#1397473AriochIVАвтор=103788916Я считаю, что псионика в Outsider - это эмерджентное свойство сознания или «разума». Аналогия, о которой следует подумать, - это человеческая психология; это эмерджентное свойство разума, которое оказывает большое влияние на человеческие взаимодействия и поведение, но не имеет никаких физических свойств, и его можно измерить только на основе субъективного опыта людей. Не существует «частицы психологии» или «поля психологии», которые можно было бы измерить объективно. Психология передается через зрение, звук и осязание, но существует только в уме; Измерение фотонов света и звука вокруг человека не покажет вам, какую психологию он испытывает. Ученые могут создавать теории о правилах, управляющих психологией, но они не могут быть доказаны или опровергнуты так же, как теория в физических науках, потому что собранные данные всегда субъективны. Мы можем определить психическое состояние человека, только спросив его, а люди не являются надежными свидетелями. Мы можем создавать искусственный интеллект, но мы не можем точно знать, испытывают ли они ту же психологию, что и люди, потому что единственный способ узнать это - задать им субъективные вопросы.
Где аналогия не работает, так это то, что сюжет Постороннего требует, чтобы телепатия могла осуществляться физическими объектами; в частности, усилители и демпферы. Это означает, что телепатия должна взаимодействовать с реальной вселенной предсказуемым образом, даже если объекты, с которыми взаимодействует телепатия, не испытывают никакого измеримого взаимодействия. Среда, передающая телепатию, неизвестна (существует ли она вообще), и единственный способ изучить телепатию - спросить телепата, что она переживает. Единственный способ, которым Лорои обнаружили, что делают усилители, - это метод проб и ошибок, и единственный способ, которым они могут изучить эффекты усилителей, - это спросить испытуемого, что она испытывает. В этих условиях ученые могут создать хорошие теории о том, как работает телепатия, но все еще ничего не знают о том, почему она работает. В современной науке существует несколько хороших теорий о том, как ведет себя темная материя, основанных на наблюдениях, но нет общепринятой теории о том, что вызывает эти эффекты. Итак, Лорои достаточно умны, чтобы возиться с усилителями и глушителями, основываясь на наблюдаемых эффектах, и у них есть хорошие теории, которые позволяют им создавать усилители, которые, как они знают, будут работать, но тысячелетние исследования не дали им никаких доказательств того, «почему» "телепатия работает, и ее по-прежнему нельзя искусственно записать или воспроизвести.
Если это звучит как фантастика, что ж, это так. Это фундаментально для характера истории и сюжета, поэтому я рационализирую его как можно лучше.
Психокинез работает по схожему принципу, за исключением того, что он может оказывать измеримое воздействие на реальные объекты. Однако инструментами можно измерить только воздействие на объект, а не причину.#1397325Anonymous=103816976> Но может это как раз так и задумано, чтобы можно было воспроизвести на примитивных технологиях.
А я про это как раз написал.
> Корпус деревянного судна, спроектированный на компьютере. Получение горючего метана из коровьего навоза. Электричество из картошки. Да мало ли примеров можно придумать, где между возможностью воспроизводства и современной наукой - пропасть.
а) Вы тут другой проблемы не видите. Что бы электричество делать из картошки все равно нужно иметь базовую модель понимания электричества. Условно на уровне 1700-1800х. Это вам позволит скопировать примитивное устройство.
б) все ваши примеры обладают одним качеством - они очень примитивны. Это потому что предложеная вами схема на сложные устройства не распостраняется, как вы сами и говорили. То есть ракетный двигатель не выйдет вообще никак.
Соответственно скопировать можно только то что было изначально задумано для воспроизведения на примитивных технологиях. Но тут все равно вы должны понимать условную псионику как электричество понимали в 18-19м веке. То есть концепцию проводов и так далее.
То есть, еще раз, скопировать можно только то что вы понимаете как работает. Для простого устройства хватает простых моделей. То есть раннего уровня науки в котором есть эти простые модели.
Тут во всем споре огромная проблема в том что люди не понимают как работает слово "понимаем" в науке :D Наука ничего не понимает - она строит модели черного ящика. Если суперсложная квантовая сингулярность ведет себя в опр. условиях как жидкость - это блять жидкость, с точки зрения науки. И мы ее "понимаем". Когда мы откроем квантовую вундерхромодинамику у нас, в ДОБАВОК к жидкостной модели появятся еще крутые квантовые уравнения. Однако наша квантовая сингулярность по прежнему для 95% инженеров будет жидкостью. Они по прежнему будут наливать черные дыры в колбочки и так FTl драйвы строить.#1397319Tamri=103817542#1397294,Анон, как раз таки у ЛОРОЕК с этим проблемы есть. Между умозрительными наблюдениями "тягаешь тяжести и достаточно жрешь - качаешь мышцу" и наукой физиологией пролегает бездна.
