– Заметьте, никаких сложных агрегатов, вроде турбонасосных. Только сварные «горшки», трубопроводы, газогенераторы наддува и система управления. Управление – боковым впрыском топлива в сопло, двигатель, разумеется, качающимся не сделать. Охлаждение стенок – топливной завесой. Подача топлива – наддувом баков, – пояснил Исаев. – 32 атмосферы. Давление в двигателе 1-й ступени – 20 атмосфер, в двигателе 2-й – всего 7 атмосфер. Но главное – эта штука будет стальная. Из толстой прочной тяжёлой стали, и сделана по технологии строительства подводных лодок. Так, Николай Никитич?
– Совершенно верно, – подтвердил Исанин. – Более того, так как с нашего ЦКБ-16 сняты работы по проектированию дизельных ракетных лодок, мы уже просчитали и прорисовали эскизные проекты основного варианта, представленного здесь, и вариантов поменьше.
Исаев снова поменял слайд.
– Вот, к примеру, вариант с 4-мя двигателями по 5000 тонн тяги каждый. Это такой промежуточный вариант, чтобы отработать пока невыявленные узкие места. Они наверняка будут.
Алексей Михайлович выключил проектор и повесил поверх экрана обычный плакат с изображением и характеристиками ракеты, после чего попросил включить свет. У Хрущёва был миллион вопросов, он хотел и не мог поверить в реализуемость этого грандиозного замысла, но понимал, что сейчас надо дать слово специалистам, и потому сдерживал себя.
– Мужики... Вы чо, охренели? – спросил с места Челомей. – Вы собрались чугуниевую ракету делать? Сергей, слышишь! – окликнул он сидящего в соседнем ряду Королёва. – Скажи, вот зачем мы с тобой из штанов выпрыгивали, оптимизировали массы? Тут товарищи подводники ракеты из чугуния клепать будут! Они решили сделать космическую подводную лодку!Это же анекдот!
– Я уже раз шесть пересчитывал, – произнёс Косберг. – Удельный импульс выходит примерно 242 секунды, для керосина с кислородом... Пожалуй, эта штука даже полетит...
– Больше того, она ещё и сядет, – ответил Исаев. – Первая ступень достаточно прочная, чтобы не разбиться при ударе о воду, если её затормозить, скажем, остатками топлива, и посадить в воду на нескольких парашютах, да ещё и с надувными понтонами.
– То есть... Она у вас многоразовая будет? – обомлел Хрущёв.
– Ну, не делать же одноразовым этакий крейсер! – пояснил Исанин. – Мы предварительно просчитывали варианты запуска. Один из вариантов – строительство ракеты на верфи в Николаеве, пуск из акватории Чёрного моря, с посадкой первой ступени туда же, разделение второй ступени и полезной нагрузки над Каспийским морем, последующий сход с орбиты и посадка второй ступени в Бенгальский залив. Второй вариант, более предпочтительный – постройка ракеты на дальневосточных верфях, запуск из акватории Охотского моря и посадка ступеней в Тихом океане. Хотя ещё лучше было бы скооперироваться с индонезийскими товарищами и запускать ракету из моря Сулавеси."(с) http://samlib.ru/s/simonow_s/04.shtml
Там ещё дальше всякие всякости, да. Чугуниевая ракета, ептыть.
Оно, конечно, АИ - но прототип таки летал. Не вижу препятствий в постройке его аналогов. тем более дешёвых. Кроме отсутствия желания...
#411254
Это не запрет. Это контроль.
Запрет - это когда их не ввозят, не покупают и уголовно карают за владение. А лучше - вообще не дают информации о том, что такая штука существует, чтоб соблазна не было. Либо дают в искажённом виде, чтоб и не захотели, как это любезно делают все продвинутые демократии. Это куда надёжнее первого способа. даёт меньше осечек и прижать к стенке его апологета в принципе невозможно, вывернется.
Принтеры - это фигня. На данный момент они ещё довольно "примитивны" и мало распространены. Не воспринимаются всерьёз к тому же.
