Забыли пароль?
 
Аутсайдер

    102/115  →

 
Аутсайдер
Космическая опера о приключениях молодого офицера, заброшенного в инопланетное общество в разгар галактической войны.
Автор оригинала: Jim Francis (a.k.a. Arioch)
Официальный сайт: http://well-of-souls.com/outsider/index.html
Переводчик: SVlad
Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
SVlad Выпуск №102  =37854615
#390278alexej =37854405
Лаборатория и ученые-вивисекторы всё ближе, самое время попытаться сбежать.
#390283SVlad Переводчик  =37854131
alexej, куда он денется с подводной лодки.
#390291kontra23 =37853834
Хм. Летит:
Глава охраны - если грязный монкей попытается в ксенофилию.
Старшая лаборантка - как больше всех общавшееся с ним.
Дип офицер - А хрен его знает зачем.
#390300suxx-with-legs =37853340
Как куда? залезет в пустой торпедный аппарат и адью
#390318SVlad Переводчик  =37852771
> Как куда? залезет в пустой торпедный аппарат и адью
Что выходить из лодки нужно через торпедный аппарат - все знают. А дальше куда? Вокруг много парсек пустоты.
#390324vagant =37852306
А дальше корабль на невероятностном двигателе.
#390329Anonymous =37852029
В предпоследнем баббле: "Вы должны отправитЬся".
#390330Alexias =37851949
Скорее, они решат, что пока долетят до чиновников, можно с ним немного поиграть... в размножение. ведь мужчин, они сами признались мало.
#390331Tamri =37851910
SVlad, в голосовалке, на последнем скрине: "радА ответить".

#390300/suxx-with-legs, и башкой вперед во вражеский корабль)) Правда Алекс не Берндер, и юмиакские корабли не из фанеры сделаны, но это мелочи))
#390336Tamri =37851407
#390291/kontra23, ты еще забыл пилотов.
А дип офицер - шоб лаборантка чего неправильного не выболтала случайно))
#390339Rumpelstilzchen =37851144
Alexias, Может лорай прохладно относятся к сексу. Или предпочитают лесбиянить
#390348Anonymous =37850379
Лорайки, по крайней мере военные, таки *должны* прохладно относиться к сексу. Иначе их военная служба будет крайне нервной и дискомфортной. Либо они от природы легко переносят воздержание, либо им какой-нибудь космический бром дают.
#390363Nekrokot =37849037
Подстава. Подстава подстава подстава. Только я расчитался, а там, оказывается, ещё всего несколько страниц. И новых выходит меньше, чем десяток в год(
#390364SVlad Переводчик  =37849032
Они от природы лучше переносят воздержание, как следствие из полового деморфизма.
#390366SVlad Переводчик  =37848911
Nekrokot, это ты удачно зашел. Там два года назад вообще ни одной страницы не выходило. Хочешь ускорить - заходи к автору на https://www.patreon.com/AriochIV?ty=h
#390388SVlad Переводчик  =37847954
Tamri, Anonymous, спасибо за указание на ошибки.
#390424Tamri =37845489
#390348, шо знач "по крайней мере военные"!? У народа на гражданке дела еще печальнее - некоторые мужчин вообще всю жизнь могут не видеть))
#390440eridan =37843230
Блин, эта беловолосая такая милаха.
#390443Ersteken =37842671
А энсин хорош. Столько времени - неделю же вроде - провести в комнате с почти полным отсутствием каких-либо удобств, и при этом сохранить тот же внешний вид. Где недельная щетина, слипшиеся жирные волосы, обострившиеся от голодовки скулы?
#390468SwaroG =37838197
vagant, невероятностный двигатель фигня, сейчас в моде бистроматика=)
#390509Erios =37827982
Ersteken, вот тоже хотел что-то подобное написать.
#390511Erios =37827483
У-у-у, маленькая-беловолосая позаботиться о землянине... Хм...
#390521Anonymous =37822457
И попутно займется размножением его мозга... .
#390538suxx-with-legs =37817119
SVlad, вопрос был, куда денется, а не что будет делать после того, как с лодки свалит. Может, выйдет, осмотрится, плюнет да и обратно постучится в иллюминатор местной казармы.
#391012Rud =37772825
А если взять и наклонировать кучу Алексов - это будет прикольно и так себе?
#391014Rud =37772482
Хм. И есть ли у лорай вообще такое понятие как "личное пространство"? Не то чтоб прям такое понятие, но что-то вроде.
А то так смотрю, то дип. офицер чуть ли не щекой об энсинокапитана тёрлась, то вот Берилл тоже поближе придвигается... Не, ну с ней-то всё понятно, наука требует подопытных - но шо за тенденция прослеживается?
Тут только Огнешашка не позволила Алексу прилечь себе на плечо, и то из вредности. А потом всё равно под белы ручки вывела, с вот такенными грустнявыми глазищщщами.

