![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
←113/228→
![Комикс Аутсайдер [Outsider]: выпуск №113](/upload/!c/SVlad/outsider/000113-16ic1t72pa.jpg)
> Хорошо что комикс пишет француз
Он же американец. И Жарден тоже американец.
>>>
SVlad, а разве человечество не единая Коалиция? Вроде нигде в комиксе не упоминается, что люди до сих пор разделены по странам/союзам.
Единой коалиции тоже не замечено... К тому же - с какого перепугу надо отменять границы? Каждая страна гнёт свою линию и хрен они договорятся - чья линия должна быть главной во всём мире. Максимум - сообща космос осваивают, и то одеяла на себя тянут по возможности.
Дык а я о чём?
Хотя да, промашка - они и космос освоить нормально не могут.
Как всё-таки важен общий враг для развития человеческой цивилизации... Но и тут не без грабель.
"Я хотел бы думать, что автократия и систематическое угнетение будут не в моде к 2160; это плохо для бизнеса."
Товарищ-то - утопист! И хорошо, мало нынче утопистов.
У людей только автократия и может быть, планида такая. Только рядится в разные одежды. Щас вот модно называть её "демократией"...
Ну а бизнес в космосе - вообще не смешно. Там такие издержки и априори не-прибыльные затраты, что ни один бизнесмен на такое не пойдёт. Дорогу в космос может пробить только государство, то бишь то самое "автократия и систематическое угнетение".
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 11:08:39
У людей много что было, есть и будет, суть не в форме организации правительства.
"Априори неприбыльные затраты" при освоении новых миров существуют только в современной пропаганде.
Убей телепузика в себе! :)
На величину издержек бизнесу плевать - главное, чтобы будущая прибыль их покрыла.
Государства в нашей с тобой жизни космосом, за исключением прикладных программ и крох на науку, заниматься не будут.
В реальности ранее второй половины базу на Марсе планируют, а Луна всяко ближе. Так что в этом плане может и "утопия" случиться. А может и не.
У людей всегда был вожак. Иногда это был коллективный вожак. Всё это ещё на обезьянах очень чётко показано. У них есть все известные формы -кратии.
А суть сводится к тому, что всегда, даже среди равных - есть тот, кто равнее. Даже об анархии мечтать можно, а сделать не получится - тут же повсюду вылазят вожаки. Пусть и неформальные и как бы вообще у них там все референдумами решается, ага. "Мы посовещались и я решил"(с), не стареющая классика.
Бизнесу не важны достижения науки где-то в эмпиреях светлого будущего и пыльные тропинки далёких планет. Бизнесу важна прибыль, причём здесь и сейчас. И эту прибыль он с мясом вырвет у конкурентов, которым она тоже нужна здесь и сейчас.
Заставить капиталиста тратить деньги без ближнесрочной отдачи могут только те, кому важен результат, а не прибыль. Как вариант, более мягкий - направлять и координировать все работы будут отнюдь не бизнесмены, и им будет воистину плевать на величину издержек. В то время как у бизнесмена сердечко ёкать будет только так, ибо денежки ушли, а отдачу обещают лет через 50. Или через 100. Может быть.
И в том и цимес, что "будущая прибыль" может банально не состояться. Даже не факт, что удастся отбить потраченное обратно. Бизнес в плане крупных трат обожает требовать твёрдые гарантии и страховаться. А тут их нет и не будет принципиально. И соломки подстелить тоже проблематично.
Если бы это было действительно выгодно - тратить миллиарды на разработку ракеты, которая может тупо не полететь, оказавшись технологическим тупиком (и придётся её дорабатывать или начинать заново, что выливается в сравнимые суммы), а потом штамповать эти ракеты и производить запуски (и всё это как минимум по себестоимости, а максимум - в ущерб, ибо охренеть как дорого в любом варианте, кто купит?) - то чой-то я не вижу хотя бы двух-трёх запусков в месяц. И кроме МКС на орбите только мусор и бюджетные поделки, сиречь спутники, болтаются. И база на Марсе только в планах, а на Луну вообще то ли слетали, то ли нет, но чот не рвутся осваивать. А ить техника-то - шагнула.
Ни у какого бизнеса не хватит денег на такое. А даже если хватит - он десять раз подумает, прежде чем начать.
А если это не один бизнес, а много и их кто-то из созданной верхушки "мегакорпорацыи" координирует, плюя на прибыли отдельных участников во имя поставленной цели - поздравляю, это и есть государство.
Манхеттенский проект, НАСА... Вроде бы и бизнес участвует, а сверху серьёзные дяди присматривают и решают - репрессировать вот ту фирмочку за попытки гнать брак под соусом "креативной доработки, которая дешевле" или просто расстрелять руководство и поставить своих людей.
А про наших и вовсе нечего говорить - прибыль не стояла на первом месте. Хотя и тратить больше денег, чем нужно, тоже не принято. Опять же. чем технологичнее - тем проще и быстрее.
Нужен конкретный результат - и на это дело из госбюджета выделят всё, что нужно. Но и спросят соответственно.
Хотя сейчас... Тоже о прибылях положено думать. Демократия же и рынок.
А ещё политическая выгода изрядно пинала государственных мужей США во времена космической гонки. Дело престижа! За понты никаких денег не жалко, вот и давили бизнесменскую вольницу. Теперь вопрос ребром не стоит, соперников-то приличных нет, никто не предлагает на спор до Бетельгейзе слетать. Ну и настало время подумать о той самой прибыли...
В итоге в Америке даже условно-дешёвые шаттлы закрыли, а ракетные движки покупают у нас. Не то чтоб я против, но это показатель. Каких-то значимых подвижек, окромя марсианских планов, вилами писаных - нетути.
Бизнес, ептыть.
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 13:14:43
И у нас все точно так же.
Бизнес, которому важна прибыль только здесь и сейчас, быстро оказывается съеден бизнесом, который способен ради завтрашней прибыли пойти сегодня на затраты.
Государства строились как средства обеспечения выживания социумов. Сегодня для выживания исследования космоса не нужны. Поэтому надеяться на государства в освоении космоса - нелепо. Максимум государство можно будет обмануть, сделав вид, что собираетесь заняться социально-полезным делом в виде распила выделяемого бабла, а на самом деле потратить деньги на космос.
Но такое воровство обществом шельмуется, а государством карается.
Ты про пилотируемые, видимо?
Поскольку беспилотных запусков куда больше.
"Так исторически сложилось". Но сейчас бизнес в космос как раз рвется, и частных проектов и ракет, и кораблей, и орбитальных станций - много. "Фалкон" и "Дрэгон" уже летают, посмотрим, взлетит ли орбитальный модуль Бигелоу и что получится у "Космических ресурсов".
У нас денег нет. Практически всегда. И то чего-то пытаемся.
У них деньги есть. Но нихрена не делают.
А ради послезавтрашней прибыли? Или на следующей неделе? Месяц? Год? Всё начинается с нуля - никто не может дать никаких гарантий. А суммы астрономические вынь и положь прямо сейчас.
На такие риски может пойти только государство.
И как раз сегодня для выживания космос более чем полезен. Банально как ресурсная база. И площадь для расселения человечества.
Когда там ресурсы на Земле начнут заканчиваться, в следующем веке? Или уже в этом? А людей уже сейчас под 7 миллиардов. В конечном итоге начнётся утилизация лишнего населения - как раз чтобы оставшиеся выживали дольше. Потом снова чистка, и снова. До тех пор, пока на Земле не останется ни людей, ни ресурсов. Ну или так, на уровне нового палеолита. Уж камней-то останется богато.
И вот интересно, каким образом можно обойтись без государства, если из двух человек один становится лидером, а деревушка на 20 человек - уже вполне себе государство? Такое, родо-племенное. Всё начинается с малого.
И даже бизнес - как государство. Чем он толще и шире, тем чётче это прослеживается.
#409596
Ну а про какие ещё? Железа уже запустили достаточно, теперь бы человека запульнуть. В количестве пары сот тушек, для начала...
Сейчас в космос любой дурак может рваться - база наработана. Чот не видно было у бизнесменов желания помогать ридной Американщине осваивать космос в шестидесятые. Да и сами не рвались. Вот государство и взяло всё в свои руки.
А теперь - пожалуйста, все схемы отработаны, приходи, бери, вкладывай деньги в производство иль на доработки проекта, если хочется - и получишь результат. Гарантированный. Потому что ЭТО действительно летало.
Касаемо "Фалкона" - ну, во-первых. такая компания всего одна (а ведь это же прибыльно, да? пусть даже завтра...). Во-вторых, без поддержки НАСА, Маск бы не вытянул - сиречь, то самое государство в нём заинтересовано. Оказывало помощь. Это как-то доказывает, что бизнес готов терпеть убытки "во имя завтрашней прибыли"? Убытки, особенно крупные, готово терпеть государство. Бизнес же просто сдохнет при посильной помощи конкурентов. У него нет такого запаса прочности.
Вообще тенденция такая: все крупные проекты начинало только государство. Когда никто не мог гарантировать успех и прибыли. И государство же эти проекты заканчивало. Добившись и того, и, иногда, другого. После множества неудач и трат.
А потом, конечно же, приходил бизнес и выискивал, что бы такого из полученного результата урвать на пользу себе. Тоже дело хорошее - но где они раньше были?
