#686981Anonymous=231103917Влад, справедливости ради, базовые ИИ с 50х таки появились, те же современные автопилоты, Гугель автомобили, многозадачные интеллектуальные промышленные роботы и всякие БП/Л/А - по сути он и есть. Алгоритмы для саморазвития ИИ были созданы ещё в 70е, сейчас их вроде доводят до ума на современном железе. Так что появление второго поколения уже чисто вопрос времени, а вот 2+ поколения пока под вопросом.
P.S.598 тоже моё.
[Tamri]#686915SVladПереводчик=231111847> более-менее вменяемые ИскИны появятся в течении 20-30 лет
Ну, они через 20-30 лет появятся ещё с 50-х.
PS
Tamri, добавил твои подписи, а то вообще непонятно было. кто кому пишет.#686902Anonymous=231113667Судя по новостям с переднего края науки, что я слышал, более-менее вменяемые ИскИны появятся в течении 20-30 лет, если ИИ выше второго уровня не получит вечный бан, конечно. До этого времени засылка БПА дальше Марса с задачами сложнее "долететь, облететь, пофоткать и просканировать из всех наличных датчиков, после передать данные назад" будет тупым переводом бабла, ресурсов и времени.
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:42
#686896Anonymous=231114543Типо, то что оба аппарата входят в единую программу, и работает на аппаратах только передатчик, да и тот ещё до Койпера потеряет нужную точность и чистоту передачи - этим, разумеется, можно пренебречь. Ну ОК. Полет за границы Солара в программу Вояджера тоже входил, есличо. Когда запускался Вояджер, пилотируемые полеты были отработаны только до Луны и запустить даже робота на тот же Марс было некислой проблемой. Но историческую поправку тоже игнорим, ОК?
"Банальная арифметика" говорит нам, что "экспедиция из трёх человек на три дня" делает роботу, которую автоматы делали бы годами и десятками экспедиций. Включая неудачи и нештатки, это несколько десятков пусков и сотни тонн полезной нагрузки. Вспоминаем также, что один пуск на 100 с хвостиком тонн ПН по стоимости и экологическому ущербу обходится горааздо дешевле двух пусков на 50 тонн ПН или четырёх на 25 тонн ПН. Экономия налицо...
Скажи это яйцеголовым из из НАСА. Или комиссии, курирующей и отбирающей проекты промышленных и добывающих комплексов на Луне. Интересно, они посмеются, или просто у виска покрутят?...
Учитывая, что гипотетическая собестоимость килограмма ПН в подобного рода проектах становиться по сути несущественной, потому что отправка хоть 100 тонн, хоть 1000 будет стоить сравнительно, т.е. овердохрена, гораздо дешевле обойдутся десять полноценных экспедиций, из которых задачи выполнят три а вернётся всего одна, чем тысячи пусков БПА, из которых задачи выполнят десятки, а сумеет вернуться вообще один.
Эх, святая простота... У меня нет ни возможности, ни желания писать развернутый ответ, тем более что для этого нужно иметь доступ к источникам, которого у меня сейчас нет. Потому просто прийми на веру, что они гораздо больше, чем представляется тебе. Для наглядности: нахождение экзопланеты требует обработки, в среднем, десятков петабайт информации. Исследование каких-то интересных объектов, вроде гипотетической Сферы Дайсона, требует анализа на порядки большего объема данных. Часто - только для того, что бы убедиться в том, что это очередная аномалия. Вопрос о том, что накопление этого объема данных - десятилетия работы десятков и сотен телескопов разных типов и систем, и миллионы человеко-часов работы астрономов. Только накопление, напоминаю.
Если у нас есть возможность за разумный промежуток времени долететь до звёзды на расстоянии, скажем, 50 светолет и, предположим, за год облететь и вчерную исследовать внутрисистемное пространство - это будет в десятки тысяч раз быстрее, дешевле и продуктивнее, чём спамить её БПА и разглядывать в телескопы.
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:30
#686790SVladПереводчик=231132301Роботы на самом деле далеки от совершенства. Ту исследовательскую программу, которую Куриосити делал год, пара астронавтов на луне выполняла за одну посадку. Просто потому, что задержка в реакции на практике составляет около суток, пока сигнал ретранслируется, на земле решают, что делать дальше, составляют программу, проверяют корректность и ретранслируют обратно.
Например, экипаж Апполона-17 за три дня на Луне проехал 35 км. Куриосити за 5 лет - только 16км.
Поэтому нормальный исследователь как раз полезет сам, если есть возможность.А вот повсеместное распространение идеи, что самому лезть ни в коем случае не нужно заставляет думать, что регрессоры юмиаков уже поселились среди нас и активно вредят.) #686693losik=231148218Взаимно, друг мой - взаимно :) Вот ты например - тупо отрицаешь существующую реальность и пытаешся создать свою ;)
Ну там - у нас Вояджеров две штуки и связь с ними до сих пор работает. У них была конкретная задача - исследовать Юпитер и Сатурн - все остальное бонус . Они свою задачу перевыполнили на 1000 процентов. НИ ОДИН пилотируемый полет таким похвастаться не может....
