Публикация
Покидая Колыбель
Изображение пользователя waverider2075
#1580648waverider2075=43555017
> #1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).
> Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.

Я не понял вашей мысли.

На 199й именно что видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл. И виден почти параллельный курсу поток выхлопа - все это показывает что эффективность движков очень эффективная - вся реактивная масса уходит строго в ретрогрейд, а излучают разные неэффективности системы, неполная ионизация там и тп.

То есть в видимом спектре, тем более паразитными лепестками корабль практически не светит. Да и в невидимом спектре тоже.

Я бы лично конечно это всё убрал в сопла или отражающие псевдосопла, но было бы менее красиво, ну и как я уже писал, автор рисует в соответствии со своим пониманием предмета. А в "сайфайном" интернете есть такой тезис что в космасе стелса нет. А раз нет - нечего и прятать. Это конечно вызывает очень большие вопросы о понимании как космоса так и стелса, но тем не менее. В любом случае по стандартным литературным конвенциям вселенная автора работает как вселенная автора. А тут нам показали что пришельцы, зная мощность излучения своих двигателей в оптическом диапазоне, летят днем. Считая что этого хватит. И нам показали что они подумоли и прячутся от как минимум части землян.

То есть исходя из того что нам известно - никакой новой "звезды венеры" днем в небе земли не появилось.
Изображение пользователя waverider2075
#1580618waverider2075=43565346
> #1580387 hruser
> Скорее проигнорировал соответствующие признаки.

Призраки очень уж тривиальные. По ЭМ излучению от планеты понятен ее уровень радиоэлектроники. Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.

> "обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага...
> Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.

Напоминаю, что автор уже говорил что тут условная земля условного 2012го года. Смотрелки в пустоту есть только у военно-развитых стран. Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.

> Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?

Это комикс который делается очень ограниченными силами. Более, он делается на основании понимания реальности автором. У автора очевидно нет времени и желания рисовать комикс раз 10 толще где все подобные вопросы были бы рассмотрены, да и желания вопросы рассматривать. Потому что иначе комикс просто не был бы нарисован.
Изображение пользователя hruser
#1580610hruser=43567997
#1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).

Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.

Изображение пользователя waverider2075
#1580607waverider2075=43568281
> А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет )

Это вообще немного не так работает, хотя факел в вакууме действительно другой "вакуумный".
Результат работы термоядерного двигателя это выхлоп/поток плазмы и газа. Попадая в вакуум газ/плазма расширяется со скоростями молекул/ионов в этой плазме.Чем более крутой движок тем у него больше ISP тем больше скорость молекул. Для VASIMIR в ISP-максимальном режиме это ~60км/с.
То есть там никакого хвоста скопиться не успевает потому что скорости большие а массы мало - и это суть движка - мы хотим выбросить как можно меньше массы с как можно большей скоростью. У кометы же наоборот - суть в том что большие массы выбрасывает с какой то не очень большой скоростью, в результате скапливается это самый хвост который и солнце переотражает и сам что-то излучает.

Так вот, излучение у ионов или молекул не происходит само по себе, есть конкретные механизмы. Ионы/электроны например могут излучать тормозя в ЭМ поле, только откуда ЭМ поле в вакууме - нету его. В результате эти ионы просто летят во все стороны не теряя энергии и ничего не излучая. Более того, конструкторы движка этого и добивается - улетающие "от нас" частицы разгоняют корабль вперед потому что закон сохранения импульса, излучение "в сторону" конструкторам не выгодно, частично выгодно излучение в пределах сопла что бы отражалось от сопла и улетало "назад".
По этому кстати у всех современных маршевых вакуумных движков огромное, по сравнению с камерой сгорания сопло - что бы в идеале все что имеет давление передавало его кораблю,

Соответственно никакого "кометного хвоста" в эффективном движке по дефолту быть не может. Есть небольшой выхлоп "за движком" вне сопла где молекулы и ионы еще сталкиваются, рекомбинируют, и излучают. А дальше всё. И с тз эффективности, повторюсь, желательно эту область держать в сопле.