А знания лороек относительно псионики, судя по ЛОРу, весьма умозрительны. Вывести закономерности и ряд правил на основе наблюдений и при помощи тысяч лет применения метода тыка - да, научный базис с конкрентыми выкладками - нет.#1397310sgr=103818906>Проблема тут в том что если технология сравнимого(!) техтира - вы ее можете понять. Вы может не сможете сделать другой новый девайс на тех же принципах, но вот понять как оно работает вы сможете.
>Точнее так - исторических примеров подобного тупо нет, даже близко нет. Что бы заставить работать любой сложный скопированый девайс нужно понимать как он работает.
Это если это ракетный двигатель. По очевидной причине большинство наших технологий рассчитаны на материалы и методы существующего уровня развития.
Но может это как раз так и задумано, чтобы можно было воспроизвести на примитивных технологиях. Корпус деревянного судна, спроектированный на компьютере. Получение горючего метана из коровьего навоза. Электричество из картошки. Да мало ли примеров можно придумать, где между возможностью воспроизводства и современной наукой - пропасть. #1397308Anonymous=103818966SVlad
"дальновидящие лорой могут отличить разные типы сознания и даже оценить порядок количества объектов у соседней звезды."
Похоже что дело не ограничивается "соседними" звездами. На сколько я понимаю, лорой флоты вторжения засекают аж по другую сторону "пустошей" и посылают свои корабли на перехват, что бы встреча произошла в "пустошах".
Получается что сами пустоши нужны в первую очередь лорой для того, что бы не гадать - какая часть "разумов" относится к гражданским или нейтралам, а какая - в флоту противника. В пустошах любой неопознанный высокоразвитый мозг - однозначно противник.
Если бы лорой видели только в соседнюю систему, то это давало мало пользы. Умиак добрались до зон перехода системы Лэйдо в течении нескольких десятков минут с момента выхода в систему. Получается, что вы засекаете появление противника в соседней системе, а через 20-ть минут он уже перед вами.
По сравнению с простым "дозорным" в соседней системе преимущество только в том, что "дозорного" из системы можно выбить до прибытия главных сил и тем самым скрыть факт их прибытия.
Примечательно, что класс кораблей по количеству разумных на борту все равно не определишь. Транспорт с полком десанта по численности сопоставим с экипажем линкора.#1397307Anonymous=103818988
> Anonymous 5 минут назад#1397288
> .... который ЗАСТАВЛЯЕТ мозг другого существа послать ответный сигнал?
Так в том то и дело анон - я так понимаю этого сами лорайки не знают же. Этого даже автору придумывать необязательно.#1397296SVladПереводчик=103820745Усилители, видимо, работают в обе стороны, усиливая и телепатическое воздействие лороек и приём сигнала других мозгов. Но, возможно, нужны разные усилители.
Кажется, для чувствования разумов на межзвёздных дистанциях нужен усилитель размером с орудийную башню крейсера.
Лорой видят всю более-менее думающую органику. Но животные выглядят гораздо бледнее и в целом проще.
дальновидящие лорой могут отличить разные типы сознания и даже оценить порядок количества объектов у соседней звезды.
Из-за этого они попали в ловушку Кикитика-27 - лорой видели малую группу раков, а там их ждал целый флот вторжения.#1397294Anonymous=103820867Tamri
"Псионика же реально НЁХ, которую измерить если и можно, то надо или точно знать что и где искать, или иметь возможность замерять далеко не обычную метрику, а это уже заявка."
У лороек с этим проблем нет. Приемник телепатического сигнала у них имеется "от пупа". Для них принимать телепатический сигнал - примерно как нам слышать или видеть и эффекты псионики они наблюдают так же, как мы наблюдаем опритческие эффекты. #1397293Anonymous=103821007> AriochIV Автор 8 часов назад#1397083
> Если бы единственное, что вы могли бы изучить о свете, - это то, как он взаимодействует с линзами (и вы не знали, как создается свет, и не могли бы его создать или даже обнаружить его искусственно), то было бы очень сложно многое узнать о практический характер света.
Согласен. Но это как раз делает копирование устройств на технологии псионики почти невозможным. Точнее это делает ваш комикс чуть более фентази и менее научно-фантастическим.