И самое интересное - одна лунная экспедиция с доставкой 2 человек на поверхность на 3 дня требует вывода на околоземную орбиту - более 130 тонн.
Запуск одного Вояджера - 15 тонн и он работает не одно десятилетие. Ну там - простая школьная арихметика - вместо одного трехдневного пилотируемого полета можно почти 9 Вояджеров запустить и хрен бы с ними что половина погибнет . Остальные оправдают все. И еще маленький бонус - Вояджеры - это электроника 70-х годов прошлого века. Сейчас в той же массе куда больше поместиться. А чтобы снова запустить двух человек на Луну - тебе опять прдеться больше сотни тонн на орбиту выводить. Ну и ?
И про логику - она и намекает , что смысла в научной колонии на Луне или Марсе нет. Вот если мы найдем планету с богатой внеземной жизнью - смысл возможно и появиться, но найдут ее автоматы.
Проблема БПИА есть. И утеря контакта, и не выполнение программы - только она переноситься куда проще чем потеря людей. Ну и человек по своей природе склонен склеивать ласты в таких ситуациях где железо вполне себе работает. Где у железа доли процента - у человека чистый и не замутненный ноль.
Телескопы - а какие бы проблемы там не были , они всяко меньше чем тебе представляется :) Ты вполне можешь куда то лезть ножками и проверять на собственной жопе. Нормальный человек - если есть возможность рассмотреть через оптику и решить стоить ли туда лезть вообще - так и сделает.
#686598Anonymous=231180421losik, спустя почти три года, что я интересуюсь этой тематикой, я уже тупо перестал удивляться, чего это 95% обсуждающих научные или околонаучные темы не просто нихрена в них не понимают, а даже не пытаются разобраться, что именно они говорят.
Автоматы уже вышли за пределы Солара и побывали на всех внутренних планетах и полетали рядом с внешними. Вот только с Вояджером связь пропала уже хз когда и в перспективе не предвидится, ибо он не горизонты раздвигать был послан, а с конкретными задачами. Относительно БПА исследующих Солар - поинтересуйся статистикой, сколько миссий к тому же Марсу до него тупо долетела, не говоря уже про успешную посадку и выполнение поставленных перед миссией задач.
Логика кагбэ намекает, что научная колония, она же та же экспедиция, только с более традиционными людьми вместо автомата, и колония полноценная, где на постой могут жить и работать люди - это чуть-чуть разные вещи. ЧСХ, в пункт второй мы пока не можем нормально даже на земной орбите, которая куда ближе и доступнее даже той же Луны.
Проблема со всякими телескопами и прочей наблюдательной машинерией: данные доходят с невероятным запозданием - раз, проблема наблюдателя - два и проблема правильной интерпретации полученных данных - три. В качестве вишенки на тортике - для пассивного исследования нужно совпадение во времени ряда факторов и даже в этом случае количество ложных сигналов исчисляется пяти-шестизначными числами на один относительно достоверный результат. Даже у квантовых физиков статистика лучше.
Проблема с БПИА всего одна и звучит как "скорость света умноженная на утерю структуры сигнала с расстоянием". Если на пальцах: как только беспилотник выходит из зоны надёжного контакта, ты нихрена не знаешь, что с ним произойдет в следующее мгновение. В том числе - и что он обнаружит. Для этого БПА надо вновь вернуться в зону контакта. В качестве бонуса идёт проблема, программистам известная под формулировкой "программа делает не то, что ты от неё хочешь, а то что ты пропишешь ей делать". Говоря просто: адекватность реакции автомата на непредусмотренную ситуацию равна нулю. А поскольку человек в деле предопределения будущего ограничен собственным опытом, есть у меня подозрение, что статистика гибели БПА по всяким нештаткам будет превышать 80 процентов, а статистика выполненных задач будет составлять вообще доли процента.
Короче, весь этот инструментарий хорош, но если есть возможность куда-то забросить человеков - их стоит туда забросить. БПА и наблюдение в таком случае нужно исключительно для того, что б воду ногой проверить и хоть примерно оценить дно. Но сколько палкой реку не тыкай, купания она не заменит
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 23:42:33
#686528losik=231188127SVlad, да все :)
Ну вот к примеру - мы сейчас в таком состоянии, что несколько человек были на Луне и очень давно. А автоматы были уже вышли за пределы солнечной системы. Открыты планеты у других звезд.
Причем нам вполне по силам создать колонии на Луне и Марсе - но встает резонный вопрос - нафига ?
Почему в будущем что то должно измениться? Уже сейчас понятно, что когда человек доберется ближайшей звезды - автоматами и телескопами будет исследована не одна сотня звездных систем.
Ситуации кода мы летим куда то - а там оппа - планеты о которых мы не знали, а на них цивилизация о которой мы и не догадывались - невозможна в принципе.
Вместо одной дуры на 80 чел можно сделать сотню автоматов и получить знания о 100 системах - подробные знания. Так же будут действовать и инопланетяне . Ситуация - у нас или у них есть пилотируемые корабли способные до нас или до них долететь, но мы друг о друге ничего не знаем - невозможна в принципе. Увы - космос не место для первопроходцев и местечко довольно скучное в плане приключений...