У России недавно был избыток денег, которые тупо изымали из экономики в "Стабилизационный фонд", чтобы у экономики были хоть какие-то стимулы развиваться.
У США наличные запасы плюс долги им минус их долги - уже как бы не отрицательное число. Так что ничего странного, что США в последнее время все больше делает видимость деятельности, а не действия.
Государство, Руд, на риск пойти в принципе не способно. Государство создано, чтобы защищать от рисков.
Так что государство может "пойти на риск" в одном-единственном случае - оно выделяет деньги на социально-полезную деятельность. Смотри мой комментарий выше.
Ресурсы на Земле еще и не начинали заканчиваться. 2/3 планеты практически не изучены, но уже известно, что месторождения на дне океана превышают все известные запасы на суше.
Заканчиваются "привычные" ресурсы.
Ракеты-носители, кроме крупных и государственных корпораций, делают за рубежом десяток компаний, В штатах, кроме "СпейсИкс" с "Фалконом" и "Драконом" еще есть Orbital Sciences Corporation с ракетой-носителем "Антарес" и кораблем "Сигнус".
Я не знаю, как в США, но подозреваю, что так же, у нас до недавнего времени разработка управляемой в полете ракеты было уголовным преступлением.
Нет, не все крупные проекты начинали государства. Более того, зачастую государства в крупных проектах сознательно оставляли себе лишь роль заказчика, отдавая ведение самого проекта частным лицам и компаниям. Вест-Индийская компания, демидовские концессии, Родезия и нынешняя программа НАСА по созданию космического корабля.
Отредактировано «Jack-h» 10.04.2016 15:33:49
Не, у нас есть деньги. Только когда надо - нету. А так есть. Постоянно тришкин кафтан получается.
Печатный станок ранее не мешал США. Несмотря на появление долгов. Теперь, значит, мешает?
Не, ну мешает, конечно... но не настолько же, чтобы космос не осваивать? С долгами они вовек не расплатятся и так. Пусть хоть чем полезным займутся.
Государство рискует постоянно. Просто потому, что защищает, да.
Не, ну если считать социально-полезным индустриализацию-коллективизацию, войну и восстановление после, атомный проект и собственно космическую программу - то да, государство пошло на огромный риск. А когда у нас не было риска-то?
Бизнес же и этого не может. Его дело - прибыль стричь, а риски он с удовольствием взвалит на то же государство. Если сможет. Если не сможет, то придётся выживать. Не у всех получается.
Да, действительно - и ресурсы, и площади на Земле есть. Вот только переселяться под воду и добывать оттуда ресурсы - как бы не сравнимо с колонизацией Марса будет. А то и дороже. И экологию к чертям снесут в конечном итоге. Так можно, конечно... но не хотелось бы доводить до крайностей.
Я ведь о чём - оставаться на одной планете - ловушка и гибель для человечества. Люди-то всё равно выживут, но никуда уже не выберутся. И если не через пару тыщ лет рванёт какой-нибудь Йеллоустон, то через пяток мильёнов лет Солнце уж как-нибудь решит эту проблему. Радикально.
Короче, пока привычные ресурсы не кончились - надо бы соломку стелить. Потом не до того будет.
И сколько из этих компаний не получало и\или не просило гос. поддержки? "Где деньги, Зин?". И не только деньги, а и информация, специалисты, производственные мощности...
У нас вообще-то управление человеком было предусмотрено, а что?
Это и называется - начало проекта.
Заказчик нашёл, что ему надо, дал заказ, дал направляющего пинка исполнителю и следит за ходом работ...
Тем более конкретно приведённые вами случаи - были "на переднем крае", отделены от метрополии и не изучены. И тем не менее - государство было их владельцем по факту. К тому же Демидову могли запросто приехать государевы люди и дать печатью в лоб. Демидов, конечно, себе на уме был, мог в ответку прикопать гостей в ближайшем лесу... но это ничего не меняло. Он работал на земле государства и сам был его гражданином.
Вест-Индия, Родезия - ну да, далековато и местная "элита" много о себе мнит, тешится сладкими надеждами. И что? Большой брат бдит. Никуда не денутся. Можно сказать, житница всея Великобритании - ну кто частника реально пустит к штурвалу? Так только, пока бегают всякие Родсы, негров пугают и месторождения алмазов разыскивают. А как найдут - тут-то и появятся на горизонте губернаторы из метрополии. И прочно воссядут на эти земли.
Нынешние НАСА... А что с ними не так? Они всегда так делали. Они - координаторы. С большими полномочиями и деньгами. Только раньше секретности больше было, а сейчас... сочли допустимым возникновение всяких типа "конкурентов". Которые плоть от плоти самих НАСА и на коротком поводке у него же. Вот делают "Фальконы" - и кто их купит без одобрения США? Вернее, продаст.
Отредактировано «Rud» 10.04.2016 16:37:39
Государство принимает риски. А не создает их.
Индустриализация очень выгодна. И крестьянство при ней, а порой и другие завязанные на старый уклад слои общества, приходилось ломать силой, начиная с Огораживания в Англии. Война это и есть тот самый "прием рисков", ради которого созданы государства. Восстановление СССР после войны было по сути продолжением индустриализации страны. Атомный проект и космическая программа были вызваны потребностями обороны и престижа - опять же "прием рисков".
Безусловно, Человечеству нужно осваивать космос.
Но у нас нет социальных структур для выполнения этой задачи.
Государство - рискует. Абсолютно не важно, приёмный это риск или созданный.
Скажем так - государство, выбирая, как поступить, не может не осознавать, что совершённый поступок может создать риск, который придётся принять.
У нас люди есть. В том и счастье, и беда - что люди есть. Они ж разные.
Но зато из них можно слепить любую структуру. Какая, по вашему, нужна для освоения космоса?
"Рискует" в русском это и "принимает риски", и "создает риски". Да, государства рискуют - то есть принимают риски. Они для этого созданы.
Но вот создание рисков для государства ненормально.
Внутривидовая конкуренция должна быть снижена, а энергия вида направлена наружу - на освоение космоса и развитие.
Как мне кажется, это может быть достигнуто свободным доступом каждого индивидуума к производственным мощностям и ресурсам, по тому принципу, что показан в романе "Детях пространства". Для чего требуется создание соответствующей материально-технической базы, включающей в себя полностью автоматические производственные комплексы полного цикла, от добычи сырья до готового изделия. И технологии добычи сырья и производства в космосе. Плюс необходимый транспорт, средства жизнеобеспечения и остальная "обвязка".
Необходимые социальные структуры на этом базисе - сложатся самостоятельно. Хотя борьба с уже существующими структурами скорее всего будет достаточно тяжелая и кровопролитная.
Будем верить в людей - успешная.
Только на программу Лунной базы требуется порядка 20 млрд долларов в год в течении тридцати лет.
В таком случае не нужно говорить "принимает риск", если само понятие "рискует" уже включает в себя этот смысл.
Создание рисков абсолютно нормально. Ведь если их не создать, то что потом принимать? Государство, например, одним фактом своего существования создаёт риск своего же уничтожения. Все остальные государства могут только прилагать усилия для осуществления этого риска.
Свободный доступ к производству и ресурсам в основном приведёт лишь к разбазариванию оставшихся "привычных" ресурсов на удовлетворение желаний всех и вся. А для добычи "морских" требуется таки разработать технологии их добычи. Массовой и надёжной добычи.
И да, создание всепланетной матбазы для указанного доступа всего населения к чему-либо - тоже прожрёт ресурсы в первую очередь. Без какого-то вменяемого результата, ибо нельзя объять необъятное кавалерийским наскоком.
Более логичным будет централизованное производство для космической отрасли. Как сейчас, только больше и связнее.
И первые "универсальные линии" - туда же. Постепенно распространятся дальше.
Параллельно прорабатываются "морские" комплексы. Они, по мере ввода в строй, тоже работают на космос в первую голову. Важно сделать главный, первый рывок - потом уже легче. Да, тянуть силы и средства не перестанет - но с каждым годом всё меньше. В космосе - и без ресурсов остаться? Это надо быть особо одарённым идиотом. Который в тот самый первый рывок не удосужится построить орбитальные производства полного цикла.
Ресурсов, даже "привычных", хватит и на то, и на это. А потом из-под моря начнут добывать в количестве. И то - в конечном итоге переработают все отходы производств, оставшиеся на суше. Выжмут каждый грамм полезных ископаемых. Потому что проще и дешевле, чем под водой.
А, ну ещё вспомнят времена всенародного сбора металлолома и макулатуры, ага.
Что касается свободы.
Это миф.
Никакой свободы не будет.
Свободный доступ к производственным мощностям? Ага! Как же. Во-первых, именно при условии по факту доступного доступа к какому-нибудь 5Д-принтеру любого чела с улицы - введут банальные допуски. И диспансеризацию, особенно у психологов. Лимиты на производство. И далее, и далее, и далее...
Но так как в свободном пользовании ничего этого не будет, то и говорить не о чём. Всё государственное. Стоит контора, в ней агрегаты, заходи, выбирай по допуску, чо ты можешь, плати деньги и делай.