Помните, ракетный двигатель может неработать миллионом способов, но работать только одним способом. Это касается любой техники. Просто с более простой для нас(!) техникой спасает общий технологический уровень. Если вы сейчас хотите сделать линзу сами - вы можете ее сделать просто из стекла подобранного на свалке, абразивный порошок есть в магазине а в библиотеке есть множество книг на эту тему - которые вы можете прочитать так как они переведены на ваш язык и доступны простому человеку (а не ученому на службе императора). Это все и есть технологический уровень. От этого возникает ощущение что линзу просто скопировать даже не зная оптики. Да, вы можете скопировать линзу не зная оптики. Но лишь потому что миллионы людей писавшие книги и делавшие машины по изготовлению стекла и абразивного порошка знают гораздо больше чем оптика (которую они тоже знают). Если у вас есть компоненты высокого технологического уровня, то просто повторить или скопировать устройство более низкого технологического уровня - даже не понимая как оно работает.
В принципе есть одно научно-фантастическое объяснение позволяющее лорайкам копировать пси-усилители почти без кларктеха - псионика как технология была специально создана таким образом предтечами. Это как если бы современный вайфай был создан специально(!) что бы его сигнал можно было почти без проблем усиливать при помощи простых радиоламп 1900-х годов. Это разновидность "принципа вархамеерского 40к орка". Пси-мобильник в голове лорай определяет что работает через грубый усилитель и адаптирует сигнал.
> (Извините, это был беспорядок.)
Не переживайте, мы (читатели) понимаем трудности общения на не-родном языке. #1397288Anonymous=103821336По усилителям лорой пока не понятен принцип работы. Прибор усиливает сигнал, который лорой хотят послать в пространство или же он принимает сигналы и усиливает их до того уровня, который способен воспринимать мозг лорой?
Лорой могут просто слушать сигналы из космоса, которые создаются вообще без их участия и пеленговать источники этих сигналов, а могут посылать в пространство свой сигнал, который ЗАСТАВЛЯЕТ мозг другого существа послать ответный сигнал?
Я так подозреваю, что противника лорой обнаруживают по самому факту НАЛИЧИЯ какого-то сигнала живого мозга в данном секторе космоса. Возможно идентификация производится по принципу "тут в одном месте 2000 сигналов мозгов - наверное это крупный корабль". Если бы на таких огромных расстояниях лорой могли применять свои способности в полном объеме, то они бы дистанционно вели допрос вражеских адмиралов и давно бы уже выиграли войну. Но этого не наблюдается.
Любопытно, могут ли лорой определять - сигнал мозга какого именно существа они засекли? Если мы старую баржу набьем курицами и пошлем в сторону лорой - они идентифицируют его как "экипаж линкора" или все-таки поймут, что мозги "не той системы".#1397241Tamri=103826452Seeman, проблема в том, что у лороек есть только линза и одна среда. Грубо говоря, они методом тыка сумели воспроизвести линзу и научиться немного играть с её свойствами, но они вообще не имеют понятия об оптике.
Типа, для того, что бы понять природу света, надо для начала разобраться, "а что вообще такое свет". Раньше люди, например, считали что зрение связано не с попаданием света в глаза, а с испусканием света глазами.
Дело вдобавок осложняеться тем, что у лороек собственная наука находиться в загончике, а у тех же Пиполсид к ней нет прямого и прикладного доступа - сколь бы лояльно ни относились лоройки к своим вассалам, давать им в руки понимание собственных ключевых способностей они едва-ли даже подумают.
Ну и тем фактом, что свет, при всей его неуловимости, всё же являеться чисто физическим эффектом, который достаточно взаимодействует с окружением и может быть так или иначе замерен даже на довольно низких тирах развития.
Псионика же реально НЁХ, которую измерить если и можно, то надо или точно знать что и где искать, или иметь возможность замерять далеко не обычную метрику, а это уже заявка.
Т.е. сами лоройки подобную работу потянут едва-ли, а остальные, кто могут помочь, не в курсе, что надо искать.#1397211Anonymous=103831045Мне кажется, что межзвездный союз Лорой после того как каким-то странным способом смог скопировать технологии более высокой цивилизации за (сколько там времени прошло.. 500 лет 1000 лет?) мог бы и разобраться. Тем более, что наверняка количество учёных которые занимаются данным вопросом больше, чем у человечества вообще есть учёных. Если не больше самого количества людей. #1397205Seeman=103832492Именно взаимодействие света с линзами и зависимости при прохождении разных сред и позволили установить природу света?..
Именно так нашли гравитон.#1397083AriochIVАвтор=103853235Если бы единственное, что вы могли бы изучить о свете, - это то, как он взаимодействует с линзами (и вы не знали, как создается свет, и не могли бы его создать или даже обнаружить его искусственно), то было бы очень сложно многое узнать о практический характер света.
(Извините, это был беспорядок.)
Отредактировано «AriochIV» 23.06.2021 09:28:06
#1397059Anonymous=103858725> Вы можете определить, «как» что-то работает, просто наблюдая за этим в действии. Но это может не сказать вам, «почему» это работает.