То есть в вакууме, движок с большим ISP излучает "взад" и только чуть чуть боковые лепестки. И чем более эффективный движок, тем менее он имеет побочных излучений в сторону. С этой точки зрения самый эффективный движок это как раз дальнейшие размышления в сторону VASIMIR'а - когда термоядерный реактор за счет конструкции дает чисто ионный выхлоп строго "взад" - в этой системе выхлоп не светит буквально никак, ионам без электронов светить нечем.
Естественно в реальности все сложнее и у атомов с какими то электронами они могут находится в возбужденном состоянии. Но эта энергия очень конечна, когда атом ее сбросит - все. Теоретически это газ с высокой температурой, а практически излучения нет, совсем.
Отредактировано «waverider2075» 23.02.2024 20:08:31
Изображение пользователя waverider2075
#1580592waverider2075=43571918
> #1580438 Anonymous
> есть такая штука как "небесная механика"

Орбитал меканикс из май битч. Алледжетли. Я тащемта даже посчитал (плюс-минус лапоть).
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/201#comment1577259
Изображение пользователя hruser
#1580458hruser=43624395
ну несколько дней непрерывно светит от Земли, несколько дней непрерывно светит к Земле... А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет ) Особенно если учесть, что они там должны мимо Земли просвистеть, прежде чем у Луны еще один маневр сделать.
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 04:34:13
Изображение пользователя SVlad
#1580445SVlad=43635074
Вроде они летают обычно с постоянным успокоением в 1 g, что бы на корабле была сила тяжести. Пол пути разгоняется, пол - тормозит.
Изображение пользователя hruser
#1580440hruser=43638324
#1580438 ты произнёс запретное слово "к...о....а". Хотя не, ты ж анонимус, тебя не забанят )

У waverider2075 была отсылка к выпуску 201, где даже показана траектория.

В жидковакум вакууме оно конечно согласен, можно даже разогнаться и пассивно затормозить где нужно в некоторых симах )

Но в случае "небесной механики" вполне можно временно встать в L2 и корректироваться двигателями - с земли всё равно не заметят.

Вот только судя по схеме в 201 - несмотря на слова, больше похоже, что они пытаются выйти в одну из троянских точек Луны ;)
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 00:39:57
Изображение анонимного пользователя
#1580438Anonymous=43640503
"прикрыться луной от планеты" можно только в реалиях жидковакуммной космооперы. Во всех остальных случаях есть такая штука как "небесная механика" которая не позволит тебе просто припарковаться за луной и осторожно выглядывать из-за нее чтобы посигналить.
Изображение пользователя hruser
#1580387hruser=43659084
#1580377 на картинке выхлоп видно? Ну вот и ура, был в за пределами видимого диапазона - увидели бы с Земли только через технику.

На счёт смотреть Хабблом старт Шаттла с Земли - лучше всего он смотрится с положения, нормального оси ракеты, а не с Земли - длина выхлопа больше. Но там главная проблема - это что он не слишком контрастен с прочими атмосферными явлениями. Светлую точку на чОрном фоне или чОрную точку на светлом фоне - заметить проще.

> 2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть

Скорее проигнорировал соответствующие признаки.

> Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля

"обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага... А необычно - очень даже станут, там спутники "вероятного противника" летают, их отслеживать надо. Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.

А вот в плане безопасности да, прикрыться луной от планеты неплохая идея... Обычно, ага. Не факт, что тут обычный случай. Я бы именно там и ныкался на месте конкурирующей фракции.

Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
Изображение пользователя waverider2075
#1580377waverider2075=43665445
hruser #1580166
> Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...

Не очень это не 100G например? Ваше умение оценивать яркость от движков без всяких расчетов поражает воображение. Вы наверное супергений.

> А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему

Во первых "примитивность" это не да/нет.

Во вторых вы тут еще путаете примивность как теоретическое наличие технологий с "защищенностью" некоторой звездной системы в которой понатыкано множество дальнобойных сенсорных платформ которые эти самые якобы фонарики видят.