К слову, как раз обычные 3Д-принтеры вполне неплохо развернутся. Опять же, кому будет по карману ими владеть и использовать, хотя дешевизна грядёт (ну и за самопальное производство оружия будут дрючить нещадно, ага) Так что всякую мелочёвку, типа ложек-кружек, на агрегатах полного цикла никто делать не будет.
И будет базис как базис - люди есть хищные обезьяны, у них из прогрессивного только социализм оказался. И то постарались вывернуть в каждой стране на свой лад.
Так что - а с чего бы вдруг борьба "новых" структур со старыми? Если чего и случится, так это перерождение старых, с вычисткой грязи. Ибо на их базе начнётся путь в космос - и продолжится там же. Не, ну в процессе чистки всякое случиться может, но прямо революция в отдельно взятой отрасли, с забастовкой всех сталеваров страны? Нифига. Не такие задачи поставлены.
#410055
Ага, значит, как на космос, сиречь перспективное выживание человечества (а то и расцвет) - так сразу украли, а как по 600 миллиардов на армию одних только США (и таки в год!) - так всего лишь позаимствовали, да?
Не, ну американцы тратят больше всех вместе взятых - но даже задрипанный Израиль тратит не меньше 16 лярдов. Скинется с Эмиратами по десятке - и лунная база уже не есть пустой мираж.
А стран у нас в мире аж целых 252 штуки.
С миру по нитке - голому удавка.
Если будут сделаны технологии добычи космических ресурсов - проблемы нехватки ресурсов в обозримом будущем не будет.
Если будут сделаны хорошие 3D принтеры, способные в том числе печатать сами себя - любой желающий сможет получит такой в свое частное пользование и печатать на нем что угодно. И никакие "допуски" на это не введешь.
Ну попробуй собрать "с миру по нитке". Похороны за свой счет.
Темпа держится, а Берилл от природы более сонливая.
#410619 Anonymous
Спасибо!
И чтобы эти технологии были сделаны - тратиться надо именно на них, а не пытаться растянуть силы и средства на всё и ничего одновременно.
Мао тоже продвигал "домна в каждом дворе, плавим чугун всем Китаем", а толку шиш.
У вас допущена роковая ошибка. "Принтер, позволяющий распечатать что угодно" и "этот принтер получит любой желающий" - взаимоисключающие вещи. Именно от второй сентенции допуски прекрасно помогают. И обязательная проверка у психологов. А вообще - административный и законодательный ресурс государства решает.
Ну хотя бы про "универсальный завод полного цикла для всех желающих" уже не говорите. Всё-таки принтер зависит от расходников, что есть древнейший способ контроля со стороны государства. С другой стороны, и завод зависит от поставок сырья, но с этим куда проще разобраться. Так что принтеры ещё разрешить могут, с оговорками, а вот о доступе к реальным производствам можно даже не мечтать (довелось побывать в маленьком неофициальном музее самопального оружия при милиции - изрядно впечатлился. В основном - качеством и проработанностью отдельных экспонатов, но их количество тоже внушало. Жаль, ничего не удалось вынести, сержант за этим особо следил...). По крайней мере, до тех пор, пока коммунизм не построят. Что подразумевает глубокую перестройку сознания масс и никому даже в голову не придёт распечатать какой-нить ДП-27 и прошвырнуться до ближайшего банка. Или ЖЭКа. Ну если тока по доброму пошутить или там на реконструкцию со своим барахлом сходить.
Я б распечатал. Хотя... боеприпасы нужнее.
Чой-та я не заметил череды похорон всех правительств мира с последующей анархией, ибо всех появляющихся вожаков тут же казнят разными способами.
Видите ли, в чём фишка - у нас фантастические допущения не складываются.
В моём - правительства всея Земли (ну или хоть десятка самых крутых государств) внезапно!!!11 поняли, что без космоса им не жить. Просветление, не иначе. Или местные Огэс прилетели.
Встретились все эти ребята на срочно созванном саммите, договорились - и давай давать стране угля. То бишь - двигать космическую отрасль семимильными шагами.
Учитывая всю известную историю человечества - слабо верится, что им не удастся остричь подотчётное население на, минимум, пару соток миллиардов в год. И это самое население даже не заметит ничего. Либо будет горячо приветствовать, "ну наконец-то делом занялись".
Банально сократив расходы на ВС и ВПК - вернее, перенаправив часть выделяемых тому самому ВПК средств конкретно на клепание тем самым ВПК ракет штабелями, мы ж знаем, откуда у космоса корни растут, ага - они начнут выполнение поставленной задачи, не вызвав каких-то серьёных волнений у народа. И даже дополнительные налоги "на армию" (вы ж понимаете, куда они реально пойдут, ага?) - легко объясняются сложным политическим моментом и борьбой с терроризмом. К слову, так как армию маленько ужали в средствах, а нужда в деструктивном элементе чуточку отпала... В общем, разровняют какую-нибудь Аль-Каиду вместе с горами до уровня моря, надо же на ком-то злость выместить и склады от вооружения под списание разгрузить, чтоб на содержание не тратиться.
Ну и как-то так и пойдёт дело.
У вас же - всего лишь - подразумевается, что люди внезапно перестроятся, перевоспитаются, все и сразу. И стройными колоннами пойдут в светлое будущее.
Плюс, на мой взгляд, чётко прослеживаются бухаринские нотки, у него тоже "масло вместо пушек" и тонна ситца в каждый дом. Сиречь - сначала развиваем промышленность для народа, а уж потом, лет через много, начнём с новыми силами строить танковые заводы и прочие не интересные простому аграрию здания.
Оно, конечно, было бы неплохо - но времени для столь прекраснодушных планов уже не было.
В общем, ваш план - не для сегодняшнего дня. Но к тому времени, когда все-все люди таки соизволят быть высокоморальными душками - вряд ли мы уже сможем выйти в космос снова. По причине полного исчерпания ресурсов на планете Земля.
Впрочем, мой план тоже не слишком реалистичен. Скорее, самый реализм - те самые Огэс прилетят и всё сами сделают. А то в последнее время начинаю сомеваться, что даже угроза близкого и конкретного уничтожения заставит человечество договориться хоть по одному вопросу. Какие уж тут просветления...
Отредактировано «Rud» 12.04.2016 16:51:03
Ведь на принтере можно напечатать любой документ. Поэтому он должен был храниться в сейфе в охраняемом помещении, а использование принтера должно было журналироваться. Всё как ты хотел. http://infopravo.by-ru.info/fed1994/ch01/akt11439.shtm
#411007/Rud, то, что вы дошли до мысли "надо промышленность на орбиту вытянуть" - это хорошо, потому что так и есть в общем-то. Без полностью вынесенной на орбиту инфраструктуры этой самой космической отрасли освоение космоса у нас не начнеться ни через 50 лет, ни через 5 тысяч лет. Даже если на Земле внезапно наступит просветление и все начнут заниматься делом, а не просто жить. Просто потому, что сейчас стоимость выведенных полезных ништяков на орбиту на 80% состоит из стоимости запуска, который исчисляется миллионами и миллиардами долларов за пуск. Поэтому, пока все необходимое для освоения космоса не начнет строиться хотя бы на Луне - никакого космического бума не будет по очень прозаическим причинам, в числе которых и экология кстати. И именно
это причина, почему у нас до сих пор нет баз на Луне, Марсе и вообще освоение космоса идет милипиздрическими шагами, а не отсутствие бабла, нехватка ресурсов и правильного настроя у персонала. Ну, т.е. вышеперечисленное тоже влияет, но не так критично, как высокая цена доставки на орбиту хоть чего-то полезного.
По поводу принтеров, 3D и не очень:
Принтеры, по крайней мере существующие сейчас, промышленность не заменят. Причина проста: сопромат. 3D принтеры сейчас не печатают кристаллические решетки и состав материала, а это ведь один из самых важных элементов любой системы. Для наглядности вспомним СВТ, для производства которой надо целых 14 марок стали. Или лопатки турбореактивной турбины: напечатать-то принтер её напечатает, а вот сколько она проработает, прежде чем сломаеться - уже другой вопрос.
Принтеры объемной печати в их теперешнем виде найдут свое применение в конструировании, печати расходных и не слишком сложных промышленных товаров, мелкооптовом производстве по модульным схемам, в медицине (ткк, ткани можно печатать из клеток, а они дальше уже сами разберуться), может еще где-то - но массовую точную, высокотехнологичную и даже банальную тяжелую промышленность - неа, возможности не те. Это инструмент скорее для индивидуальной работы.
Ссылки нужны?
Да, здесь есть подколка. :)
#411007 Rud, результат работ Мао - нынешний Китай.
Мой план основывается на том, что в сегодняшнем дне освоение космоса Человечеством невозможно.
Точнее - очень маловероятно, ведь "местные Огэс" действительно могут появится. Или супергерой, который сможет организовать нынешнее Человечество на освоение космоса.
Но сегодняшний день пройдет, и будет вечер, и будет ночь. И будет новый день.
#411015 SVlad фактически этот закон перестал исполняться с конца 90гг.
Отредактировано «Jack-h» 12.04.2016 19:06:56
Во сколько обойдеться вывод на орбиту скажем 80 килотонн (автор массу Беннета не указал, возьмем пропорцию с Рапиры) - посчитай сам.
По поводу закона: ничего, что он был принят в 94м году?))