В науке вообще очень плохо с вопросом "почему". "Почему" в науке существует только в бытовом смысле. Наука это составление моделей на базе наблюдаемых экспериментально фактов.
> Ученые не понимали, «почему» свет преломляется до 20 века, потому что это квантовый эффект.
Да, но ученые понимали о преломлении достаточно что бы конструировать практически все оптические приборы, включая современные. Это вообще свойство науки - Эйнштейн не отменяет а дополняет Ньютона. Мало что в распостраненных оптических приборах требует знания квантовых эффектов - только лазеры наверное.
То есть в примере псионики лорай - если лорай могут повторить пси усилитель то о законах работы псионики должны знать очень много, почти всё что применимо на практике. Условно какие нибудь элементы (типа лазера в оптике) где нужно понимание псионики "на квантовом уровне", они не могут делать, но предположим что для усилителя он не требудется.#1397055AriochIVАвтор=103861665Вы можете определить, «как» что-то работает, просто наблюдая за этим в действии. Но это может не сказать вам, «почему» это работает.
Ученые не понимали, «почему» свет преломляется до 20 века, потому что это квантовый эффект.#1397046Anonymous=103869249Tamri 3 часа назад#1397014
> Молекулярный сканер + промышленный 3Д принтер, например. Данная связка позволяет, в теории, сделать годную реплику вещи сравнимого технотира, особенно если "вещь" не являеться продуктом гораздо более высокого тира.
Воот. *Сравнимого* тех тира.
Это собственно прекрасно видно на примере современных 3д принтеров. Которые имеют кучу достоинств но в зависимости от процесса печати материалы получаются с весьма разными свойствами чем изготовленные по классике. И очевидно что если там фемтотехнологии требующие высокоточного субатомного сканирования, а у вас только молекулярный - вы даже ничего значимого не отсканируете.
Проблема тут в том что если технология сравнимого(!) техтира - вы ее можете понять. Вы может не сможете сделать другой новый девайс на тех же принципах, но вот понять как оно работает вы сможете.
Точнее так - исторических примеров подобного тупо нет, даже близко нет. Что бы заставить работать любой сложный скопированый девайс нужно понимать как он работает. Потому что есть такая аксиома - ракетный двигатель может неработать миллиардом способов, а вот работать - только одним.
И в современной инженерии КУЧА примеров утери технологий на ровном месте. Забыли что винт завинчивали не таким образом, и все, труба, сложный проект по реверс инженирингу. Погуглите "индустриальная археология".
По этому допустима ситуация когда вы понимаете 99.99% скопированового девайса, а вот зачем эта маленькая дырочка не знаете. Способов скопировать вообще неизвестный черный ящик без понимания принципов его работы - нет. Просто нет.#1397045Anonymous=103870224> Рассмотрим на примере линзы. Для его работы не требуется никакой энергии, его нужно только сделать из подходящего материала и сформировать определенным образом, который может скопировать любой, у кого достаточно технологий, чтобы точно измерить и обработать стекло. Им не нужно ничего понимать в оптике, природе света или преломлении; это сработает для всех.
- Для этого европейской цивилизации нужно было очень долго учится делать прозрачное стекло. Кстати отличный пример - в реальности европейцы очень долго переплавляли римское стекло - так как сами не умели его делать (или умели очень хреновое, уже не помню). Древнегреческие линзы были из горного хрусталя, то есть оптика и линзы у древних греков уже были, а вот стекла - нет. То есть если у вас есть изготовленное предтечами стекло, вы можете воспользоватся рецептом предтеч, как я и говорил.
- в примере линзы любой кто ее будет изготавливать очень быстро много узнает о природе света, оптике и преломлении. Как это и произошло в реальности. То есть даже если изначально он делал по рецепту, наличие линзы как инструмента быстро разовьет его научные знания
- технологии по точному измерению и обработки стекла, особенно при помощи примитивных инструментов, с моей точки зрения гораздо сложнее основ оптики.
- базовые концепции оптики (лучи света) можно легко открыть наблюдая как ведет себя свет в пыльном помещении + используя зеркала. #1397040AriochIVАвтор=103874281Рассмотрим на примере линзы. Для его работы не требуется никакой энергии, его нужно только сделать из подходящего материала и сформировать определенным образом, который может скопировать любой, у кого достаточно технологий, чтобы точно измерить и обработать стекло. Им не нужно ничего понимать в оптике, природе света или преломлении; это сработает для всех.#1397039Anonymous=103875526> Anonymous 1 час назад#1397002Универсальный ответ фантастов на несоответствие технологии общему уровню научного прогресса: они скопировали её у более развитой цивилизации.
>.... А вот дикари могут просто скопировать, но самолёт из бамбука никуда не полетит. ...