Это в плане - 1000 лет назад они сюда летали, а потом потеряли интерес и перестали летать... Ну хоть как то надо обосновать события...#686506FelixFonRihhofen=231190164#686485
https://media2.giphy.com/media/SEp6Zq6ZkzUNW/giphy.gif
#686502SVladПереводчик=231191073А всё-таки, что именно там такого фентезийного? #686485losik=231193898Ну собственно чем люди интересны Лорай я уже представляю - Принцессу Марса я читал ;)
А "нафига" мне не так интересен. Собственно это одно из многих нафига истории этого мира. Одним больше , одним меньше... Почитав на форуме историю приведшую к событиям комикса - я перевел сей опус в разряд фентези чистой воды, а потому и искать логику тут не буду.
Ну хочеться так автору - и ладно. Собственно иначе и быть не могло - космическая НФ давно умерла.
Посмотрим на синих девок!
Отредактировано «losik» 17.06.2017 20:46:15
#686163Anonymous=231256172Вопрос "нафига" настолько интересен, что народ о нём спорит с самого начала комикса, т.е. уже лет 15.
Если рассматривать вариант "здесь и сейчас" обе стороны друг-другу равно бесполезны. Люди слишком далеко и "прям щас" могут предложить лорай разве что те самые астрономические карты плюс инфу Огэс о происходящем по ту сторону Иерархии и ещё пучок пропагандистских рычагов, а сами лорай могут выступить в роли Медведева с его "ну вы держитесь там" и в случае угрозы с противной стороны ничем помочь не смогут.
Если рассмотреть вариант, когда лорай о людях узнали, а юмиак нет, то всё становится интерес нее. У обоих сторон появляется время. Люди могут дать Союзу всё то же самое, плюс причину и возможность лететь в глушь. Ни о каких "вторых фронтах" речь не идёт - в космических войнах балом правит логистика, протянуть которую через Пустой Сектор, даже с готовыми маршрутами, лорай тупо не смогут. Но Союз может дать людям технологию и некоторую помощь, особенно некоторые заинтересованные в выживании людей стороны (не тыкать пальцем в барсами, это некультурно...). Имея время плюс помощь Союза, даже чисто символическую, люди смогут гораздо быстрее превратить свой флот в боеспособную силу. Возьмут ли всё готовое, или начнут дорабатывать и приспосабливать новое под себя (что мне больше импонирует) - в любом случае, главная проблема останется за промышленностью и кадрами. Оба узких места, даже если люди врубят видовые абилки "Авральная мобилизация" и "Все способные держать оружие", потребуют кучу времени на ликвидацию. Результатом будет способность постоять за себя для людей и союзник, имеющий возможность рейдить тылы и фланг Иерархии, отвлекая уже немалые силы и ресурсы с фронта для покрытия гораздо большего пространства этого самого фланга для лорай. Результаты сам додумай. Лорай кстати для прикрытия людей на этапе раскачки много сил не потребуется: с их Смотрящими они вполне способны прикрыть людей от обнаружения нежелательными разведчиками и малыми силами, имитируя для Иерархии "ошибку в расчётах".
Это про вопрос 'имеет ли вообще идея смысл". Всё упирается в два вопроса: узнают ли в результате миссии по контакту о людях юмиак и переживут ли лорай те 5-10 лет, пока люди не смогут оказать заметную помощь.
Такой вот вариант. Вообще их можно намоделировать десятки, но они все долгосрочные и упираются главным образом а вышеуказанные два вопроса. Вдобавок, после победы жизнь не закончится и обилие заморочек как у нас, так и у лорай гарантировано сделает её интересной для обоих в том смысле, который в это слово вкладывали древние китайцы. Впрочем, "интересное" гарантировано начнется ещё во время войны...
Но это уже отдельная кучка вопросов, которым примерно столько же лет, как и этому.
[Tamri]#686156SVladПереводчик=231258936> у Земли собственно и выбора то нет. Вообще нет.
Как думаешь, почему комикс называется "Аутсайдер"? )
В начале люди про Лорай не знали ничего, поэтому имело смысл посмотреть: вдруг повезет и удастся выгодный союз заключить.
На данный момент Лорай невыгодно не помогать человечеству. Помогать дорого, но если не помочь, будет ещё хуже. #686073losik=231272744Tamri, я согласен :) Но вот в чем прикол - если принять расписанный тобой вариант - то у Земли собственно и выбора то нет. Вообще нет. Раки рано или поздно найдут - у них и желания и ресурсы присутствуют. Заключить союз с Лорай ? А у тех ресурсов для защиты Земли нет лишних. Да если бы и были - ты прекрасно расписал, что земляне полные папуасы, которые ничего не могут Лорай дать взамен.