Какие-то отличия в соц. поведении?
Отредактировано «Rud» 16.03.2016 20:12:33
#391083Tamri =37767636
#391012/Rud, он и в одиночку делает шоу(а Берилл его постоянно тыритD), а в количестве n-штук это уже будет перебор в n раз по шкале Алексов))

#391014/Rud, поскольку тактильный контакт у лораек автоматически включает канал магистральной передачи "мозг-мозг", с которым чертовски трудно чего-либо утаить, включая те детали твоей личности, которые ты стесняешься показывать, то да - личное пространство у лораек имеется, а на лапанье кого-либо без перчаток и серьезной необходимости вообще существует целый пучок табу.

С другой стороны, Темп явно пыталась на Алекса психологически довить, а тут нарушение личного пространства - базовый и, в большинстве случаев, безотказный трюк. Жаль, Алекс был слишком занят, что б это заметить))

А Берилл наверное пытается так выказать свое расположение - думаю, у лораек знаки доверия от наших (физически обусловленные, по крайней мере) не очень отличаются.

А с третьей, думаю шо Алекс у них таки пока ассоциируется с мужиком больше, чем с воином, и пока он делом не докажет обратное, в отношении будет проскальзывать соответствующий подтекст, хотят они того, или нет (вопрос о том, замечают ли они это, даже не стоит - и так понятно что нет. Лорайкам-военным самокопание похоже не очень свойственноD).
#391099Tamri =37766572
Кстати, у меня тут вопрос уже месяца два в голове крутится: интересно, лорайки формой своих кораблей что-то компенсируют или это какие-то культурные заморочки? :))
#391134Wladlena =37763955
Alexias,
они не "признались, что мало", они "осторожно поинтересовались, нафиг землянам вообще столько явно лишних" - это несколько разные вещи.
С чего вообще полагается думать, что нечеловеческая раса воспринимает секс аналогично потомкам обезьян? Может, у них строго в определенный период сезон спаривания с чисто техническим "подходом к делу"? :D :D :D
#391142Tamri =37763336
#391134/Wladlena, не, воспринимают они его так же, если не острее (редкость и желанная награда все ж), с полным комплексом паралельных явлений вроде влюбленности, влечения, итд, за исключением фактически отсутсвующей концепции пары и моногамности, что логично при их гендерном балансе. Функцию семьи у них выполняют родовые кланы, но отношения матерь-ребенок у них скорее похожи на наши близкие дружественные отношения (нормальные, а не то что вы подумали), но так все как у приматов.

А "сезон спаривания" у них наступает когда мужчина в зоне досягаемости появляется, что не особо регулярное явление, для военных в среднем раз в год, а гражданские не самых высоких рангов могут противоположный пол вообще несколько раз в жизни видеть (лет 400 в среднем ;) )
#391192Anonymous =37760633
Когда (если) Алекс окажется на планете у лораек, то на улице ему лучше не появляться, даже с охраной.
#391237Anonymous =37757425
Я вот все думаю, что в связи с гендерным балансом "отношения" у лораек должны протекать очень быстро, конвейерным методом, а с конфетно-букетным периодом все сложно. Поэтому такие вещи, как ухаживание, заигрывание, влюбленность - это, скорее всего, роскошь, которую могут позволить себе разве что самые-самые, у которых есть аж свой личный мужик. И вполне возможно, что в ближайшее время некоторых самых любопытных из них ждет культурный шок. А потом... кто знает, до чего доведут разговоры с землянином. Если все эти женщины вдруг задумаются, что каждая из них может получить свою порцию встречалок с красивым инопланетяшей, то дипломатические отношения между расами могут начаться очччень тесные и дружеские!
#391364SVlad Переводчик  =37729160
> для военных в среднем раз в год, а гражданские не самых высоких рангов могут противоположный пол вообще несколько раз в жизни видеть (лет 400 в среднем ;) )