Воооот!. Анон, ты очень прав и привел отличный пример! Нельзя скопировать технологию не понимая принципов ее работы. Можно не понимать каких то тонкостей но понимать нужно. Уровни понимая конечно же различаются, вы можете понимать зачем тут эта дырка, но вот как рассчитать почему дырка именно вот тут уже можете не понимать. То есть технологию на уровне копирования понимаете а на уровне новой разработки - нет (кхе-кхе китай).
Конечно у нас фантастика и сеттинг автора это раз - а автор барин, если у него в сеттинге "так можно" значит можно. Два, в нем тут очень специфичные условия в которых работают приемы позволяющие очень сайфайно объяснить копирование. (Я кстати местами думал что они копировать не могут но не страшно )
Так вот,старый добрый кларктех "to the rescue":
- прием орков из вархаммера 40к. Они буквально делают вот это вот - копируют (только "из памяти") гораздо более развитые технологии не понимая принципов их работы. Работает это потому что в орках в ходе их создания инсталлирован предтечами софт предтеч в котором чертежи и который каждый молоток орков коннектит к оркскому сегменту энторнета-варпа (ваагх поле). Умные булыжники и все такое.
- прием "откопали залежи микрочипов с батарейками и наномашинами". Вот представим себе цивилизацию которая вследствие неразвитости считает микрочипы и солнечные батарейки сверхцивилизации просто такими вот странными камушками.
Для того что бы воткнуть чип в плату(если он под это приспособлен) большого ума не надо, примитивная комбинаторика на базе найденных уже собранных девайсов.
Тут конечно возникает вопрос "как оно все сохранилось без ремонта" но признак сверцивилизации в любой фантастике это в том числе это. Технологии работают миллионы лет. Может там саморемонт на фемтомашинах - никто все равно не знает как оно работает, это даже автору выдумывать не надо.
- прием "откопали анобтаниум и эллериум 119". Для того что бы эти вещества синтезировать нужно там какие нибудь нейтронные звезды майнить, технология доступная через стодесять тысяч лет. А вот если копатся в шахте которая стоит на месте склада предтеч - то потом можно поставить эллериум в паровоз или там котел для варки супа и гордится своей высокой технологичностью. Есть подозрение что так в сеттинге межзвездные двигатели работают, хотя это противоречит тому что земляне тоже умеют в FTL. Но не сильно - залежи эллериума могли предтечи разбросать шире чем территория рас-потомков.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Где аналогия не работает, так это то, что сюжет Постороннего требует, чтобы телепатия могла осуществляться физическими объектами; в частности, усилители и демпферы. Это означает, что телепатия должна взаимодействовать с реальной вселенной предсказуемым образом, даже если объекты, с которыми взаимодействует телепатия, не испытывают никакого измеримого взаимодействия. Среда, передающая телепатию, неизвестна (существует ли она вообще), и единственный способ изучить телепатию - спросить телепата, что она переживает. Единственный способ, которым Лорои обнаружили, что делают усилители, - это метод проб и ошибок, и единственный способ, которым они могут изучить эффекты усилителей, - это спросить испытуемого, что она испытывает. В этих условиях ученые могут создать хорошие теории о том, как работает телепатия, но все еще ничего не знают о том, почему она работает. В современной науке существует несколько хороших теорий о том, как ведет себя темная материя, основанных на наблюдениях, но нет общепринятой теории о том, что вызывает эти эффекты. Итак, Лорои достаточно умны, чтобы возиться с усилителями и глушителями, основываясь на наблюдаемых эффектах, и у них есть хорошие теории, которые позволяют им создавать усилители, которые, как они знают, будут работать, но тысячелетние исследования не дали им никаких доказательств того, «почему» "телепатия работает, и ее по-прежнему нельзя искусственно записать или воспроизвести.
Если это звучит как фантастика, что ж, это так. Это фундаментально для характера истории и сюжета, поэтому я рационализирую его как можно лучше.
Психокинез работает по схожему принципу, за исключением того, что он может оказывать измеримое воздействие на реальные объекты. Однако инструментами можно измерить только воздействие на объект, а не причину.
А я про это как раз написал.
> Корпус деревянного судна, спроектированный на компьютере. Получение горючего метана из коровьего навоза. Электричество из картошки. Да мало ли примеров можно придумать, где между возможностью воспроизводства и современной наукой - пропасть.
а) Вы тут другой проблемы не видите. Что бы электричество делать из картошки все равно нужно иметь базовую модель понимания электричества. Условно на уровне 1700-1800х. Это вам позволит скопировать примитивное устройство.
б) все ваши примеры обладают одним качеством - они очень примитивны. Это потому что предложеная вами схема на сложные устройства не распостраняется, как вы сами и говорили. То есть ракетный двигатель не выйдет вообще никак.