Общая стоимость «Протон-М» с блоком «ДМ» или «Бриз-М» в середине 2011 года составляла порядка 2,4 млрд рублей (около $80 млн или €58 млн).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспресс_АМ4
Стоимость аппарата «Экспресс-АМ4» — около 300 млн долларов.
Космонавты не летают на геостационар - это хорошо, поскольку расход ХС для вывода на него больше, чем для отлета к Луне. Но для полета космонавта нужен пилотируемый корабль - и это плохо, поскольку корабль дорог. В общем, один космонавт на орбите обходится сегодня примерно в 100 млн долларов, плюс-минус лапоть.
Ты читал "90-дневный отчет" НАСА? Может быть, соберемся сделать перевод этого документа, в нем и картиночки есть, к слову сказать... :))
Тем временем, spaceX уже в следующем месяце планирует повторно повторно использовать первую ступень, что обещает снизить стоимость вывода ещё на порядок.
Закон про принтеры я привел как иллюстрацию к утверждению Rud, что государство обязательно запретит принтеры на которых можно печатать всё.
Да, запретило. И толку?
Кстати, подскажите, кто в курсе, где и когда ещё в мире требовали учёт и регистрацию принтеров.
На эту тему. благо недавно опять был казус: http://img1.joyreactor.cc/pics/post/%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82-rutracker-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B-2833953.jpeg ))
Не знаю. Может в Китае такое было? Или в Корее...
Ракета разгоняется в нижней части орбиты, используя эффект оберта. А так как двигатели слабые, разгоняться приходится за несколько витков.
Схемка: http://coopi.khrunichev.ru/download/2012/ys1b/img/orbit_b.jpg
А при "слабых двигателях", точнее - двигателях малой тяги, к примеру, стационарных плазменных с запиткой от солнечных батарей и выводом на низкую орбиту, спутники на геостационар ползут месяцами.
#411254
Это не запрет. Это контроль.
Запрет - это когда их не ввозят, не покупают и уголовно карают за владение. А лучше - вообще не дают информации о том, что такая штука существует, чтоб соблазна не было. Либо дают в искажённом виде, чтоб и не захотели, как это любезно делают все продвинутые демократии. Это куда надёжнее первого способа. даёт меньше осечек и прижать к стенке его апологета в принципе невозможно, вывернется.
Принтеры - это фигня. На данный момент они ещё довольно "примитивны" и мало распространены. Не воспринимаются всерьёз к тому же.
Но прогресс не стоит. Рано или поздно принтеры разовьются достаточно - и их поставят на контроль. Довольно мягкий - всего лишь цензура и ограничение распространения схем и программ для них. И поправки в законах. Сугубо для общественной безопасности, чтобы не появились внезапно тонны самопальных реплик, например, ТОЗ-120 (их долговечность и исполнение оставим на совести прогресса). Я видел достаточно идиотов, чтобы верить в такой вариант. А уж как взвоют компании-производители, если принтеры смогут размножать сами себя... Так что благословят с лёту, ещё и сами все силы приложат.
Поставки расходников и вообще торговлю принтерами сам бог велел под себя загрести ещё с самого начала.
Можно, конечно, и жёсткий контроль - банальные квоты на поставки "тяжёлых" принтеров, которые уже не игрушечки, как сейчас, а вполне претендуют на звание микрозавода. И отчётность соответствующая с владельцев, ибо средства производства. Им придётся срочно обзываться предпринимателями и платить налоги, дабы законно иметь такой агрегат. За не законное... ну вы поняли.
Какой тут запрет? Разве я хоть словом обмолвился?
Но повторюсь - принтеры фигня, они распространятся рано или поздно. Им требуются специальные расходники, а приделать к принтеру агрегат для переработки не позволят всё те же производители, даже не государство. Так что ИПешников грядёт множество, но чего-то серьёзного ожидать не приходится.
Что касается "как хотел". Что я могу хотеть? Ну, например, получения официального разрешения на владение, ношение и таки использование оружия. Самый что ни на есть один из множества желающих, за которых говорил мой оппонент. Однако суровая бумага из дурки ставит крест на подобном желании. Это как бы доказывает. что даже в эпоху таки наступившего коммунизма - именно что свободного доступа всех желающих к средствам производства - не будет. Ну, только если научатся стопроцентно лечить психов и идиотов, вторых лечить значительно сложнее - они нормальные. Только идиоты.
Или, вернее, не будет свободного выбора того, что можно свободно произвести отдельным категориям свободных желающих на свободных станках. Хотя доступ тоже можно ограничить. Совершенно свободно.
ккхкххкхкхк
Но речь и не об этом.
Рассматривается конкретно космос, его широкомасштабное освоение. С фантастическими допущениями, так сказать, в идеале.
Под этим углом - никаких доступов предоставлено не будет. Никаких войн каких-то "новых" структур с какими-то "старыми" - не факт, что они вообще разделятся. Космос традиционно вырос из ВПК - там и будет расти дальше. Никаких бизнесов на этом построить не удастся, бог бизнеса - прибыль, апостолы - конкуренты, священная корова - частная собственность. Даже в США, где, как декларируется, рай для бизнеса. приходилось создавать надсмотрщиков над бизнесменами, когда начинался какой-то важный проект.
Прибыль в таком деле совершенно не важна, денег ещё напечатают, а народу умные-разумные экономисты всё популярно объяснят. Примерно как это произошло при отказе от "золотого стандарта" в США. Зарплату платят, инфляции нет, купить пожрать можно - и слава Королёву. Даже если это совершенно в убыток самому государству - когда это кого останавливало? В космос, атомный проект и вообще в ВПК вбрасывали триллионы - а отбили назад какие-то миллиарды, если вообще отбили. В основном здесь можно только экономить путём всяких там рацонализаций, но вернуть потраченное назад... нереально. Какой бизнес на это пойдёт? Ради "завтрашней" прибыли ещё попытается подтянуть пояса, но до "послезавтрашней", без помощи того самого государства, просто не доживёт. А если прибыли вообще не планируется - то и не полезет.
Не, ну коммерческое использование спутников - вполне. Вот только бизнес стал их использовать только после того как государство их и систему их доставки на орбиту разработало, облекло в металл. Удобно на всём готовеньком деньгу зашибать.
А вот в освоении Марса, Луны и прочей Солнечной - где выгода? Ну, кроме политической и, так сказать, эволюционной? Нет там выгоды, нет там прибыли. Туда - только вкладывать. Прибыль можно поиметь на производстве кораблей и расходников - но в условиях идеального "всё для космоса, всё для победы" может и себестоимость продвигаться, а то и убыток (сиречь восполнение издержек из госбюджета), и продавать, в общем-то, некому - это всё бизнесу нож острый. Не потянет.
Ну да хрен с ним, с бизнесом.
Короче.
Всё работает на космос. Деньги найдут, ресурсы найдут. Причём не так чтобы в ущерб народу, скорее всего лишь перенаправление средств в имеющемся бюджете.
Всё зависит только от воли людей.
Универсальные комплексы полного цикла, за которые ратует мой оппонент - тоже распространятся. Они не могут не распространиться. Но - не сейчас, а главное - не сразу. Подобная матбаза будет централизованной и, опять же, в первую очередь завязана на космическую отрасль. И будет постепенно расширяться по миру именно от этой печки. С подводными добывающими комплексами та же история - они есть запасной вариант при истощении ресурсов суши. Что, кстати, даёт им изрядную фору, можно строить и обкатывать спокойно. Скорее даже они сами себя будут поддерживать на начальном этапе - морские ресурсы пойдут на строительство морских же комплексов.
Ну и свободного доступа к реальному производству не предвидится ещё долго. Всё государственнок, всё централизованное, всё работает на единую цель - разброд и шатание недопустимы. И людей не воспитали ещё как положено. Ах да, тот самый бизнес тоже не одобрит.
#411093
См. выше.
Всё зависит от воли людей - обоснуй "почему надо изъять из мирового бюджета хотя бы пару соток миллиардов на космос" они сами придумают. И производственные мощности скооперируют - было бы желание. А уж как это решение подать налогоплательщикам так, чтобы поддержали в едином порыве - не мне и не вам их учить, ага? ^_^
Желания нет. Потому и космоса тоже нет.
Результат Мао - чугуна выплавили чуть, пришлось маленько корректировать планы вплоть до полной переработки, а потом уже и современный Китай наступил. Это тупо ошибка у Мао вышла, о чём и речь.
Точно так же - начни строить эти весьма затратные (и даже не совсем в плане денег) комплексы по всему миру, в подвале каждого дома - и что? Какая цель поставлена и какая будет достигнута? Во первых, надорвутся столько строить (то бишь, растянется эта опупея лет на двадцать), во вторых, тут же найдутся умники, берущие под свой контроль эти формально ничьи агрегаты и таки гребущие за это прибыль лопатой (а уж что они производить будут...), в третьих... В третьих - задача освоения космоса будет только заторможена этой инициативой, ибо люди, средства и ресурсы будут от ней отвлечены всерьёз и надолго.. Если уж и строить, то рядышком и под приглядом специально обученных людей, чтобы не злоупотребляли и давали положенный план.
И вообще - людей надо воспитывать, прежде чем в соблазны вводить. Вот главный затык всего - человеческий фактор. О палочке-выручалочке кто только не мечтал, только цели у всех разные. Тут или цель одну на всех делать, или палочку всем-всем в руки не давать, а только многократно проверенным и лояльным идее. И контроль, обязательно.