Так что - или сразу ложиться под раков, али мой вариант - подождать авось пронесет. Переться к Лорай смыслу не имеет вообще. По крайней мере сейчас. Вот лет через 20 , когда у нас будет хоть что то способное отбиться от экспедиционного корпуса раков - тогда нам есть что предложить. А веот сейчас - разве что мужикам в их гаремы продаться :) #686067Anonymous=231273995Наконец-то я до телефона добрался.
losik, если кратко пройтись по тезисам:
1) Тезис "Не найдут". Найдут. Причём именно раки. Патамушта: у юмиак хоть какие-то карты той местности есть - рас. Они неоднократно продемонстрировали готовность усиливать давление на противника (Союз), не считаясь с затратами, даже если это будет означать создание военной инфраструктуры и прокладка рейдовых маршрутов через соседние секторы - два-с. У них НАЙДУТСЯ свободные корабли, которые можно отправить к черту на рога без существенного падения наступательной способности, что так же продемонстрировано историей - три-с. И наконец: юмиак ярко выраженные экспансионисты, и идея проверить, чего там за Пустым Сектором находится, в их мозги ёб***т, причём скорее рано, чем поздно - четыре-с.
В отличие от: лорай всю войну не хватало ресурсов, и шансы, что они их ВНЕЗАПНО найдут сейчас, дабы за непонятно каким хреном лететь чёртзнаеткуда, не имея не то что устаревших астронавигационных карт - банальных астрономических карт исследуемого пространства - даже не ноль, а минус бесконечность. Это же к вопросу о геноциде. Даже если отбросить всякую этическую сторону проблемы (которая тоже весома и для лорай неподъемна) - у лорай тупо нет стольких ресурсов, чтоб подобная глупость не стала для них сверхусилием.
2) Технологическое отставание. Которое настолько внушительное, что люди в текущем варианте даже не пушечное мясо, а тупо мишени на стендовых стрельбах. У людей нет промышленного АМ топлива и связанных с ним технологий. Нет технологии экранов. Ускоритель частиц есть, но это не промышленная, а экспериментальная технология, со всеми свойственными этому тезису проблемами и заморочками. Это если брать базовые техи, которые позволят хоть что-то из себя представлять на поле боя. Во всём остальном всё так же хреново. Промышленность х****я, автоматизацию и ГМО судя по некоторым намёкам таки забанили, что такое ИИ высокого уровня в этой Вселенной похоже вообще представляют с трудом. Короче, Полярный Белый Лис это я, здравствуйте.
Что касается преобразования разрыва... Представим, у людей будет лет двадцать. Что можно успеть за это время? Нарастить производство. Обучить армию (да, её надо учить, прикинь. На твои 400 кораблей экипаж откуда возьмётся, если УКЗ еле 40 укомплектована? ). Создать обслуживающую инфраструктуру. Довести +- до ума бластеры, хотя бы что бы их можно было ставить на корабли в количестве больше одного и они не выбивали пробки в распредщите после каждого выстрела. Что имеем в итоге? Экранов по прежнему нет, да и если бы были - запитывать всё равно нечем, поскольку АМ энергетика за эти лет 20 у людей точно не появится. Корабли по прежнему медленные и огневой мощью не блещущие, а плане защиты - и вовсе скорлупки, как гриться, "хватит адной таблэтки". Да, их уже более-менее заметное количество, и мы даже, быть может, заборем экспедиционный корпус. Но если придут регулярные войска - нас попросту сметут. Выиграш просто астрономический, занавес.
Конечно, война может тупо закончится к тому моменту, и результаты встречи будут сильно зависеть от того, кто победит и с какой целью полезет в такую глушь. Плюс, есть ещё варианты типо грохнуть разведчика/-ов, если сторона их нам не нравится, дабы отсрочить вторжение, сделав ставку, что враги подумают не на засаду не желающих обнаружения аборигенов, а на тупую ошибку при расчётах, но их прописывать - ещё час сидеть, а у меня уже батарея садиться. Главное я расписал, дальше сам думай.
[Tamri]#686009losik=231280194Почитал. Мама дорогая... Вопросы снимаются - от такого чистого и незамутненного полета фантазии ждать хоть какой то реалистичности глупо :)
SVlad, неужели вы сами не видите противоречий в своих ответах ?
Отредактировано «losik» 16.06.2017 21:19:28
#686003SVladПереводчик=231280840> Вывод - бежать надо туда где карт и маршрутов нет. Они туда и побегли - и на людей наткнулись.
Они бежали по древнему маршруту через эту область (тыщу лет никто не летал). Так как летать без карт - почти гарантированно улететь в глубины варпа.
Про раков известно как они ведут экспансию, а ведут они её постоянно. УКЗ предполагает, что у земли есть 5 лет.
> Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут.
Могут, у них есть грузовая баража Огэс в качестве образца. Вкратце, людские ракеты (!) летают раза в 3 медленнее, чем корабли воюющих сторон.
> Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет.
Людские корабли не имеют шансов даже попасть по кому-нибудь, их распилят хоть 40, хоть 400 раньше, чем они подойдут на расстояние выстрела.
#685955SVladПереводчик=231286219> Не , не читал.
Так почитай. ) Там есть ответы на многие вопросы. Зря я переводил что ли?
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=250048 #685936losik=231288692Не , не читал. Но дело то не в этом. Автор выдает определенные данные - соответственно я могу думать, что его герои будут действовать в соответствии с ними.
У Огес есть карты и маршруты - принято. Но о существовании людей они и не подозревали. Как и люди о них- это тоже вроде прописано.