В том плане что например движок стартующего шаттла видно хабблом у орбиты плутона. Проблема в том что обзор у хаббла - микроскопический, а "видно" имеется в виду что движок светит в район земли а не на 10 градусов вправо. Что бы им обозревать все 360x360 с достаточной частотой нужно X(очемнога) ЗДОРОВЫХ телескопов(или их аналогов) плюс Y большую чувствительность сенсоров. И для реального обзора на расстоянии плутона вам может понадобится огромный флот сенсорных платформ даже если чувствительность сенсоров гораздо больше современных земных - просто потому что они должны обозревать 360x360 с высокой частотой а не раз в тысячу лет.

> Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.

Ультрафиолет тоже невидимый глазом.

> Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.

1 Тут у них задача спрятатся не от продвинутых местных военных а от непродвинутых военных и гражданских. Запас для ошибок гораздо больше.

2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть - он просто совершенно не подумал о том что вообще будут сбивать, не применил эти знания на практике.
Он типа на эмоциях рванул "поглядеть на алиенов" - типо как в детстве как нам показали.

Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля, где нам опять же дали понять что они проработали планы на случай разных ситуаций.
Изображение анонимного пользователя
#1580248Anonymous=43701059
DekabristM >
А я вспомнил Рокстар с их луной переменного размера потому что они не смогли договориться как красивее... И ещё она у них овальная! Ну, чтобы не заморачиваться соотношением сторон экрана.
Изображение пользователя DekabristM
#1580212DekabristM=43726306
Фига вы настрочили рассуждений) Было интересно почитать)
Изображение пользователя hruser
#1580166hruser=43745875
#1580148

> То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.

Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...

> Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.

Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.

> С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.

Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.

А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему, разве что если находится за небесным телом, да и то при условии, что у этой цивилизации нет средств наблюдения вне плоскости эклиптики (у самих пришельцев наверняка есть).
Изображение пользователя hruser
#1580165hruser=43746429
#1580064 а как еще работает оптический зум? )
А если цифровой - то с какого-то увеличения разница в линейных размерах проекции на матрице перестанет быть пренебрежимой.
Отредактировано «hruser» 21.02.2024 18:47:03
Изображение пользователя waverider2075
#1580149waverider2075=43750603
> Demetriy
> hruser, примерно как Венера.
А откуда это известно?
Изображение пользователя waverider2075
#1580148waverider2075=43750709
> #1579998 SVlad
> Любителей поглядеть на звёзды на самом деле очень много....

Тут вопрос как именно летит корабль, по брахистохронной траектории или все таки с небольшим ускорением/без ускорения а потом тормозит в конце.

Если тормозит в конце то :
На большей части поверхности земли на фотографии - день.
Там где ночь - корабль будет невысоко над горизонтом, на фоне восхода(считаем что север свеху)
То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.
Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.
Дальше всё зависит от яркости, но если это будет "обычная" звезда а не как условная венера - врят-ли кто-то кто смотрит обратит внимание. В том плане что астролюбители помнят карту звездного неба, но помнят именные звезды.
Второй момент - на такой высоте над горизонтом (там где уже ночь) - могут принять за спутник или внтриатмосферный объект.
Если говорить о тех кто смотрит в телескоп - у телескопов очень маленькая область зрения , а главное что в них смотрят в основном "верх", а не туда где солнце только село и световое загрязнение.

Если летит по брахистохронной тракетории то для очень больших скоростей вполне достаточно очень небольшого ускорения на самом деле. Но в целом задача для наблюдателя упрощется. За сколько то дней полета есть шанс что факел попадет в зону действия каких нибудь любительских(или нет) телескопов, а главное что будет виден ночью - а не как сейчас на восходе.

С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.

PS Можно примерно посчитать какая там будет яркость, все параметры более менее известны - масса корабля, ускорение, отсюда мощность тормозного импульса. Но мне лень. :)
Изображение пользователя SVlad
#1580064SVlad=43776793
Нет, с чего бы?
Изображение пользователя hruser
#1580026hruser=43798195
#1580017 а с увеличением угловой размер может и переиграться )
Изображение пользователя SVlad
#1580017SVlad=43807797
Будут, куда они денутся. Это вообще только от увеличения зависит