Я ж говорю - коммунизм ещё никто не построил, а только при коммунизме, в его самом благостном понимании - люди будут действительно людьми. Разумными такими и хорошими. Вон, хотя бы как у Ефремова, а что?
Посему считаю недопустимым гробить ресурсы на воплощение идеи, которая с высокой вероятностью сделает только хуже. По крайней мере - не сейчас и не сразу.
А вот при колонизации Марса и космоса вообще такие комплексы весьма обязательны, да. Жизненно важны.
До неё не надо доходить - она очевидна.
А ещё очевидна мысль о том, что если не отбросить слова о высокой стоимости и таки не вытянуть на орбиту, а с неё на Луну указанные производственные мощности - то ничего этого никогда и не будет.
Вам что важнее - "шашечки или ехать"?
Что касается стоимости. Под сотку пусков в год мир вполне успешно делает и сейчас. Следовательно, тянет вполне цену.
Ещё есть всякие хитрые штуки - воздушный старт и морской.
При первом много на орбиту вытянуть не удастся, зато в качестве первой ступени выступает априори многоразовый самолёт. В общем-то, средство доставки спутников, срочных грузов.
При втором массу ракеты можно наращивать до... много.
Чтоб не быть голословным:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(ракета)
Оно летало. При этом - дёшево и сердито, очень. А при такой массе полезной нагрузки... Перспективы представляете?
Ну и, как написано:
"Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс."
А теперь прикиньте, что будет, если бюджет не только не подавит, а ещё и поможет.
Чего уж говорить, если люди уже в АИ об этом пишут (осторожно, шибко большая цицата):
" – Позвольте вам представить проект «Тетис», – Алексей Михайлович сделал ударение на первом слоге. – По названию древнего моря, от которого сейчас остались Чёрное море и Каспий. Уж извините, реки подходящего размера не нашлось.
– Бля... – упавшим голосом произнёс Глушко.
Приведённые на слайде схема ракеты и основные параметры впечатляли. 150 метров длиной, 23 метра в диаметре, стартовая масса 18 тысяч тонн, 38 тысяч тонн тяги первой ступени, полезная нагрузка, выводимая на 185-километровую полярную орбиту – 450 тонн. (Не будем удаляться от канона, все параметры по http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm)
– Заметьте, никаких сложных агрегатов, вроде турбонасосных. Только сварные «горшки», трубопроводы, газогенераторы наддува и система управления. Управление – боковым впрыском топлива в сопло, двигатель, разумеется, качающимся не сделать. Охлаждение стенок – топливной завесой. Подача топлива – наддувом баков, – пояснил Исаев. – 32 атмосферы. Давление в двигателе 1-й ступени – 20 атмосфер, в двигателе 2-й – всего 7 атмосфер. Но главное – эта штука будет стальная. Из толстой прочной тяжёлой стали, и сделана по технологии строительства подводных лодок. Так, Николай Никитич?
– Совершенно верно, – подтвердил Исанин. – Более того, так как с нашего ЦКБ-16 сняты работы по проектированию дизельных ракетных лодок, мы уже просчитали и прорисовали эскизные проекты основного варианта, представленного здесь, и вариантов поменьше.
Исаев снова поменял слайд.
– Вот, к примеру, вариант с 4-мя двигателями по 5000 тонн тяги каждый. Это такой промежуточный вариант, чтобы отработать пока невыявленные узкие места. Они наверняка будут.
Алексей Михайлович выключил проектор и повесил поверх экрана обычный плакат с изображением и характеристиками ракеты, после чего попросил включить свет. У Хрущёва был миллион вопросов, он хотел и не мог поверить в реализуемость этого грандиозного замысла, но понимал, что сейчас надо дать слово специалистам, и потому сдерживал себя.
– Мужики... Вы чо, охренели? – спросил с места Челомей. – Вы собрались чугуниевую ракету делать? Сергей, слышишь! – окликнул он сидящего в соседнем ряду Королёва. – Скажи, вот зачем мы с тобой из штанов выпрыгивали, оптимизировали массы? Тут товарищи подводники ракеты из чугуния клепать будут! Они решили сделать космическую подводную лодку!Это же анекдот!
– Я уже раз шесть пересчитывал, – произнёс Косберг. – Удельный импульс выходит примерно 242 секунды, для керосина с кислородом... Пожалуй, эта штука даже полетит...
– Больше того, она ещё и сядет, – ответил Исаев. – Первая ступень достаточно прочная, чтобы не разбиться при ударе о воду, если её затормозить, скажем, остатками топлива, и посадить в воду на нескольких парашютах, да ещё и с надувными понтонами.
– То есть... Она у вас многоразовая будет? – обомлел Хрущёв.
– Ну, не делать же одноразовым этакий крейсер! – пояснил Исанин. – Мы предварительно просчитывали варианты запуска. Один из вариантов – строительство ракеты на верфи в Николаеве, пуск из акватории Чёрного моря, с посадкой первой ступени туда же, разделение второй ступени и полезной нагрузки над Каспийским морем, последующий сход с орбиты и посадка второй ступени в Бенгальский залив. Второй вариант, более предпочтительный – постройка ракеты на дальневосточных верфях, запуск из акватории Охотского моря и посадка ступеней в Тихом океане. Хотя ещё лучше было бы скооперироваться с индонезийскими товарищами и запускать ракету из моря Сулавеси."(с) http://samlib.ru/s/simonow_s/04.shtml
Там ещё дальше всякие всякости, да. Чугуниевая ракета, ептыть.
Оно, конечно, АИ - но прототип таки летал. Не вижу препятствий в постройке его аналогов. тем более дешёвых. Кроме отсутствия желания...
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 11:09:56
Ещё есть вот такая штука - EmDrive.
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
http://ru-universe.livejournal.com/903292.html
Проект довольно подозрителен, но если реально работает, то... это будет интересно.
Короче говоря - всё есть и всё придумано до нас. Какого ж рожна не полететь?
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 11:07:51
Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3. Но двигатель РБ слишком слаб, что бы разогнать корабль за один пролёт около перицентра
Люди останутся людьми всегда. По крайней мере в обсуждаемом масштабе времени, когда весь диапазон рассматриваемой истории менее 10 000 лет.
Оно не летало, летала многократно уменьшенная модель. И летать не могло - поскольку на Н1, "Сатурн-5" и "Энергии" аккустическо-вибрационные нагрузки на несущую конструкцию были больше массово-инерционных.Расчеты делались, затея интересная и вполне осуществимая, но не в том виде и так просто, как хотелось бы.
EmDrive - это тот же фотонный двигатель, только вместо светового используется радиоизлучение.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 11:49:15
> Если бы двигатели были достаточно мощные, то апоцентр переходной орбиты поднимали бы за одно включение двигателя, а не за 3.
Перерыв в работе между 2 и 3 включением двигателя вызваны необходимостью сбросить дополнительный топливный бак. Выполняются оба включения на одном витке, оба в районе перицентра.
Первое влючение формирует стабильную достаточно длительное время орбиту, поскольку в случае каких-либо задержек на опорной орбите аппарат просуществует недолго, она слишком низкая и при солнечной вспышке КА может нырнуть в атмосферу за очень малое время. Кроме того, при первом включении происходит проверка всех систем РБ в действии и их юстировка.
Была бы нужна тяга побольше - воткнули бы на "Бриз-М" движок помощнее. А основной сегодня путь развития разгонных блоков легко понять на примере "Фрегата": http://ecoruspace.me/upload_image/Fregat.png и далее - http://www.roscosmos.ru/media/img/site/fregat_sb.jpg . А на перспективу рисуется: http://i021.radikal.ru/0711/34/f14fdfc9ac82.jpg
Как видишь, об падении тяговооруженности никто не печалится.
Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.
Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.
Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.
А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 12:14:57
При подобных объемах грузоперевозок поверхность-орбита уже можно подумать и об ядерных тепловых двигателях вроде РД-0410 и мясищевской М-19 под него. Будет намного дешевле и безопасней, чем готовить, хранить и заправлять десятки тысяч тонн жидкого топлива.
Фотонник такого качества, как EmDrive, это любая лампочка с отражателем. Вот тебе хорошая книжка по теме: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/3/3-kosm-du.html
Есть простой стационарный плазменный двигатель. На сегодня - основной двигатель малой тяги Человечества. Есть работы по его более продвинутому варианту, ВАСИМИРу, которые сейчас по сути буксуют из-за отсутствия испытательной базы.Но двигателя малой тяги в нынешнем исполнении дают преимущество во времени полета или стартовой массе лишь на достаточно больших дистанциях - в перелете к Марсу, к примеру. При перелетах на малые дистанции, к примеру с низкой орбиты у Земли к орбите вокруг Луны, они очень сильно проигрывают химическим движкам по времени полета. На химических движках подобный перелет длится 2-3 дня, на СПД - несколько месяцев. Грузы и автоматы так посылать можно, людей - не рационально.
З.Ы. Проблема не в том, чтобы долететь. Лететь есть на чем. "Энергия" нарисовала экспедицию посещения Луны на парном двупуске "Ангары-А5В". Для Лунной базы к этому пуску надо лишь добавить модуль базы с оборудованием и припасами - еще один парный двупуск. 8 пусков "Ангары-А5В" в год - достаточно для развертывания постоянной лунной базы.