Мораль - по картам и маршрутам огэс раки не могут выйти на людей. Если конечно не найдут свободные корабли и устроят разведку. Но это с тем же успехом могут сделать и лорай. И к стати идея выйти во фланг ракам - лорай тоже вполне может придтить :)
Второе - огэс бегут от раков. Причем они в курсе, что их карты и маршруты у раков есть. Вывод - бежать надо туда где карт и маршрутов нет. Они туда и побегли - и на людей наткнулись.
Теперь о форе человечества. Из имеющихся у людей (не у автора!) информации - они могут сделать вывод о том, что времени у них от нуля до бесконечности. Точнее даже все же больше нуля - так как они находятся в местности которая никого по сию пору не интересовала. Так что со временем не так все плохо. Тем более что опять же за время отсрочки ситуация может и улучшиться и ухудшиться . Торопить события резону нет.
Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут. Лапки задирать рано. Кое какая информация от огэс получена , в каком направлении работать понятно, так что - за работу товарищи.
Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет. Соответственно и договор заключить можно повыгоднее....
Технологии взять негде? Ну как сказать - беженцы есть, и возможно не последние. И вероятность того что они кое что с собой принесут - не маленькая. Вона Муссолине Америке Ферма подарил - тоже беженец был :)
Так что в писанной ситуации действия людей в комиксе - граничат с сугубым идиотизмом. В комиксе они не титаны мысли надо признать.... #685641SVladПереводчик=231353054losik, а ты перевод истории человечества на форуме читал?
Огэс прилетели к людям по своим картам маршрутов. Соответственно, у раков эти карты тоже есть, и рано или поздно они решат попробовать обследовать этот район в целях экспансии или же для захода во фланг Лорай. А человеческое пространство достаточно обширно, что бы его не проскочить.
У человечества вряд ли есть больше 10 лет. Но наверстать разрыв в техническом прогрессе за этот срок не удастся. Щитов у людей не предвидится, и на корабле огэс их тоже не было. Плазменного вооружения не предвидится, антиматериальных двигателей - тоже. Весь флот - 40 кораблей. Наверстать отставание за десятилетие невозможно - технологии даже взять негде.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
P.S.598 тоже моё.
[Tamri]
Ну, они через 20-30 лет появятся ещё с 50-х.
PS
Tamri, добавил твои подписи, а то вообще непонятно было. кто кому пишет.
[Tamri]
"Банальная арифметика" говорит нам, что "экспедиция из трёх человек на три дня" делает роботу, которую автоматы делали бы годами и десятками экспедиций. Включая неудачи и нештатки, это несколько десятков пусков и сотни тонн полезной нагрузки. Вспоминаем также, что один пуск на 100 с хвостиком тонн ПН по стоимости и экологическому ущербу обходится горааздо дешевле двух пусков на 50 тонн ПН или четырёх на 25 тонн ПН. Экономия налицо...
Скажи это яйцеголовым из из НАСА. Или комиссии, курирующей и отбирающей проекты промышленных и добывающих комплексов на Луне. Интересно, они посмеются, или просто у виска покрутят?...
Учитывая, что гипотетическая собестоимость килограмма ПН в подобного рода проектах становиться по сути несущественной, потому что отправка хоть 100 тонн, хоть 1000 будет стоить сравнительно, т.е. овердохрена, гораздо дешевле обойдутся десять полноценных экспедиций, из которых задачи выполнят три а вернётся всего одна, чем тысячи пусков БПА, из которых задачи выполнят десятки, а сумеет вернуться вообще один.
Эх, святая простота... У меня нет ни возможности, ни желания писать развернутый ответ, тем более что для этого нужно иметь доступ к источникам, которого у меня сейчас нет. Потому просто прийми на веру, что они гораздо больше, чем представляется тебе. Для наглядности: нахождение экзопланеты требует обработки, в среднем, десятков петабайт информации. Исследование каких-то интересных объектов, вроде гипотетической Сферы Дайсона, требует анализа на порядки большего объема данных. Часто - только для того, что бы убедиться в том, что это очередная аномалия. Вопрос о том, что накопление этого объема данных - десятилетия работы десятков и сотен телескопов разных типов и систем, и миллионы человеко-часов работы астрономов. Только накопление, напоминаю.
Если у нас есть возможность за разумный промежуток времени долететь до звёзды на расстоянии, скажем, 50 светолет и, предположим, за год облететь и вчерную исследовать внутрисистемное пространство - это будет в десятки тысяч раз быстрее, дешевле и продуктивнее, чём спамить её БПА и разглядывать в телескопы.
[Tamri]
Например, экипаж Апполона-17 за три дня на Луне проехал 35 км. Куриосити за 5 лет - только 16км.
Поэтому нормальный исследователь как раз полезет сам, если есть возможность.А вот повсеместное распространение идеи, что самому лезть ни в коем случае не нужно заставляет думать, что регрессоры юмиаков уже поселились среди нас и активно вредят.)
Ну там - у нас Вояджеров две штуки и связь с ними до сих пор работает. У них была конкретная задача - исследовать Юпитер и Сатурн - все остальное бонус . Они свою задачу перевыполнили на 1000 процентов. НИ ОДИН пилотируемый полет таким похвастаться не может....