Соответственно скопировать можно только то что было изначально задумано для воспроизведения на примитивных технологиях. Но тут все равно вы должны понимать условную псионику как электричество понимали в 18-19м веке. То есть концепцию проводов и так далее.
То есть, еще раз, скопировать можно только то что вы понимаете как работает. Для простого устройства хватает простых моделей. То есть раннего уровня науки в котором есть эти простые модели.
Тут во всем споре огромная проблема в том что люди не понимают как работает слово "понимаем" в науке :D Наука ничего не понимает - она строит модели черного ящика. Если суперсложная квантовая сингулярность ведет себя в опр. условиях как жидкость - это блять жидкость, с точки зрения науки. И мы ее "понимаем". Когда мы откроем квантовую вундерхромодинамику у нас, в ДОБАВОК к жидкостной модели появятся еще крутые квантовые уравнения. Однако наша квантовая сингулярность по прежнему для 95% инженеров будет жидкостью. Они по прежнему будут наливать черные дыры в колбочки и так FTl драйвы строить.
А знания лороек относительно псионики, судя по ЛОРу, весьма умозрительны. Вывести закономерности и ряд правил на основе наблюдений и при помощи тысяч лет применения метода тыка - да, научный базис с конкрентыми выкладками - нет.
>Точнее так - исторических примеров подобного тупо нет, даже близко нет. Что бы заставить работать любой сложный скопированый девайс нужно понимать как он работает.
Это если это ракетный двигатель. По очевидной причине большинство наших технологий рассчитаны на материалы и методы существующего уровня развития.
Но может это как раз так и задумано, чтобы можно было воспроизвести на примитивных технологиях. Корпус деревянного судна, спроектированный на компьютере. Получение горючего метана из коровьего навоза. Электричество из картошки. Да мало ли примеров можно придумать, где между возможностью воспроизводства и современной наукой - пропасть.
"дальновидящие лорой могут отличить разные типы сознания и даже оценить порядок количества объектов у соседней звезды."
Похоже что дело не ограничивается "соседними" звездами. На сколько я понимаю, лорой флоты вторжения засекают аж по другую сторону "пустошей" и посылают свои корабли на перехват, что бы встреча произошла в "пустошах".
Получается что сами пустоши нужны в первую очередь лорой для того, что бы не гадать - какая часть "разумов" относится к гражданским или нейтралам, а какая - в флоту противника. В пустошах любой неопознанный высокоразвитый мозг - однозначно противник.
Если бы лорой видели только в соседнюю систему, то это давало мало пользы. Умиак добрались до зон перехода системы Лэйдо в течении нескольких десятков минут с момента выхода в систему. Получается, что вы засекаете появление противника в соседней системе, а через 20-ть минут он уже перед вами.
По сравнению с простым "дозорным" в соседней системе преимущество только в том, что "дозорного" из системы можно выбить до прибытия главных сил и тем самым скрыть факт их прибытия.
Примечательно, что класс кораблей по количеству разумных на борту все равно не определишь. Транспорт с полком десанта по численности сопоставим с экипажем линкора.
> Anonymous 5 минут назад#1397288
> .... который ЗАСТАВЛЯЕТ мозг другого существа послать ответный сигнал?
Так в том то и дело анон - я так понимаю этого сами лорайки не знают же. Этого даже автору придумывать необязательно.
Кажется, для чувствования разумов на межзвёздных дистанциях нужен усилитель размером с орудийную башню крейсера.
Лорой видят всю более-менее думающую органику. Но животные выглядят гораздо бледнее и в целом проще.
дальновидящие лорой могут отличить разные типы сознания и даже оценить порядок количества объектов у соседней звезды.
Из-за этого они попали в ловушку Кикитика-27 - лорой видели малую группу раков, а там их ждал целый флот вторжения.
"Псионика же реально НЁХ, которую измерить если и можно, то надо или точно знать что и где искать, или иметь возможность замерять далеко не обычную метрику, а это уже заявка."
У лороек с этим проблем нет. Приемник телепатического сигнала у них имеется "от пупа". Для них принимать телепатический сигнал - примерно как нам слышать или видеть и эффекты псионики они наблюдают так же, как мы наблюдаем опритческие эффекты.
> Если бы единственное, что вы могли бы изучить о свете, - это то, как он взаимодействует с линзами (и вы не знали, как создается свет, и не могли бы его создать или даже обнаружить его искусственно), то было бы очень сложно многое узнать о практический характер света.
Согласен. Но это как раз делает копирование устройств на технологии псионики почти невозможным. Точнее это делает ваш комикс чуть более фентази и менее научно-фантастическим.