Разве там весь хайп по этому поводу не был из-за того, что заявленная тяга была выше теоретически возможной для фотонника?
Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.
Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.
Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.
У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.
Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.
Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?
Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".
Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.
Так какие проблемы вообще?
Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.
Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?
Ждем-с пока та же Азия дорастет до уровня равного игрока, а там небось снова тяга к понтам появиться.
Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.
И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.
П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 16:23:00
Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.
У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".
Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.
Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.
Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.
Не с чего существующим странам желать освоения космоса. И даже в случае Тамри (и Космической гонки СССР и США) странам будет нужно не освоение космоса, а рекорды. И производство "Сатурнов-5" планово сворачивают еще до первой посадки на Луну. Причем сворачивают, а не консервируют, и восстановить его невозможно - только создать заново.
У меня - самое настоящее освоение. Сперва лунная база, затем лунные прииски и орбитальные заводы у Луны и Земли, потом лунные и астероидные поселения, полноценная лунная колония, базы на Марсе и спутниках планет-гигантов, терраформирование Марса и Венеры и первые межзвездные полеты. А вот по срокам скорее сдвинуто в следующее тысячелетие, за век еще даже вечер нынешнего дня Человечества не угаснет.
"Лампочка с отражателем" способна сдвинуть корабль с места.
СПД, ВАСИМИР, ионные движители требуют не топливо, а рабочее тело. Если двигатель, которому нужно рабочее тело, вместе с рабочим телом и его баком и нужным ему источником энергии будет легче, чем связка движитель+источник энергии фотонного двигателя (включая в эту категорию тот же EmDrive), для потребного бортового запаса ХС, то двигатель с рабочим телом - лучше.
Польза от Марсианской базы будет только когда Человечество начнет терраформирование Марса. Это будет не скоро.
Автономная лунная база это лунная колония. Лет за 50 до нее можно дойти.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:27:53
Да нет никакого крика: энергетическая цена тяги ниже, но и удельная тяга движителя ниже.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:28:28
Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?
Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.
Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.
Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?
При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?
Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.
Ну раз способна - то и прекрасно.
А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.
От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.
База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.
Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.
П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 19:24:42
Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.
Численность населения в наш век уже определяеться не количеством доступной жрачки, а информационной нагрузкой на индивидуума. И мы этого предела уже почти достигли. Сейчас положительный прирост еще сохраняеться за счет всяких малоразвитых стран, но и там он уже начал падать, а в развитых странах он достиг баланса еще в 20 веке, и на данный момент уже строго отрицательный. Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный. Как раньше, но ограниченный не жрачкой и смертностью, а тем что у людей будет куча занятий поинтерестнее, чем просто тупо размножаться. И пока ученые не смогут поднять наш биологический уровень обработки информации, следующего демографического взрыва нам не видать, как своих ушей.
В самую тыковку - не возжелают.
Уж коли США идиоты, то какой диагноз нужно ставить тем, кто смог на ровном месте просрать свою страну?..
Рекорды выглядят с изнанки так:
"Первая марсианская база!" - без практической задачи и перспектив развития, которая планово закроется через 5-10 лет.
"Зато наша колония автономна!" - по кислороду. За счет случайно обнаруженного из космоса аномально богатого местного месторождения. Все добывающее оборудование "колонии" при этом привезено с Земли. На месте выяснилось, что в конструкции его были некоторые просчеты, и потому его ресурс оказался гораздо ниже планировавшегося, что вызвало необходимость эвакуировать эту "автономную колонию" досрочно.
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!" - на момент замера "поголовья" 99% "населения" находились в криосне, остальные несли обычную службу тюремщиков.
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!" - возвращение пока что не предусмотрено. Находится в районе старта нельзя - из-за не доведенной конструкции пока что работа гипердвигателя выглядит как мощный ядерный взрыв.
"Было бы желание, а рекорды найдутся." Угу, рекорды найдутся. А польза от этих рекордов - нет. Или очень мало по сравнению с затратами. Как было в программе "Аполло".
"Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной)." - за настоящие ценности придется платить настоящую цену. Ядерная война для космической цивилизации вполне допустима, так что если к моменту, когда космическая цивилизация Человечества наберет достаточно сил, нынешняя Земная цивилизация будет продолжать достаточно эффективную борьбу с ней - вполне вероятна и ядерная война.
Но как я сказал - для космической цивилизации это не критично.
"Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем..." Много раз уже было. "Катастрофа Бронзового Века", падение Римской Империи.
"Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше." Астероидные поселения позволят получать ресурсы в районе Марса, и развернуть производство в районе Марса, но намного дешевле, чем на Марсе.
"От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь." Первая космическая Луны - 1,7 км/с против 7,9 км/с Земли, и никаких потерь на атмосферу. Вторая космическая Луны - 2,4 км/с, которые можно набрать прямо на ее поверхности, к примеру - с помощью рейлгана, против 11,2 км/с Земли, которые ниже 200 км набирать нельзя.
"Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить." Это не фантастика, это фэнтези.
"Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны." Для развертывания лунной базы нужно несколько десятков лет напряженной работы. Если хочешь, можем обсудить это на какой-нибудь более подходящей площадке.
#411882 Tamri: "Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный".
Афганистан 70-гг: http://murgab.net/blog/science/1474.html
Афганистан сейчас: http://akhilak.com/blog/2013/03/
Посмотри, чем были Сомали в 70гг - и что такое эта земля сегодня. Что такое сегодня недавно процветающая Югославия за пределами курортов для иностранных туристов.
Количество стран, которые в недавнем прошлом были вполне цивилизованны, а сегодня скатились или скатываются в варварство - растет. Сегодня Цивилизация отступает.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 22:35:45
Так может показаться. Но это не так. Можешь поискать другие страны: Китай, ОАЭ, Израиль и еще десятки государств, которые продолжают развиваться. Просто потому, что те кто от неё отказываються, становяться аутсайдерами, а все хотят уважения. И рано или поздно это дойдет даже до самых упертых. Поэтому и говорю что "когда", а не "если". И это "когда" наступит раньше, чем ты думаешь.
"#411901/Jack-h, начнись она позже - и было бы всё то же самое, может - чуть более продвинутое"
Нет, Тамри, было бы не "то же самое" - были бы многоступенчатые баллистические ракеты и пилотируемые суборбитальные бомбардировщики Зенгера, не было бы бомбежек и диверсий против немецкой ядерной программы, и уран они вполне могли получить вовремя, да и замедлитель.
Во вторую мировую, которая была последней тотальной войной Человечества, будем надеется, никому не было бы "ссыкотно" применять ядерное вооружение.
Китай в 70 гг был уже вполне цивилизованной развивающейся страной, Израиль и ОАЭ - тоже. В качестве примера отсталой и дикой страны в 70гг, которая сегодня стала вполне цивилизованной, можно привести Нигерию. Но вот обратных примеров - гораздо больше.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 22:44:37
То бишь, если идти дорогой интересных аналогий, расстрел предателей после суда - уподобление предателям? Они ведь тоже стреляли кого-то, ага.
А "в самую тыковку" - это как?
У вас вполне чётко - "матбаза полного цикла и свободный доступ каждого индивидуума к ней". Каждого.
Вполне подходит под "тыковку", не? Так что не возжелают оне этой тыковки.
Все люди - идиоты. Когда в толпе.
Плюс посильная помощь американских идиотов, которым ушлость вполне заменяет мозги. Настолько, что за приличных людей принять можно.
Впрочем, факт развала СССР распил "Сатурна" не оправдывает. "Сатурн" не есть гоударство, его сохранить гораздо проще. Было.
Было бы что на Луне - практическую задачу и перспективы нарезали бы хоть сейчас. А нету.
Правильно. Сначала по кислороду. Месторождение - хорошо. А регенераторы уже в отвале истории? Реголит тоже побоку?
Так-то конечно, стартовый запас надо с собой привезти.
Оборудование привезли? Какая неожиданность. Надо будет - ещё привезут. И пока на Луне не запустят производство - будут возить.
Главное - что и это некондиционное оборудование работает, и сколько-то проработает, пока не привезут улучшенное. Причём изначально будет запас "лишнего" и запчастей. С чего бы вдруг эвакуация-то?
На момент замера на календаре 2075 год, всё нормально. В отличие от предыдущих пунктов, завезти и расплодить столько народу требует большего времени.
Ой-вей, удивили.
Гипердвигатель - дело не этого века точно. И без него дел хватит.
А вот на взрыволёты уже можно будет насмотреться - у них реально ядерный взрыв, ну да вы в курсе. Так что когда построят - техника безопасности уже давно будет рутинна и отработанна.
Опять же, надеюсь, вы не подразумевали запуск этого чудища с планеты, нет?
Вообще-то это вы завели тему про рекорды. Разумеется они будут рекордами, и что? Это пиковые показатели основных работ, увековеченные пропагандой. Даже если специально подготовлены - для них должна быть база, не?
А то как будто Стаханов и Ко до рекорда не были шахтёрами и не работали...
Насчёт "Аполло" - ну американцы очень-очень хотели свой рекорд, а то злые красные чот шибко хороший старт взяли.
Хм...
Вы слово "предшествовать" как понимаете? Войны будут ДО начала "настоящего освоения". Когда ещё никто и никуда не полетит.