И самое интересное - одна лунная экспедиция с доставкой 2 человек на поверхность на 3 дня требует вывода на околоземную орбиту - более 130 тонн.
Запуск одного Вояджера - 15 тонн и он работает не одно десятилетие. Ну там - простая школьная арихметика - вместо одного трехдневного пилотируемого полета можно почти 9 Вояджеров запустить и хрен бы с ними что половина погибнет . Остальные оправдают все. И еще маленький бонус - Вояджеры - это электроника 70-х годов прошлого века. Сейчас в той же массе куда больше поместиться. А чтобы снова запустить двух человек на Луну - тебе опять прдеться больше сотни тонн на орбиту выводить. Ну и ?
И про логику - она и намекает , что смысла в научной колонии на Луне или Марсе нет. Вот если мы найдем планету с богатой внеземной жизнью - смысл возможно и появиться, но найдут ее автоматы.
Проблема БПИА есть. И утеря контакта, и не выполнение программы - только она переноситься куда проще чем потеря людей. Ну и человек по своей природе склонен склеивать ласты в таких ситуациях где железо вполне себе работает. Где у железа доли процента - у человека чистый и не замутненный ноль.
Телескопы - а какие бы проблемы там не были , они всяко меньше чем тебе представляется :) Ты вполне можешь куда то лезть ножками и проверять на собственной жопе. Нормальный человек - если есть возможность рассмотреть через оптику и решить стоить ли туда лезть вообще - так и сделает.
Автоматы уже вышли за пределы Солара и побывали на всех внутренних планетах и полетали рядом с внешними. Вот только с Вояджером связь пропала уже хз когда и в перспективе не предвидится, ибо он не горизонты раздвигать был послан, а с конкретными задачами. Относительно БПА исследующих Солар - поинтересуйся статистикой, сколько миссий к тому же Марсу до него тупо долетела, не говоря уже про успешную посадку и выполнение поставленных перед миссией задач.
Логика кагбэ намекает, что научная колония, она же та же экспедиция, только с более традиционными людьми вместо автомата, и колония полноценная, где на постой могут жить и работать люди - это чуть-чуть разные вещи. ЧСХ, в пункт второй мы пока не можем нормально даже на земной орбите, которая куда ближе и доступнее даже той же Луны.
Проблема со всякими телескопами и прочей наблюдательной машинерией: данные доходят с невероятным запозданием - раз, проблема наблюдателя - два и проблема правильной интерпретации полученных данных - три. В качестве вишенки на тортике - для пассивного исследования нужно совпадение во времени ряда факторов и даже в этом случае количество ложных сигналов исчисляется пяти-шестизначными числами на один относительно достоверный результат. Даже у квантовых физиков статистика лучше.
Проблема с БПИА всего одна и звучит как "скорость света умноженная на утерю структуры сигнала с расстоянием". Если на пальцах: как только беспилотник выходит из зоны надёжного контакта, ты нихрена не знаешь, что с ним произойдет в следующее мгновение. В том числе - и что он обнаружит. Для этого БПА надо вновь вернуться в зону контакта. В качестве бонуса идёт проблема, программистам известная под формулировкой "программа делает не то, что ты от неё хочешь, а то что ты пропишешь ей делать". Говоря просто: адекватность реакции автомата на непредусмотренную ситуацию равна нулю. А поскольку человек в деле предопределения будущего ограничен собственным опытом, есть у меня подозрение, что статистика гибели БПА по всяким нештаткам будет превышать 80 процентов, а статистика выполненных задач будет составлять вообще доли процента.
Короче, весь этот инструментарий хорош, но если есть возможность куда-то забросить человеков - их стоит туда забросить. БПА и наблюдение в таком случае нужно исключительно для того, что б воду ногой проверить и хоть примерно оценить дно. Но сколько палкой реку не тыкай, купания она не заменит
[Tamri]
Ну вот к примеру - мы сейчас в таком состоянии, что несколько человек были на Луне и очень давно. А автоматы были уже вышли за пределы солнечной системы. Открыты планеты у других звезд.
Причем нам вполне по силам создать колонии на Луне и Марсе - но встает резонный вопрос - нафига ?
Почему в будущем что то должно измениться? Уже сейчас понятно, что когда человек доберется ближайшей звезды - автоматами и телескопами будет исследована не одна сотня звездных систем.
Ситуации кода мы летим куда то - а там оппа - планеты о которых мы не знали, а на них цивилизация о которой мы и не догадывались - невозможна в принципе.
Вместо одной дуры на 80 чел можно сделать сотню автоматов и получить знания о 100 системах - подробные знания. Так же будут действовать и инопланетяне . Ситуация - у нас или у них есть пилотируемые корабли способные до нас или до них долететь, но мы друг о друге ничего не знаем - невозможна в принципе. Увы - космос не место для первопроходцев и местечко довольно скучное в плане приключений...
Это в плане - 1000 лет назад они сюда летали, а потом потеряли интерес и перестали летать... Ну хоть как то надо обосновать события...
https://media2.giphy.com/media/SEp6Zq6ZkzUNW/giphy.gif
А "нафига" мне не так интересен. Собственно это одно из многих нафига истории этого мира. Одним больше , одним меньше... Почитав на форуме историю приведшую к событиям комикса - я перевел сей опус в разряд фентези чистой воды, а потому и искать логику тут не буду.