Помните, ракетный двигатель может неработать миллионом способов, но работать только одним способом. Это касается любой техники. Просто с более простой для нас(!) техникой спасает общий технологический уровень. Если вы сейчас хотите сделать линзу сами - вы можете ее сделать просто из стекла подобранного на свалке, абразивный порошок есть в магазине а в библиотеке есть множество книг на эту тему - которые вы можете прочитать так как они переведены на ваш язык и доступны простому человеку (а не ученому на службе императора). Это все и есть технологический уровень. От этого возникает ощущение что линзу просто скопировать даже не зная оптики. Да, вы можете скопировать линзу не зная оптики. Но лишь потому что миллионы людей писавшие книги и делавшие машины по изготовлению стекла и абразивного порошка знают гораздо больше чем оптика (которую они тоже знают). Если у вас есть компоненты высокого технологического уровня, то просто повторить или скопировать устройство более низкого технологического уровня - даже не понимая как оно работает.
В принципе есть одно научно-фантастическое объяснение позволяющее лорайкам копировать пси-усилители почти без кларктеха - псионика как технология была специально создана таким образом предтечами. Это как если бы современный вайфай был создан специально(!) что бы его сигнал можно было почти без проблем усиливать при помощи простых радиоламп 1900-х годов. Это разновидность "принципа вархамеерского 40к орка". Пси-мобильник в голове лорай определяет что работает через грубый усилитель и адаптирует сигнал.
> (Извините, это был беспорядок.)
Не переживайте, мы (читатели) понимаем трудности общения на не-родном языке.
Лорой могут просто слушать сигналы из космоса, которые создаются вообще без их участия и пеленговать источники этих сигналов, а могут посылать в пространство свой сигнал, который ЗАСТАВЛЯЕТ мозг другого существа послать ответный сигнал?
Я так подозреваю, что противника лорой обнаруживают по самому факту НАЛИЧИЯ какого-то сигнала живого мозга в данном секторе космоса. Возможно идентификация производится по принципу "тут в одном месте 2000 сигналов мозгов - наверное это крупный корабль". Если бы на таких огромных расстояниях лорой могли применять свои способности в полном объеме, то они бы дистанционно вели допрос вражеских адмиралов и давно бы уже выиграли войну. Но этого не наблюдается.
Любопытно, могут ли лорой определять - сигнал мозга какого именно существа они засекли? Если мы старую баржу набьем курицами и пошлем в сторону лорой - они идентифицируют его как "экипаж линкора" или все-таки поймут, что мозги "не той системы".
Типа, для того, что бы понять природу света, надо для начала разобраться, "а что вообще такое свет". Раньше люди, например, считали что зрение связано не с попаданием света в глаза, а с испусканием света глазами.
Дело вдобавок осложняеться тем, что у лороек собственная наука находиться в загончике, а у тех же Пиполсид к ней нет прямого и прикладного доступа - сколь бы лояльно ни относились лоройки к своим вассалам, давать им в руки понимание собственных ключевых способностей они едва-ли даже подумают.
Ну и тем фактом, что свет, при всей его неуловимости, всё же являеться чисто физическим эффектом, который достаточно взаимодействует с окружением и может быть так или иначе замерен даже на довольно низких тирах развития.
Псионика же реально НЁХ, которую измерить если и можно, то надо или точно знать что и где искать, или иметь возможность замерять далеко не обычную метрику, а это уже заявка.
Т.е. сами лоройки подобную работу потянут едва-ли, а остальные, кто могут помочь, не в курсе, что надо искать.
Именно так нашли гравитон.
(Извините, это был беспорядок.)
В науке вообще очень плохо с вопросом "почему". "Почему" в науке существует только в бытовом смысле. Наука это составление моделей на базе наблюдаемых экспериментально фактов.
> Ученые не понимали, «почему» свет преломляется до 20 века, потому что это квантовый эффект.
Да, но ученые понимали о преломлении достаточно что бы конструировать практически все оптические приборы, включая современные. Это вообще свойство науки - Эйнштейн не отменяет а дополняет Ньютона. Мало что в распостраненных оптических приборах требует знания квантовых эффектов - только лазеры наверное.
То есть в примере псионики лорай - если лорай могут повторить пси усилитель то о законах работы псионики должны знать очень много, почти всё что применимо на практике. Условно какие нибудь элементы (типа лазера в оптике) где нужно понимание псионики "на квантовом уровне", они не могут делать, но предположим что для усилителя он не требудется.
Ученые не понимали, «почему» свет преломляется до 20 века, потому что это квантовый эффект.
> Молекулярный сканер + промышленный 3Д принтер, например. Данная связка позволяет, в теории, сделать годную реплику вещи сравнимого технотира, особенно если "вещь" не являеться продуктом гораздо более высокого тира.
Воот. *Сравнимого* тех тира.