Какие "настоящие ценности" - развал имеющейся базы при сугубой теоретичности постройки новой в будущем? Сокращение работоспособного населения? Уничтожение информации?
Какая такая "космическая цивилизация", если в космосе ещё никто не живёт? А после череды "потенциально бесконечных войнушек"(с) - не факт, что жить будет. Даже и на Земле.
Ну и так, сбоку припёка - "нынешняя Земная цивилизация", которая воюет с будущей космической - где это у нас машину времени придумали?
Не, ну для космической цивилизации "мирный атом" не критичен. Если не применяется массированно и относительно внезапно. Но фишка в том, что нет у нас космической цивилизации.
А с вашим подходом очистительных войн - может и не появиться. То структуры меж собой грызутся, то Земля с колониями... А надо ли это?
Нет, никогда не было. Цивилизации рушились - а люди оставались. И бережно тянули свои цивилизации в себе сквозь века. На Римской империи весь Запад стоит, хоть её давно и нет.
Греки тоже вполне себе выжили, вот пыжатся теперь своей древней культурой. Изменилось только то. что они не живут при этой древней культуре - но очень стараются. И сохранить, и пожить.
Уничтожить культуру и цивилизацию вообще - можно только с уничтожением народа пролностью. И то срабатывает не всегда, ведь принимающих конкретную цивилизацию народов может быть много, и ещё больше сочувствующих.
Так...
А блин, перепутал пояс астероидов с поясом Койпера.
Хотя разрабатывать его тоже было бы неплохо. кислород-вода и прочее, но это дело средней перспективы. Это когда доберутся до Нептуна и нацелятся на Плутон, сиречь полное освоение Солнечной.
Я как бы попытался в сарказм.
А так - первая космическая Марса 3,6 км/с, вторая - 5,027 км/с. Тоже вполне ничего, с земной не сравнить.
И использовать его можно задолго до терраформирования, так же, как Луну.
Чо все так в это терраформирование упираются... Всё будет, но не сразу.
К слову сказать, так порылся, набрёл. Как раз по теме.
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/p1.shtml
У вас тоже фентези, и ничего...
Ну и никто не говорил, что будет легко.
Хотя тут я усугубил для красного словца. Если даже вдруг внезапно озаботиться, то к 2025 году на Луне будет максимум мелкая такая база, которая ещё только выходит на минимальную автономность. То бишь - жить уже можно, но "больше трёх не собираться", и заводов почти нету. Так, обкатка технологий в реальных условиях идёт, при сменяемых вахтах испытателей. Потом уже, как всё проверят, можно будет расширяться и принимать партии поселенцев. Дело не быстрое, но и сроки "где-то в следующем веке" как-то не очень.
Впрочем, эта самая обкатка и марсианской колонизации поможет. Выявив узкие места.
Ишшо порылся - люди уже и вполне конкретизированные раскладки предлагают.
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/luna.shtml
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/ll2.shtml
Тоже не так чтоб быстро, но и не затянуто...
Если таковая цель будет поставлена. Чего нет.
Расстрел предателей по решению суда - это приведение приговора в исполнение. И далеко не всегда приговор - ВМН. Даже в 1934-1937 год.
"В самую тыковку" - точно так, полностью верно.
Конечно же государства не возжелают этого. По тем же причинам, по которым они не возжелают космической экспансии. На Луне есть слишком многое, для существующего общества. Как и в случае с 3D-принтерами, как ты описал, общество и государства, как его исполнительные органы, будет это запрещать и бороться против распространения всеми возможными мерами.
Не будет к 2025 году базы на Луне. При любых раскладах. Максимум - будет "потемкинская деревня". Настоящую базу к этому времени создать сегодня невозможно. Берем твою первую ссылку и читаем состав средств. А затем открываем ФКП от 2014 года, до ее сокращения, и читаем сроки разработки оттуда. Срок создания ядерного межорбитального буксира оптимистично оценивался в 15 лет. В реальности нужно говорить о 20-25 годах как минимум, с появлением серийных работоспособных образцов лет через 30. И рассчитывать на подобные средства в первом этапе освоения Луны не имеет смысла. Наоборот, испытание данного класса средств должно быть одной из целей лунной базы первого этапа.
При "катастрофе Бронзового Века" и падении римской империи сокращение населения было более 90%. А нынешние греки к эллинам имеют такое же отношение, как морские свинки - к морю. :)
З.Ы. Давай сворачиваться здесь. Предлагай площадку, если хочешь продолжать разговор.
- Германия не смогла в ядерную программу с самого начала, а сценарии "а вот если бы, да кабы..." - это уже альтистория, с реальностью никакой связи не имеющая. Просто потому, немцы изначально пошли по неверному пути, а разведка и диверсии Союзников только окончательно похоронили это недоразумение.
- ВСЁ МБР так или иначе строяться на немецких изысканиях, в которые, ЧСХ, немцы тоже не смогли, но обеспечили всех остальных обширной теорией. И США, и Совок в своих разработках опирались на немецкие материалы, а США вообще от них отталкивалось. Союз под руководством Королёва изобретал велосипед, но, ЧСХ, удачный.
- Никому не было ссыкотно применять первые ядерные бомбы потому что: а) никто до первого сброса на представлял, какими они самом деле окажуться годными в деле массового выпиливания разумных-и-не-очень обезьян. Да, конечно, были испытания, ля-ля-ля... Но в деле их никто не видел, вон и страха не было. И б) - бомба на момент капитуляции Японии была только у США. Да, выступали всякие ученые, гуманисты и просто умные люди, но сам факт единовладения таким мощным аргументом вызвал у власть придержащих определенную степень эйфории и безнаказанности. Но вот беда: Совок быстро подсуетился и уравнял расклады. И тут преимущество резко обернулось недостатком, потому что после Японии последствия все уже хорошо представляли, а вот безнаказанность куда-то делась. Конечно, окажись такой аргумент в руках у Германии или Японии, их бы возможные последствия скорее всего не остановили... но точно не скажу. Иногда перспектива крайне неприятной смерти заставляет включить головной моск даже самых конченных идиотов.
Что имеем в сухом остатке:
- Если бы война подождала лет десять и началась в 50-60тых, никаких МБР, да еще и РБЧ - не было бы. Максимум точные и дальнобойные РСы. Бомбы были бы только у США и Союза. Наверное. Но в течении войны скорее всего появились бы.
- Наверняка появилась бы в активном использовании реактивная авиация наравне с поршневой. Не могу на глаз прикинуть, насколько война подстегнула разработки в этой сфере, но первые прототипы датируються 40выми годами, так что что-то летало бы точно.
- А вот танки скорее всего были бы такими же, ну или чуть менее, позорными, какими они были на 39ый год, потому что именно война отсеяла явный треш и направила конструкторскую мыслю в правильном направлении. Единственное исключение - Совок, но тут сложно оценить, насколько конструкторы смогли бы довести до ума свои творения.
- Про флот ничего не скажу, я в нем не так хорошо разбираюсь, но наверное появился бы нормальный подводный флот, и усовершенствовался имеющийся.
- Всё прочее вооружение не так что бы особо эволюционировало, так что его можно скипнуть.
Как видишь - ничего сверхестественного. Ну да, замес был бы более зрелищным, но и только.
По плану, если им снова финансирование не урежут, к 2018 году NASA получит производственные мощности, способные выдавать два килограмма (2000 грамм) Pu238 в год. Пока что объемы производства намного меньше.
На одну дальнюю миссию плутония нужно десяток килограмм и более.
Не нужна вся эта "экзотика" сейчас. Внеатмосферная "химия" и производственный комплекс на Луне, снабжающий топливом и конструкционными материалами, в транспортных перевозках внутри Малой системы перекроет всю представимую сегодня "экзотику" по эффективности при ее выводе с Земли.
"Федерация" - аварийно-спасательный корабль. Конкурентов в этой нише у нее в обозримом будущем не будет, но и к развитию транспортных систем она не относится.
Возможна путаница с названиями. В любом случае, на НИОКР по движкам и реакторам выделяют больше 70 миллиардов рублей.
У НАСА есть запас плутония. Около 20 килограмм.
Ещë как нужна. Система паруса априори легче дикого нагромождения бочек и бочонков с окислителем и горючим. Что выгодно для дальних полëтов. Особенно в сочетании с лазером. Инфраструктуру на Луне будут строить чудо-"3D"-принтеры? Или предлагаете таскать сотни и тысячи тонн промышленного оборудования вонючими РН-"химичками" аж с Земли? Ну, я не против, но тут бы помог чудо-космоплан с ВВП/разгонным самолëтом или даже орбитальный лифт. А летать на маршевой "химичке" к Марсу или к Венере с актуальной СЖО выходит за рамки моей фантазии.
Аварийно-спасательный корабль с максимальной автономностью в 30 дней и пиковой ПН до 500 кг. При том, что официально его хотят использовать и для полëта к Луне. Ну, Вам виднее.
Дракон не стыкуется сам к МКС, потому что там есть манипулятор, который его стыкует. Это освобождает место для полезной нагрузки.
У союза же система стягивания располагается в люке. Поэтому люк у него небольшого диаметра, при этом весит за сотню кг.
