#1070371losik=213865058 Мне не ясно.
Тогда повторю аргументацию. Итак мы строим аппарат способный долететь от Юпитера до Земли за несколько дней. И вернуться в таком же темпе. То есть преодолеть где то 800 000 000 километров и потом столько же в другую сторону.
Из этого расстояния он последние 20 км пролетит в атмосфере.
Вопрос на засыпку - зачем делать аппарат по форме идеальным для этих последних 20 км ? Немножко логичнее рассчитывать его на вот эти 800 000 000 ну и чтобы еще и эти 20 мог как нибудь пролететь?
Это как автомобиль-амфибия. Гораздо логичнее сделать авто которое проедет 80000 км и как нибудь переплывет лужу в 2 км. Чем глиссер на колесах, который с ветерком промчиться эти 2 км, но будет еле тащиться 80000 км по суху ;) #1070369alexej=213865164#1070340, "Так SpaceX всегда говорят, какой блок они запускают и сколько раз. Тоже всё в открытом доступе. Да и видно визуально, что б/у ступени копчёные, их не перекрашивают."
Эм, а где можно увидеть официальную сводку?
"Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт."
Соглашусь, однако же остальная ракета стоит 15M$ и это практически половина от общей стоимости.
"Тогда почему им не безразличен SpaceX?"
Много рекламы и соответственно пропаганды. Идёт информационная война и контрпропаганду никто не отменял.
"В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит."
Относительно коммерческой цены вполне возможно. Вопрос в том будет ли снижать цены Роскосмос и если будет то насколько. Теоретически он способен поставить цену на Протон ниже себестоимости Falcon9.
Кстати акционеры Спейс Х такие идеалисты и бессребреники что так сильно демпингуют. Ну дают.
И вы разумеется правы, будущее за многоразовыми аппаратами.
Но в отношении Спейс Х всё-же остаются определенные сомнения. Время и статистика покажет.
#1070342, почему же? Ведь мы с вами прямо сегодня об этом говорим.
Или причина в моём не восторженном отношении к SpaceX?
Такой уж я скептик, на веру ничего не принимаю, и стараюсь составить личное мнение о вопросе независящее от штампов и условностей. #1070353DimaA=213865965По поводу двигателя - идеальное устройство в виде пульсирующего воздушно-реактивного двигателя с теплообменником. При условии использования высококоррозионностойких материалов он может работать вообще в любой атмо- или гидросфере.
В камеру нагрева набирается забортное рабочее тело, впускной клапан перекрывается, теплообменник греет РТ. РТ истекает из управляемого сопла. GOTO 1.
Voila. Такому двигателю "ваще пох" на то, что за бортом: атмосфера Земли, Юпитера или океаны Европы.#1070342SVlad=213867075Кажется, пора заносить ту табличку: ))
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда долетит он до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
Вот когда вернут обтекатель, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой Crew Dragon, тогда поговорим.
Вот когда повторно используют обтекатель, тогда поговорим.
===Вы находитесь здесь===
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят корабль на Марс, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда сделают марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.#1070340SVlad=213867128> Данные есть в открытом доступе, а откуда данные по запускам вернувшихся блоков?
Так SpaceX всегда говорят, какой блок они запускают и сколько раз. Тоже всё в открытом доступе. Да и видно визуально, что б/у ступени копчёные, их не перекрашивают.
> Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/09/01/18/37CD480B00000578-3769059-image-a-36_1472752545546.jpg
Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт. Поиском можно найти любой подходящий источник.
> Для российских СМИ они безразличны.
Тогда почему им не безразличен SpaceX?
В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит.
Я же писал
> Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$.
Даже если тратить по 10M$ на ремонт ступени, повторные пуски за 50M$ будут приносить те же 10-15M$ прибыли. SpaceX утверждает, что всё обслуживание состоит в сливе и перезаправке всех расходников и переустановке ног и рулей. Хотя первые ракеты они перебирали.
Протоны запускали по 65-100M$. А раз он стоит 20M$ в производстве, чистая прибыль была 45-80M$.#1070335alexej=213868885#1070309, вторая ступень Falcon9 не возвращаемая.
Получается что относительно Протон-М для того чтобы окупить Falcon9, первую ступень необходимо запустить минимум 2 раза и это без послеполетного восстановления?