Но прогресс не стоит. Рано или поздно принтеры разовьются достаточно - и их поставят на контроль. Довольно мягкий - всего лишь цензура и ограничение распространения схем и программ для них. И поправки в законах. Сугубо для общественной безопасности, чтобы не появились внезапно тонны самопальных реплик, например, ТОЗ-120 (их долговечность и исполнение оставим на совести прогресса). Я видел достаточно идиотов, чтобы верить в такой вариант. А уж как взвоют компании-производители, если принтеры смогут размножать сами себя... Так что благословят с лёту, ещё и сами все силы приложат.
Поставки расходников и вообще торговлю принтерами сам бог велел под себя загрести ещё с самого начала.
Можно, конечно, и жёсткий контроль - банальные квоты на поставки "тяжёлых" принтеров, которые уже не игрушечки, как сейчас, а вполне претендуют на звание микрозавода. И отчётность соответствующая с владельцев, ибо средства производства. Им придётся срочно обзываться предпринимателями и платить налоги, дабы законно иметь такой агрегат. За не законное... ну вы поняли.
Какой тут запрет? Разве я хоть словом обмолвился?
Но повторюсь - принтеры фигня, они распространятся рано или поздно. Им требуются специальные расходники, а приделать к принтеру агрегат для переработки не позволят всё те же производители, даже не государство. Так что ИПешников грядёт множество, но чего-то серьёзного ожидать не приходится.
Что касается "как хотел". Что я могу хотеть? Ну, например, получения официального разрешения на владение, ношение и таки использование оружия. Самый что ни на есть один из множества желающих, за которых говорил мой оппонент. Однако суровая бумага из дурки ставит крест на подобном желании. Это как бы доказывает. что даже в эпоху таки наступившего коммунизма - именно что свободного доступа всех желающих к средствам производства - не будет. Ну, только если научатся стопроцентно лечить психов и идиотов, вторых лечить значительно сложнее - они нормальные. Только идиоты.
Или, вернее, не будет свободного выбора того, что можно свободно произвести отдельным категориям свободных желающих на свободных станках. Хотя доступ тоже можно ограничить. Совершенно свободно.
ккхкххкхкхк
Но речь и не об этом.
Рассматривается конкретно космос, его широкомасштабное освоение. С фантастическими допущениями, так сказать, в идеале.
Под этим углом - никаких доступов предоставлено не будет. Никаких войн каких-то "новых" структур с какими-то "старыми" - не факт, что они вообще разделятся. Космос традиционно вырос из ВПК - там и будет расти дальше. Никаких бизнесов на этом построить не удастся, бог бизнеса - прибыль, апостолы - конкуренты, священная корова - частная собственность. Даже в США, где, как декларируется, рай для бизнеса. приходилось создавать надсмотрщиков над бизнесменами, когда начинался какой-то важный проект.
Прибыль в таком деле совершенно не важна, денег ещё напечатают, а народу умные-разумные экономисты всё популярно объяснят. Примерно как это произошло при отказе от "золотого стандарта" в США. Зарплату платят, инфляции нет, купить пожрать можно - и слава Королёву. Даже если это совершенно в убыток самому государству - когда это кого останавливало? В космос, атомный проект и вообще в ВПК вбрасывали триллионы - а отбили назад какие-то миллиарды, если вообще отбили. В основном здесь можно только экономить путём всяких там рацонализаций, но вернуть потраченное назад... нереально. Какой бизнес на это пойдёт? Ради "завтрашней" прибыли ещё попытается подтянуть пояса, но до "послезавтрашней", без помощи того самого государства, просто не доживёт. А если прибыли вообще не планируется - то и не полезет.
Не, ну коммерческое использование спутников - вполне. Вот только бизнес стал их использовать только после того как государство их и систему их доставки на орбиту разработало, облекло в металл. Удобно на всём готовеньком деньгу зашибать.
