#1070258losik=213877486alexej больше вопросов не имею :) #1070256alexej=213877615#1070248, так я всё ещё жду пруфы, когда люди научатся выходить в космос сидя на одном только двигателе тогда и можно будет писать о поводе пересмотреть представления о реальности.
Хотя понятно, вы писали про пуск двигателя, я же писал про пуск аппарата и похоже мы друг друга не поняли.
Отредактировано «alexej» 16.07.2019 14:42:58
#1070255alexej=213877786#1070236
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А какое отношение имеет к фактам, полностью популистская статья?
"Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок."
Вот только за чей счет они демпенгуют? Ведь себестоимость это не только металл и зарплаты.
Неплохие у них акционеры, готовые рисковать такими деньгами за эфемерную выгоду. Обычно на такие риски способно только государство, кстати чьи уши просто невозможно не заметить в данном деле.
"По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США."
Почему же по непонятным. Что здесь может быть непонятным.
США даже в итоге пришлось организовывать "частную" лавочку Спейс Х, так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.#1070250losik=213878141Только пока мы этого не наблюдаем, возможно всё не так просто?
Просто для уточнения - вы часом не думаете что американцы полет на луну фальсифицировали? Если да - я просто время с вами терять не буду ;) #1070249losik=213878244 Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.
Ниже - но выше к самому аппарату. Вот скажем атомный самолет с нагревом воздуха в реакторе созданный для земли не очень подойдет для полета в атмосфере Марса или скажем Юпитера :) #1070248losik=213878404alexej, вы попросили пруфы и хотели закрыть разговор.
Получив оные - стали докапываться до них :)
Реальность не соответствует вашим представлением о ней?
Так это повод пересмотреть представления , а не отрицать реальность.
#1070246alexej=213878501#1070234, "при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз"
Только пока мы этого не наблюдаем, возможно всё не так просто?
Вот когда это будет действительно реализовано, и наберется статистическая база запусков, можно будет смело писать о выгоде многоразовых аппаратов.
Пока же это преждевременно.
Отредактировано «alexej» 16.07.2019 14:57:20
#1070243alexej=213878858#1070228, хм, вы действительно не видите разницу между стендовым испытанием и реальным пуском? Кроме того космический аппарат это очень сложное, высокотехнологическое устройство и состоит не только из двигателя.#1070242SVlad=213878864> Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Так у них же не керосиновые двигатели. Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.#1070241losik=213878969Юла - это песня :) #1070236SVlad=213879531> Зато из неё становится понятно что в открытых источниках достоверных данных о реальной стоимости запуска в количестве достаточном для полноценного анализа не найти.
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А мелким частникам, которые у SpaceX 80% пусков заказывают, смысл врать?
> Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.
Всё с логикой нормально. Просто СМИ любят рассказывать небылицы, а потом у людей искажённое представление о реальности.
Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок.
К тому же, это было не конвейерное производство. Какой же конвейер с 2-3 изделиями в год? И корпорации занимаются производством множества других вещей, пожтому ракеты они собирают по всей стране по частям. Вот Space X как раз построил собственный завод, где всё производит в одном месте и в больших объёмах.
> Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США.
На самом деле на полной господдержке находится ULA (объединение Боинга и Локхида), которые уже 10 лет получают от правительства миллиарды в год в обмен на обещание сделать новую ракету. И похоже, планировали обещать ещё столько же, пока появление Space X не заставило их шевелиться.
По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США.#1070234losik=213879838Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии
Конечно. А выдумали они сразу на 100 пусков без проверки будут гонять?
Прикол в том что при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз. Со всеми вытекающими плюсами.
Это не считая других выгод. #1070231PiaR=213880212#1070168
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)#1070229losik=213880751У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;) #1070228losik=213880877Википудия - дело хорошее ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
#1070180alexej=213885918#1070168
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
#1070174Anonymous=213886480>Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.) #1070169losik=213887432Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :) #1070168losik=213887542Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Отредактировано «losik» 16.07.2019 11:58:48
#1070166Anonymous=213888417>А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Хотя понятно, вы писали про пуск двигателя, я же писал про пуск аппарата и похоже мы друг друга не поняли.
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А какое отношение имеет к фактам, полностью популистская статья?
"Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок."
Вот только за чей счет они демпенгуют? Ведь себестоимость это не только металл и зарплаты.
Неплохие у них акционеры, готовые рисковать такими деньгами за эфемерную выгоду. Обычно на такие риски способно только государство, кстати чьи уши просто невозможно не заметить в данном деле.
"По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США."
Почему же по непонятным. Что здесь может быть непонятным.
США даже в итоге пришлось организовывать "частную" лавочку Спейс Х, так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.
Просто для уточнения - вы часом не думаете что американцы полет на луну фальсифицировали? Если да - я просто время с вами терять не буду ;)
Ниже - но выше к самому аппарату. Вот скажем атомный самолет с нагревом воздуха в реакторе созданный для земли не очень подойдет для полета в атмосфере Марса или скажем Юпитера :)
Получив оные - стали докапываться до них :)
Реальность не соответствует вашим представлением о ней?
Так это повод пересмотреть представления , а не отрицать реальность.
Только пока мы этого не наблюдаем, возможно всё не так просто?
Вот когда это будет действительно реализовано, и наберется статистическая база запусков, можно будет смело писать о выгоде многоразовых аппаратов.
Пока же это преждевременно.
Так у них же не керосиновые двигатели. Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А мелким частникам, которые у SpaceX 80% пусков заказывают, смысл врать?
> Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.
Всё с логикой нормально. Просто СМИ любят рассказывать небылицы, а потом у людей искажённое представление о реальности.
Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок.
К тому же, это было не конвейерное производство. Какой же конвейер с 2-3 изделиями в год? И корпорации занимаются производством множества других вещей, пожтому ракеты они собирают по всей стране по частям. Вот Space X как раз построил собственный завод, где всё производит в одном месте и в больших объёмах.
> Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США.
На самом деле на полной господдержке находится ULA (объединение Боинга и Локхида), которые уже 10 лет получают от правительства миллиарды в год в обмен на обещание сделать новую ракету. И похоже, планировали обещать ещё столько же, пока появление Space X не заставило их шевелиться.
По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США.
Конечно. А выдумали они сразу на 100 пусков без проверки будут гонять?
Прикол в том что при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз. Со всеми вытекающими плюсами.
Это не считая других выгод.
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :)
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.