Кстати а есть информация по стоимости обслуживания вернувшийся первой ступени? Их ведь не сразу во второй раз запускают, если стоимость выше 10M$ то сколько их будет необходимо повторно запустить до окупаемости?#1070328alexej=213870075#1070292, полагаю вы пишите о:
Falcon Heavy 9 посадок (3 запуска)
• успешных 7
• на землю 6 (боковые ускорители)
• на платформу 1 (центральный блок)
• неудачных 2
• на платформу 2 (центральный блок)
Число посадок 42
• успешных 36
• на землю 11 (FT)
• на платформу 25 (FT)
• неудачных 6
• на землю 1 (FT)
• на платформу 5 FT: 2 v1.1: 3
Данные есть в открытом доступе, а откуда данные по запускам вернувшихся блоков?
И есть ли данные по стоимости восстановления возвращенных блоков, степени их изношенности?
"Так мы про корабль или про первую ступень?"
Комплексно. Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени? Без подобной схемы будет сложно о чем-то судить.
"Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?"
Для российских СМИ они безразличны.#1070326darth-biomechАвтор=213870126>И с тех пор ничего нового придумать не могут, хотя ясно что именно так - не будет.
кому ясно? Мне не ясно. Я ничего не придумывал и к РАКЕТЕ крылья не приделывал в отличии от художников из 20х. Я взял реально существовавший аппарат который увели на пенсию по всего лишь двум причинам: отсутствии в текущем времени нужды в такой грузоподьемности и грузовозвращаемости, и тоннам поправок от военных которые переусложнили агрегат что и привело к тому что его требовалось после каждого полета пересобирать заново. Обе эти проблемы не имеют никакого отношения к способностям этого аппарата, который доказал свою состоятельность фактом своего существования.
В отличии от ракет с крыльями.#1070311losik=213871487SVlad зря вы время тратите. Этот человек из тех кто считает что все засекречено и власти правду от нас скрывают ;) #1070310losik=213871583Опять увиливаете от прямого ответа.
Где вы это увидели ? Наоборот я про это с самого начала говорил - вот раньше фантасты придумали что к ракете приделают крылья для полета в атмосфере. И даже колеса чтобы садиться как самолет ;)
И с тех пор ничего нового придумать не могут, хотя ясно что именно так - не будет.
И вы - нарисовали крылатый шатл, который на посадку идет по самолетному, и наверно если найдет ВПП - на нее по самолетному и сядет ;)#1070309SVlad=213871690Что касается, стоимости пусков, расходов и прибыли.
Space X сначала начали делать коммерческие пуски по классической схеме и только потом - тестировать систему посадки.
Опять же, стоимость производства первой ступени Falcon9 - 20-25M$. Ещё 15M$ на остальную ракету. Другие ракеты аналогичного класса стоят дешевле. Протон-М, например, стоит 22 M$ в производстве.
На всякие стартовые мероприятия уходит ещё примерно 10M$.
Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$. #1070292SVlad=213873670За последние 2,5 года
24 пуска новых ракет,
28 пусков б/у ракет.
> Кроме того космический аппарат это очень сложное, высокотехнологическое устройство и состоит не только из двигателя.
Так мы про корабль или про первую ступень??
В первой ступени самое дорогое - двигатели. Остальное - баки с топливом, система наддува. И то и другое - довольно примитивные вещи. У Falcon9 есть ещё двигатели ориентации и элероны, которые питаются от той же системы наддува.
> так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.
Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?
Отредактировано «SVlad» 16.07.2019 15:50:46
#1070285alexej=213874946А если не вернется то цена будет выше, в том то и проблема. И если даже ступень вернется, далеко не факт что её можно будет использовать повторно.
А это чистый убыток. И цена пуска по итогу окажется выше. #1070284darth-biomechАвтор=213874984>Традиции - они наше все :)
Опять увиливаете от прямого ответа.#1070280losik=213875285Про СпэйсХ следует ещё вспомнить два момента влияющих на цену доставки килограмма полезной нагрузки:
1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
Тут в чем прикол. Вот вам надо запустить скажем не 20, а 10 тонн.
Но выбора у вас нет - придеться тратить Протон. И цена будет протоновской.
Но если вам нужно запустить 10 тонн на Фалконе - он эту массу выведет, а первая ступень вернеться. И цена пуска будет меньше ;) #1070279losik=213875520На что приятнее смотреть, на цилиндр с соплом, или на то что изображено в комиксе?