Это собственно прекрасно видно на примере современных 3д принтеров. Которые имеют кучу достоинств но в зависимости от процесса печати материалы получаются с весьма разными свойствами чем изготовленные по классике. И очевидно что если там фемтотехнологии требующие высокоточного субатомного сканирования, а у вас только молекулярный - вы даже ничего значимого не отсканируете.
Проблема тут в том что если технология сравнимого(!) техтира - вы ее можете понять. Вы может не сможете сделать другой новый девайс на тех же принципах, но вот понять как оно работает вы сможете.
Точнее так - исторических примеров подобного тупо нет, даже близко нет. Что бы заставить работать любой сложный скопированый девайс нужно понимать как он работает. Потому что есть такая аксиома - ракетный двигатель может неработать миллиардом способов, а вот работать - только одним.
И в современной инженерии КУЧА примеров утери технологий на ровном месте. Забыли что винт завинчивали не таким образом, и все, труба, сложный проект по реверс инженирингу. Погуглите "индустриальная археология".
По этому допустима ситуация когда вы понимаете 99.99% скопированового девайса, а вот зачем эта маленькая дырочка не знаете. Способов скопировать вообще неизвестный черный ящик без понимания принципов его работы - нет. Просто нет.
- Для этого европейской цивилизации нужно было очень долго учится делать прозрачное стекло. Кстати отличный пример - в реальности европейцы очень долго переплавляли римское стекло - так как сами не умели его делать (или умели очень хреновое, уже не помню). Древнегреческие линзы были из горного хрусталя, то есть оптика и линзы у древних греков уже были, а вот стекла - нет. То есть если у вас есть изготовленное предтечами стекло, вы можете воспользоватся рецептом предтеч, как я и говорил.
- в примере линзы любой кто ее будет изготавливать очень быстро много узнает о природе света, оптике и преломлении. Как это и произошло в реальности. То есть даже если изначально он делал по рецепту, наличие линзы как инструмента быстро разовьет его научные знания
- технологии по точному измерению и обработки стекла, особенно при помощи примитивных инструментов, с моей точки зрения гораздо сложнее основ оптики.
- базовые концепции оптики (лучи света) можно легко открыть наблюдая как ведет себя свет в пыльном помещении + используя зеркала.
>.... А вот дикари могут просто скопировать, но самолёт из бамбука никуда не полетит. ...
Воооот!. Анон, ты очень прав и привел отличный пример! Нельзя скопировать технологию не понимая принципов ее работы. Можно не понимать каких то тонкостей но понимать нужно. Уровни понимая конечно же различаются, вы можете понимать зачем тут эта дырка, но вот как рассчитать почему дырка именно вот тут уже можете не понимать. То есть технологию на уровне копирования понимаете а на уровне новой разработки - нет (кхе-кхе китай).
Конечно у нас фантастика и сеттинг автора это раз - а автор барин, если у него в сеттинге "так можно" значит можно. Два, в нем тут очень специфичные условия в которых работают приемы позволяющие очень сайфайно объяснить копирование. (Я кстати местами думал что они копировать не могут но не страшно )
Так вот,старый добрый кларктех "to the rescue":
- прием орков из вархаммера 40к. Они буквально делают вот это вот - копируют (только "из памяти") гораздо более развитые технологии не понимая принципов их работы. Работает это потому что в орках в ходе их создания инсталлирован предтечами софт предтеч в котором чертежи и который каждый молоток орков коннектит к оркскому сегменту энторнета-варпа (ваагх поле). Умные булыжники и все такое.
- прием "откопали залежи микрочипов с батарейками и наномашинами". Вот представим себе цивилизацию которая вследствие неразвитости считает микрочипы и солнечные батарейки сверхцивилизации просто такими вот странными камушками.
Для того что бы воткнуть чип в плату(если он под это приспособлен) большого ума не надо, примитивная комбинаторика на базе найденных уже собранных девайсов.
Тут конечно возникает вопрос "как оно все сохранилось без ремонта" но признак сверцивилизации в любой фантастике это в том числе это. Технологии работают миллионы лет. Может там саморемонт на фемтомашинах - никто все равно не знает как оно работает, это даже автору выдумывать не надо.
- прием "откопали анобтаниум и эллериум 119". Для того что бы эти вещества синтезировать нужно там какие нибудь нейтронные звезды майнить, технология доступная через стодесять тысяч лет. А вот если копатся в шахте которая стоит на месте склада предтеч - то потом можно поставить эллериум в паровоз или там котел для варки супа и гордится своей высокой технологичностью. Есть подозрение что так в сеттинге межзвездные двигатели работают, хотя это противоречит тому что земляне тоже умеют в FTL. Но не сильно - залежи эллериума могли предтечи разбросать шире чем территория рас-потомков.