Один капельный радиатор требует разработки и вывода на орбиту двух-трех экспериментальных установок/КА, каждая из которых примерно в названную сумму оценивается. А еще нужны преобразователи нового типа и сам реактор нового класса мощности - и это только на энергоблок, без двигательной установки.
Инфраструктуру на Луне естественно будут строить 3D-принтеры. Время ломовых лошадей прошло, и даже паровозы уже в прошлом. Что-то нужно будет привезти с Земли, но это сотни - первые тысячи тонн за несколько десятков лет. Вполне по силам химическим ракетам, и оптимальность разработки принципиально новых средств выведения для этой задачи под вопросом.
У "Федерации" время космического полета в составе орбитального комплекса - до полутора лет. А 500 кг она везет на орбиту в пассажирском варианте, в котором тащит 6 человек. Да, с экипажем в 2 человека и разогнанная двумя разгонными блоками, "Федерация" сможет слетать на орбиту Луны и обратно. Время экспедиции примерно 15 суток.
До дальних полетов еще дожить надо. Прыгать через ступеньки ради очередного "рекордного проекта", чтобы затем снова откатываться на десятки лет назад?
Время перелета к Марсу или Венере на "химии" и движках малой тяги примерно равно. Движки малой тяги выигрывают по стартовому весу, а не по времени перелета. Проектов полета на Марс на "химии" - много.
Этого запаса, по планам NASA, хватит на следующий марсоход. Все остальные планируемые на срок до 2025 гг миссии должны рассчитывать исключительно на солнечные батареи в качестве источника энергии.
#417303S Vlad, "Федерация" и "Дракон" это разные машины для разных задач. "Федерация" сможет пристыковаться к вышедшей из строя орбитальной станции, как сделал ее предок "Союз", и спас орбитальную станцию "Салют". Или провисеть на стыковочном узле орбитальной станции до полутора лет, чтобы в случае, если станция выйдет из строя - спасти ее экипаж. "Дракон" на такое в принципе не способен. Не смотря на то, что как транспорт Земля-орбита "Дракон" на сегодня - один из лучших.
Отредактировано «Jack-h» 22.04.2016 16:44:20
Требуется увеличить объем запусков тяжелых носителей втрое. Вполне просчитываемая задача.
Разработка нового средства выведения, к примеру программа "Спейс Шаттл", рассчитывалась на 100 запусков в год, то есть примерно по 8 в месяц. Тогда эта программа окупалась.
То есть если сложить потребности Лунной базы с коммерческими запусками и добавить пилотируемую околоземную космонавтику на уровне не ниже нынешнего - на разработку "Шаттла" требуемой интенсивности запусков не набираем, у нас получается максимум 4 запуска в месяц, вместо потребных 8.
Отредактировано «Jack-h» 22.04.2016 17:08:15
Там ещë указаны расходы "прочее" плюс вероятны колебания уменьшения/увеличения бюджета.
Ох уж эти "3D"-принтеры... А ещë им ищи/тащи хорошие расходные материалы... Даëшь автоматы фон Неймана. Средства выведения в любом случае будут развиваться, ведь необходимо сокращать стоимость транспортировки пассажиров/груза на орбиту.
Ага, то есть, "Федерация" не просто "спасбот", но многоцелевой аппарат.
Фотонные паруса для автоматических исследовательских станций же. В перспективе беспилотный аналог "Тезея" из "Ложной слепоты" для изучения облака Оорта и возможно даже межзвëздный зонд. Не для рекордов.
Не, химические маршевики для пилотируемых планетолëтов это для всяких месье, знающих толк... Как представлю эту эпическую картину летающей мега-бочки с адским соотношением масс, от которого "Сатурн-5" плачет кровавыми слезами, так волосы дыбом встают... Электроракеты - наше всë.
До 2025 года НАСА планирует наработать нужное количество топлива.
Хм, и куда Вы хотите выводить груз? Так, ~4/6,3 х 2 х 12 = 8/12,6 х 12 = 96/151,2 х 2 (Ваши 4 запуска в месяц) = 192/302,4 тонны груза в год. Это у Вас масса оборудования для лунной заправки и завода плюс все беспилотные/пилотируемые запуски? Откуда такие цифры?
ЕКА собирается сделать строительный 3D-принтер внешней печати на реголите. Для производства дешевле будет притащить на Луну принтеры с необходимыми расходниками, чем создавать на Луне ЗИП всей номенклатуры используемых деталей, узлов и агрегатов.
Такие принтеры с системой управления, добычи и переработки местных ресурсов и будут автоматами фон Неймана. Пусть даже для начала не полностью автоматические, с потребностью в человеке. И не полностью автономные, с доставкой части комплектующих, вроде электроники и микромеханики, с Земли.
Средства выведения могут развиваться по разному. Появится возможность с Луны на орбиту Земли скидывать материалы тысячами тонн в год - тут могут и тросовые системы сыграть, и различные ускорители. И станет челнок "Земля-орбита" суборбитальником чуть мощнее "СпейсШип 1/2".
Мы слишком слаборазвитая цивилизация, чтобы у нас появились специализированные "рескью-поды". )
Фотонные паруса пока что фундаменталка. А как хорошо сказано в "Физики шутят": "Заниматься фундаментальной наукой это стрелять наугад из лука, а потом рисовать мишень вокруг стрелы". Любопытно, интересно, но практической пользы пока что не просматривается. Она, конечно, есть - но когда ее сможем увидеть, никто сказать не может.
Собранный на орбите Луны большей частью из лунного сырья, рассчитанный исключительно на малые перегрузки, космический корабль на химических ракетных двигателях может иметь соотношение масс, которому "Сатурн-5" действительно может только позавидовать. И при этом этот корабль будет дешевле корабля на электроракетных движках, поднятого с поверхности Земли.
Осталось узнать, что планируют боссы, выделяющие финансирование НАСА.
На поверхность Луны, естественно, мы же про Лунную базу говорим.
На долю Лунной базы в этом расчете только 2 пуска в месяц, 24 в год. 8 (4+4) - пассажирские, смена экипажа раз в полгода. По мере обустройства базы и накопления медданных - переход на годовые вахты с увеличением численности экипажа при том же количестве запусков. А затем - на двухгодовые.
4 (2+2) - транспортные, с припасами для экипажа.С постепенным переходом на местные ресурсы и создание биосферы.
12 запусков - грузы для развития лунной базы и выполнения научных работ.
Дополнительно использование лунных ресурсов позволит повысить пропускную способность транспортной системы: дозаправка посадочно-взлетного корабля лунным топливом позволит увеличить экипаж с двух до трех человек, к примеру.
Ты забыл умножить еще на 10, как минимум. А скорее на 20 или 30. Создание лунной базы потребует 20-30 лет работы.
Это все запуски тяжелых носителей Человечества сегодня, с большим запасом сверху. Источник - любой календарь запусков. Для пусков к МКС сегодня тяжелые носители не используются, при переходе на снабжение МКС тяжелым челноком - количество рейсов к ней нужно сокращать раза в четыре.
Отредактировано «Jack-h» 23.04.2016 04:42:52
Не понял, откуда ты это взял. На сайте Space X написано, что дракон до двух лет в космосе. Система жизнеобеспечения, конечно, столько не тянет.
Вообще, все проекты Маска, похоже, нацелены на колонизацию Марса в перспективе: На начальном этапе колонизации у вас просто нечем собирать нужные грузы с расстояния несколько десятков километров. Научиться сажать ракету с точностью до сотни метров - единственный способ сделать так чтобы можно было эффективно забрасывать грузы на Марс по многопусковой схеме.
Электромобили, использование тех же аккумуляторов для питания дома, Solar City, которые обеспечивают питание от солнечных батарей, гиперлуп, который в разреженной атмосфере Марса строить гораздо логичнее - тоже технологии для колонизации.
Для длительного прибывания на орбите корпус и все покрытия должны иметь запас толщины на эрозии. Это дополнительный вес и стоимость производства. Бортовой приборный комплекс для длительного пребывания в космосе должен иметь многократное резервирование - это опять же вес и стоимость.
"Дракон" создавался под ТТЗ на "дешевый орбитальный транспорт". Длительного полета в космосе в этом ТТЗ не было, а малая цена корабля и его запуска - была.
Поэтому обсуждать "марсианские планы" Маска я буду, если появится его космический корабль, способный просуществовать хотя бы год в космосе хотя бы в составе МКС. А до тех пор: "Доктор, нам с соседом по семьдесят лет, а он говорит, что до сих пор может с женщинами!! - Ну так и вы говорите!" )
> Для снижения скорости разрушения поверхностных материалов их покрывают тонкими (1 мкм), устойчивым к эрозии защитным слоем, неорганическим (SiO2, Al2O3, MgF2, Si3N4), или полимерным (тефлон, силикон и др.). Защитный слой позволяет уменьшить потерю массы в 10-100 раз.
Для защиты точно нужен толстый корпус?
Для примера повторяем сценарий гибели "Челленджера". Обледенение на стартовом столе, кусок льда в аэродинамической тени САС. Взлет, удар оторвавшегося куска льда по корпусу, царапина.
Длительный космический полет, эрозия металла, лишившегося защитного покрытия.
Возвращение, плазма, прогрессирующий прогар корпуса.
Начали с "Челленджера", закончили "Колумбией".
Отредактировано «Jack-h» 24.04.2016 13:31:19