Традиции - они наше все :)
https://www.e-reading.club/illustrations/37/37722-i_022.jpg#1070275Anonymous=213876000> Вот скажем атомный самолет с нагревом воздуха в реакторе созданный для земли не очень подойдет для полета в атмосфере Марса или скажем Юпитера :)
https://chtoes.li/interplanetary-cessna/#1070268Anonymous=213876828Про СпэйсХ следует ещё вспомнить два момента влияющих на цену доставки килограмма полезной нагрузки:
1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
2. В следствии географического расположение стартовых площадок, при одинаковой полезной нагрузке выводимой на низкую опорную орбиту, на геостационарную орбиту Фэлконы будут выводить больше полезной нагрузки чем Протоны.#1070261darth-biomechАвтор=213877283В конце концов, ни инопланетян ни сверхсветовых путешествий в реальности тоже нет,а в комиксе они присутствуют. О чем это нам говорит?
На что приятнее смотреть, на цилиндр с соплом, или на то что изображено в комиксе?
Как я говорил, SSTO - это будущее космонавтики, а люди в него не могут потому что попытались сделать рейсовый лайнер сразу после того как им удалось выдолбить из упавшего дерева первое грубое каноэ. Все что нам удалось пока что - это выдолбить каноэ которое не тонет после первого заплыва... но это все ещё грубо обтесанное каноэ и не более того. Но они по крайней мере не бросались заявлять что бревно это единственная возможная форма для лодки и делать что-то другое глупо и нерационально.
Тогда повторю аргументацию. Итак мы строим аппарат способный долететь от Юпитера до Земли за несколько дней. И вернуться в таком же темпе. То есть преодолеть где то 800 000 000 километров и потом столько же в другую сторону.
Из этого расстояния он последние 20 км пролетит в атмосфере.
Вопрос на засыпку - зачем делать аппарат по форме идеальным для этих последних 20 км ? Немножко логичнее рассчитывать его на вот эти 800 000 000 ну и чтобы еще и эти 20 мог как нибудь пролететь?
Это как автомобиль-амфибия. Гораздо логичнее сделать авто которое проедет 80000 км и как нибудь переплывет лужу в 2 км. Чем глиссер на колесах, который с ветерком промчиться эти 2 км, но будет еле тащиться 80000 км по суху ;)
Эм, а где можно увидеть официальную сводку?
"Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт."
Соглашусь, однако же остальная ракета стоит 15M$ и это практически половина от общей стоимости.
"Тогда почему им не безразличен SpaceX?"
Много рекламы и соответственно пропаганды. Идёт информационная война и контрпропаганду никто не отменял.
"В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит."
Относительно коммерческой цены вполне возможно. Вопрос в том будет ли снижать цены Роскосмос и если будет то насколько. Теоретически он способен поставить цену на Протон ниже себестоимости Falcon9.
Кстати акционеры Спейс Х такие идеалисты и бессребреники что так сильно демпингуют. Ну дают.
И вы разумеется правы, будущее за многоразовыми аппаратами.
Но в отношении Спейс Х всё-же остаются определенные сомнения. Время и статистика покажет.
#1070342, почему же? Ведь мы с вами прямо сегодня об этом говорим.
Или причина в моём не восторженном отношении к SpaceX?
Такой уж я скептик, на веру ничего не принимаю, и стараюсь составить личное мнение о вопросе независящее от штампов и условностей.
В камеру нагрева набирается забортное рабочее тело, впускной клапан перекрывается, теплообменник греет РТ. РТ истекает из управляемого сопла. GOTO 1.
Voila. Такому двигателю "ваще пох" на то, что за бортом: атмосфера Земли, Юпитера или океаны Европы.
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда долетит он до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
Вот когда вернут обтекатель, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой Crew Dragon, тогда поговорим.
Вот когда повторно используют обтекатель, тогда поговорим.
===Вы находитесь здесь===
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят корабль на Марс, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда сделают марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Так SpaceX всегда говорят, какой блок они запускают и сколько раз. Тоже всё в открытом доступе. Да и видно визуально, что б/у ступени копчёные, их не перекрашивают.
> Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/09/01/18/37CD480B00000578-3769059-image-a-36_1472752545546.jpg
Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт. Поиском можно найти любой подходящий источник.
> Для российских СМИ они безразличны.
Тогда почему им не безразличен SpaceX?
В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит.
Я же писал
> Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$.
Даже если тратить по 10M$ на ремонт ступени, повторные пуски за 50M$ будут приносить те же 10-15M$ прибыли. SpaceX утверждает, что всё обслуживание состоит в сливе и перезаправке всех расходников и переустановке ног и рулей. Хотя первые ракеты они перебирали.
Протоны запускали по 65-100M$. А раз он стоит 20M$ в производстве, чистая прибыль была 45-80M$.
Получается что относительно Протон-М для того чтобы окупить Falcon9, первую ступень необходимо запустить минимум 2 раза и это без послеполетного восстановления?