Ну хочеться так автору - и ладно. Собственно иначе и быть не могло - космическая НФ давно умерла.
Посмотрим на синих девок!
Если рассматривать вариант "здесь и сейчас" обе стороны друг-другу равно бесполезны. Люди слишком далеко и "прям щас" могут предложить лорай разве что те самые астрономические карты плюс инфу Огэс о происходящем по ту сторону Иерархии и ещё пучок пропагандистских рычагов, а сами лорай могут выступить в роли Медведева с его "ну вы держитесь там" и в случае угрозы с противной стороны ничем помочь не смогут.
Если рассмотреть вариант, когда лорай о людях узнали, а юмиак нет, то всё становится интерес нее. У обоих сторон появляется время. Люди могут дать Союзу всё то же самое, плюс причину и возможность лететь в глушь. Ни о каких "вторых фронтах" речь не идёт - в космических войнах балом правит логистика, протянуть которую через Пустой Сектор, даже с готовыми маршрутами, лорай тупо не смогут. Но Союз может дать людям технологию и некоторую помощь, особенно некоторые заинтересованные в выживании людей стороны (не тыкать пальцем в барсами, это некультурно...). Имея время плюс помощь Союза, даже чисто символическую, люди смогут гораздо быстрее превратить свой флот в боеспособную силу. Возьмут ли всё готовое, или начнут дорабатывать и приспосабливать новое под себя (что мне больше импонирует) - в любом случае, главная проблема останется за промышленностью и кадрами. Оба узких места, даже если люди врубят видовые абилки "Авральная мобилизация" и "Все способные держать оружие", потребуют кучу времени на ликвидацию. Результатом будет способность постоять за себя для людей и союзник, имеющий возможность рейдить тылы и фланг Иерархии, отвлекая уже немалые силы и ресурсы с фронта для покрытия гораздо большего пространства этого самого фланга для лорай. Результаты сам додумай. Лорай кстати для прикрытия людей на этапе раскачки много сил не потребуется: с их Смотрящими они вполне способны прикрыть людей от обнаружения нежелательными разведчиками и малыми силами, имитируя для Иерархии "ошибку в расчётах".
Это про вопрос 'имеет ли вообще идея смысл". Всё упирается в два вопроса: узнают ли в результате миссии по контакту о людях юмиак и переживут ли лорай те 5-10 лет, пока люди не смогут оказать заметную помощь.
Такой вот вариант. Вообще их можно намоделировать десятки, но они все долгосрочные и упираются главным образом а вышеуказанные два вопроса. Вдобавок, после победы жизнь не закончится и обилие заморочек как у нас, так и у лорай гарантировано сделает её интересной для обоих в том смысле, который в это слово вкладывали древние китайцы. Впрочем, "интересное" гарантировано начнется ещё во время войны...
Но это уже отдельная кучка вопросов, которым примерно столько же лет, как и этому.
[Tamri]
Как думаешь, почему комикс называется "Аутсайдер"? )
В начале люди про Лорай не знали ничего, поэтому имело смысл посмотреть: вдруг повезет и удастся выгодный союз заключить.
На данный момент Лорай невыгодно не помогать человечеству. Помогать дорого, но если не помочь, будет ещё хуже.
Так что - или сразу ложиться под раков, али мой вариант - подождать авось пронесет. Переться к Лорай смыслу не имеет вообще. По крайней мере сейчас. Вот лет через 20 , когда у нас будет хоть что то способное отбиться от экспедиционного корпуса раков - тогда нам есть что предложить. А веот сейчас - разве что мужикам в их гаремы продаться :)
losik, если кратко пройтись по тезисам:
1) Тезис "Не найдут". Найдут. Причём именно раки. Патамушта: у юмиак хоть какие-то карты той местности есть - рас. Они неоднократно продемонстрировали готовность усиливать давление на противника (Союз), не считаясь с затратами, даже если это будет означать создание военной инфраструктуры и прокладка рейдовых маршрутов через соседние секторы - два-с. У них НАЙДУТСЯ свободные корабли, которые можно отправить к черту на рога без существенного падения наступательной способности, что так же продемонстрировано историей - три-с. И наконец: юмиак ярко выраженные экспансионисты, и идея проверить, чего там за Пустым Сектором находится, в их мозги ёб***т, причём скорее рано, чем поздно - четыре-с.
В отличие от: лорай всю войну не хватало ресурсов, и шансы, что они их ВНЕЗАПНО найдут сейчас, дабы за непонятно каким хреном лететь чёртзнаеткуда, не имея не то что устаревших астронавигационных карт - банальных астрономических карт исследуемого пространства - даже не ноль, а минус бесконечность. Это же к вопросу о геноциде. Даже если отбросить всякую этическую сторону проблемы (которая тоже весома и для лорай неподъемна) - у лорай тупо нет стольких ресурсов, чтоб подобная глупость не стала для них сверхусилием.