А вот в освоении Марса, Луны и прочей Солнечной - где выгода? Ну, кроме политической и, так сказать, эволюционной? Нет там выгоды, нет там прибыли. Туда - только вкладывать. Прибыль можно поиметь на производстве кораблей и расходников - но в условиях идеального "всё для космоса, всё для победы" может и себестоимость продвигаться, а то и убыток (сиречь восполнение издержек из госбюджета), и продавать, в общем-то, некому - это всё бизнесу нож острый. Не потянет.
Ну да хрен с ним, с бизнесом.
Короче.
Всё работает на космос. Деньги найдут, ресурсы найдут. Причём не так чтобы в ущерб народу, скорее всего лишь перенаправление средств в имеющемся бюджете.
Всё зависит только от воли людей.
Универсальные комплексы полного цикла, за которые ратует мой оппонент - тоже распространятся. Они не могут не распространиться. Но - не сейчас, а главное - не сразу. Подобная матбаза будет централизованной и, опять же, в первую очередь завязана на космическую отрасль. И будет постепенно расширяться по миру именно от этой печки. С подводными добывающими комплексами та же история - они есть запасной вариант при истощении ресурсов суши. Что, кстати, даёт им изрядную фору, можно строить и обкатывать спокойно. Скорее даже они сами себя будут поддерживать на начальном этапе - морские ресурсы пойдут на строительство морских же комплексов.
Ну и свободного доступа к реальному производству не предвидится ещё долго. Всё государственнок, всё централизованное, всё работает на единую цель - разброд и шатание недопустимы. И людей не воспитали ещё как положено. Ах да, тот самый бизнес тоже не одобрит.
#411093
См. выше.
Всё зависит от воли людей - обоснуй "почему надо изъять из мирового бюджета хотя бы пару соток миллиардов на космос" они сами придумают. И производственные мощности скооперируют - было бы желание. А уж как это решение подать налогоплательщикам так, чтобы поддержали в едином порыве - не мне и не вам их учить, ага? ^_^
Желания нет. Потому и космоса тоже нет.
Результат Мао - чугуна выплавили чуть, пришлось маленько корректировать планы вплоть до полной переработки, а потом уже и современный Китай наступил. Это тупо ошибка у Мао вышла, о чём и речь.
Точно так же - начни строить эти весьма затратные (и даже не совсем в плане денег) комплексы по всему миру, в подвале каждого дома - и что? Какая цель поставлена и какая будет достигнута? Во первых, надорвутся столько строить (то бишь, растянется эта опупея лет на двадцать), во вторых, тут же найдутся умники, берущие под свой контроль эти формально ничьи агрегаты и таки гребущие за это прибыль лопатой (а уж что они производить будут...), в третьих... В третьих - задача освоения космоса будет только заторможена этой инициативой, ибо люди, средства и ресурсы будут от ней отвлечены всерьёз и надолго.. Если уж и строить, то рядышком и под приглядом специально обученных людей, чтобы не злоупотребляли и давали положенный план.
И вообще - людей надо воспитывать, прежде чем в соблазны вводить. Вот главный затык всего - человеческий фактор. О палочке-выручалочке кто только не мечтал, только цели у всех разные. Тут или цель одну на всех делать, или палочку всем-всем в руки не давать, а только многократно проверенным и лояльным идее. И контроль, обязательно.
Я ж говорю - коммунизм ещё никто не построил, а только при коммунизме, в его самом благостном понимании - люди будут действительно людьми. Разумными такими и хорошими. Вон, хотя бы как у Ефремова, а что?
Посему считаю недопустимым гробить ресурсы на воплощение идеи, которая с высокой вероятностью сделает только хуже. По крайней мере - не сейчас и не сразу.
А вот при колонизации Марса и космоса вообще такие комплексы весьма обязательны, да. Жизненно важны.
А при "слабых двигателях", точнее - двигателях малой тяги, к примеру, стационарных плазменных с запиткой от солнечных батарей и выводом на низкую орбиту, спутники на геостационар ползут месяцами.
трансляция ментальных шуток про похотливых инопланетных самцов и что она его уже видела.)