Кстати а есть информация по стоимости обслуживания вернувшийся первой ступени? Их ведь не сразу во второй раз запускают, если стоимость выше 10M$ то сколько их будет необходимо повторно запустить до окупаемости?
Falcon Heavy 9 посадок (3 запуска)
• успешных 7
• на землю 6 (боковые ускорители)
• на платформу 1 (центральный блок)
• неудачных 2
• на платформу 2 (центральный блок)
Falcon 9
Число запусков - 72
• успешных 70 FT: 52 v1.1: 14 v1.0: 4
• неудачных 1 (v1.1, CRS-7)
• частично неудачных 1 (v1.0, CRS-1)
Число посадок 42
• успешных 36
• на землю 11 (FT)
• на платформу 25 (FT)
• неудачных 6
• на землю 1 (FT)
• на платформу 5 FT: 2 v1.1: 3
Данные есть в открытом доступе, а откуда данные по запускам вернувшихся блоков?
И есть ли данные по стоимости восстановления возвращенных блоков, степени их изношенности?
"Так мы про корабль или про первую ступень?"
Комплексно. Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени? Без подобной схемы будет сложно о чем-то судить.
"Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?"
Для российских СМИ они безразличны.
кому ясно? Мне не ясно. Я ничего не придумывал и к РАКЕТЕ крылья не приделывал в отличии от художников из 20х. Я взял реально существовавший аппарат который увели на пенсию по всего лишь двум причинам: отсутствии в текущем времени нужды в такой грузоподьемности и грузовозвращаемости, и тоннам поправок от военных которые переусложнили агрегат что и привело к тому что его требовалось после каждого полета пересобирать заново. Обе эти проблемы не имеют никакого отношения к способностям этого аппарата, который доказал свою состоятельность фактом своего существования.
В отличии от ракет с крыльями.
Где вы это увидели ? Наоборот я про это с самого начала говорил - вот раньше фантасты придумали что к ракете приделают крылья для полета в атмосфере. И даже колеса чтобы садиться как самолет ;)
И с тех пор ничего нового придумать не могут, хотя ясно что именно так - не будет.
И вы - нарисовали крылатый шатл, который на посадку идет по самолетному, и наверно если найдет ВПП - на нее по самолетному и сядет ;)
Space X сначала начали делать коммерческие пуски по классической схеме и только потом - тестировать систему посадки.
Опять же, стоимость производства первой ступени Falcon9 - 20-25M$. Ещё 15M$ на остальную ракету. Другие ракеты аналогичного класса стоят дешевле. Протон-М, например, стоит 22 M$ в производстве.
На всякие стартовые мероприятия уходит ещё примерно 10M$.
Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$.
24 пуска новых ракет,
28 пусков б/у ракет.
> Кроме того космический аппарат это очень сложное, высокотехнологическое устройство и состоит не только из двигателя.
Так мы про корабль или про первую ступень??
В первой ступени самое дорогое - двигатели. Остальное - баки с топливом, система наддува. И то и другое - довольно примитивные вещи. У Falcon9 есть ещё двигатели ориентации и элероны, которые питаются от той же системы наддува.
> так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.
Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?
А это чистый убыток. И цена пуска по итогу окажется выше.
Опять увиливаете от прямого ответа.
1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
Тут в чем прикол. Вот вам надо запустить скажем не 20, а 10 тонн.
Но выбора у вас нет - придеться тратить Протон. И цена будет протоновской.
Но если вам нужно запустить 10 тонн на Фалконе - он эту массу выведет, а первая ступень вернеться. И цена пуска будет меньше ;)
Традиции - они наше все :)
https://www.e-reading.club/illustrations/37/37722-i_022.jpg
https://chtoes.li/interplanetary-cessna/
1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
2. В следствии географического расположение стартовых площадок, при одинаковой полезной нагрузке выводимой на низкую опорную орбиту, на геостационарную орбиту Фэлконы будут выводить больше полезной нагрузки чем Протоны.
На что приятнее смотреть, на цилиндр с соплом, или на то что изображено в комиксе?
Как я говорил, SSTO - это будущее космонавтики, а люди в него не могут потому что попытались сделать рейсовый лайнер сразу после того как им удалось выдолбить из упавшего дерева первое грубое каноэ. Все что нам удалось пока что - это выдолбить каноэ которое не тонет после первого заплыва... но это все ещё грубо обтесанное каноэ и не более того. Но они по крайней мере не бросались заявлять что бревно это единственная возможная форма для лодки и делать что-то другое глупо и нерационально.