2) Технологическое отставание. Которое настолько внушительное, что люди в текущем варианте даже не пушечное мясо, а тупо мишени на стендовых стрельбах. У людей нет промышленного АМ топлива и связанных с ним технологий. Нет технологии экранов. Ускоритель частиц есть, но это не промышленная, а экспериментальная технология, со всеми свойственными этому тезису проблемами и заморочками. Это если брать базовые техи, которые позволят хоть что-то из себя представлять на поле боя. Во всём остальном всё так же хреново. Промышленность х****я, автоматизацию и ГМО судя по некоторым намёкам таки забанили, что такое ИИ высокого уровня в этой Вселенной похоже вообще представляют с трудом. Короче, Полярный Белый Лис это я, здравствуйте.
Что касается преобразования разрыва... Представим, у людей будет лет двадцать. Что можно успеть за это время? Нарастить производство. Обучить армию (да, её надо учить, прикинь. На твои 400 кораблей экипаж откуда возьмётся, если УКЗ еле 40 укомплектована? ). Создать обслуживающую инфраструктуру. Довести +- до ума бластеры, хотя бы что бы их можно было ставить на корабли в количестве больше одного и они не выбивали пробки в распредщите после каждого выстрела. Что имеем в итоге? Экранов по прежнему нет, да и если бы были - запитывать всё равно нечем, поскольку АМ энергетика за эти лет 20 у людей точно не появится. Корабли по прежнему медленные и огневой мощью не блещущие, а плане защиты - и вовсе скорлупки, как гриться, "хватит адной таблэтки". Да, их уже более-менее заметное количество, и мы даже, быть может, заборем экспедиционный корпус. Но если придут регулярные войска - нас попросту сметут. Выиграш просто астрономический, занавес.
Конечно, война может тупо закончится к тому моменту, и результаты встречи будут сильно зависеть от того, кто победит и с какой целью полезет в такую глушь. Плюс, есть ещё варианты типо грохнуть разведчика/-ов, если сторона их нам не нравится, дабы отсрочить вторжение, сделав ставку, что враги подумают не на засаду не желающих обнаружения аборигенов, а на тупую ошибку при расчётах, но их прописывать - ещё час сидеть, а у меня уже батарея садиться. Главное я расписал, дальше сам думай.
[Tamri]
SVlad, неужели вы сами не видите противоречий в своих ответах ?
Они бежали по древнему маршруту через эту область (тыщу лет никто не летал). Так как летать без карт - почти гарантированно улететь в глубины варпа.
Про раков известно как они ведут экспансию, а ведут они её постоянно. УКЗ предполагает, что у земли есть 5 лет.
> Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут.
Могут, у них есть грузовая баража Огэс в качестве образца. Вкратце, людские ракеты (!) летают раза в 3 медленнее, чем корабли воюющих сторон.
> Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет.
Людские корабли не имеют шансов даже попасть по кому-нибудь, их распилят хоть 40, хоть 400 раньше, чем они подойдут на расстояние выстрела.
Так почитай. ) Там есть ответы на многие вопросы. Зря я переводил что ли?
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=250048
У Огес есть карты и маршруты - принято. Но о существовании людей они и не подозревали. Как и люди о них- это тоже вроде прописано.
Мораль - по картам и маршрутам огэс раки не могут выйти на людей. Если конечно не найдут свободные корабли и устроят разведку. Но это с тем же успехом могут сделать и лорай. И к стати идея выйти во фланг ракам - лорай тоже вполне может придтить :)
Второе - огэс бегут от раков. Причем они в курсе, что их карты и маршруты у раков есть. Вывод - бежать надо туда где карт и маршрутов нет. Они туда и побегли - и на людей наткнулись.
Теперь о форе человечества. Из имеющихся у людей (не у автора!) информации - они могут сделать вывод о том, что времени у них от нуля до бесконечности. Точнее даже все же больше нуля - так как они находятся в местности которая никого по сию пору не интересовала. Так что со временем не так все плохо. Тем более что опять же за время отсрочки ситуация может и улучшиться и ухудшиться . Торопить события резону нет.
Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут. Лапки задирать рано. Кое какая информация от огэс получена , в каком направлении работать понятно, так что - за работу товарищи.
Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет. Соответственно и договор заключить можно повыгоднее....
Технологии взять негде? Ну как сказать - беженцы есть, и возможно не последние. И вероятность того что они кое что с собой принесут - не маленькая. Вона Муссолине Америке Ферма подарил - тоже беженец был :)
Так что в писанной ситуации действия людей в комиксе - граничат с сугубым идиотизмом. В комиксе они не титаны мысли надо признать....
Огэс прилетели к людям по своим картам маршрутов. Соответственно, у раков эти карты тоже есть, и рано или поздно они решат попробовать обследовать этот район в целях экспансии или же для захода во фланг Лорай. А человеческое пространство достаточно обширно, что бы его не проскочить.
У человечества вряд ли есть больше 10 лет. Но наверстать разрыв в техническом прогрессе за этот срок не удастся. Щитов у людей не предвидится, и на корабле огэс их тоже не было. Плазменного вооружения не предвидится, антиматериальных двигателей - тоже. Весь флот - 40 кораблей. Наверстать отставание за десятилетие невозможно - технологии даже взять негде.