Оно по цифрам не сходится. В таком случае часть мужчин тоже будет женщин несколько десятков раз в жизни видеть.
#391399Jack-h =37725713
Есть еще искусственное оплодотворение и ЭКО. Так что могут вообще не видеть, коли такие обычаи в обществе.
Уже при нашей медицине для оплодотворения достаточно одного мужчину на миллионы, а возможно и миллиарды зачатий.
#391400Tamri =37725688
#3913642/SVlad, почему нет? Мужчин у лорай минимум 15%, максимум 20. Воинов, по выкладкам Джима, около половины социума в сумме. Высокие ранги имеют право на частые посещения, в то время как средние и низкие ранги гражданских имеют очень низкий приоритет, а воины имеют, судя по записям, относительно регулярный контакт с противоположным полом, независимо от ранга.

Отсюда мысль, что гражданские малых и средних рангов сией чести удостаиваются крайне редко, поскольку очередь до них редко доходит. Особенно в мирное время.

#391399/Jack-h, не думаю что лорай с их гендерным соотношением и временем созревания в них нуждаются. Детьми ведь все-равно кто-то должен заниматся, ровно как и инфраструктурой. Больше, чем позволяют эти два фактора, создавать все-равно не имеет смысла. И лорай вполне способны загрузить обе мощности естественным путем.
Отредактировано «Tamri» 17.03.2016 09:13:05
#391413Jack-h =37725027
> Мужчин у лорай минимум 15%, максимум 20.
Господи, понавертели-то бог знает чего, а тут всего лишь по 4-6 баб на мужика.
Фото послевоенной Москвы, считайте соотношение полов:
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/4/112/785/112785040_3394885_316380_original.jpg
http://rushkolnik.ru/tw_files2/urls_2/7057/d-7056690/img2.jpg
http://g.io.ua/img_aa/large/1123/37/11233760.jpg

#391400 не думаю что лорай с их гендерным соотношением и временем созревания в них нуждаются.
Да конечно не нуждаются. При таком соотношении полов женщинам достанется большая часть социальных ролей, которые у нас выполняют мужчины, и моногамия скорее всего будет обществом осуждаться, а серьезных отличий с человеческим социумом не будет.
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 09:25:43
#391422Rud =37724396
#391083

Дык в том и хитрый план - больше Алексов - ближе победа ^_^
А если всерьёз, то у лорай или у кого-то из их союзников по любому клонирование налажено чётко. Так что пробы ДНК энсина полетят вместе с ним. Грядёт ряд экспериментов.
Про жуков вообще нечего говорить, им только дай дотянуться до хомы сапиенса.

Если автоматом включается, то развитие цивилизации лорай закончится, не начавшись. Так что не автомат тут, а сознательное действо, к которому к тому же способны явно не все.
Ну и в случае автомата хватать энсина за руки и в голову бы никому не пришло. Просто вьевшееся в кровь табу. Рефлекс.

Темп, как явно умничка и к тому же дипломат, могла бы учесть, что подобные выверты могут быть расценены существом чуждой цивилизации... несколько не так, как ожидается.
Одной информации о неспособности человечества к санзай уже хватит для корректировки беседы. Дальше - круче: пропорция м\ж 50\50% и армия из мужчин... Ну и из женщин тоже, но традиционно - мужчины.
Тут выводы ещё проще и грубее - у человеков может быть зеркально противоположное мышление в ряде аспектов, поэтому пытаться довить по лорайской методичке...
Хотя как эксперимент и проверка - вполне. Хотя энсину надо бы потом просветить диких эльфиек, что такие взгляды, прижимания и прочие у людей могут быть расценены как неприкрытый флирт... Или чот типа того. В общем, довление не удалось, но варианты есть.
Интересно, какая реакция на это будет у Берилл и Темп? И особенно у Огнешашки, которая дюже вредная (а по должности и протоколу - не положено), а значит что-то тут не так... ^_^
Отредактировано «Rud» 17.03.2016 09:32:36
#391425Rud =37723832
#391400

Пропаганда армии у лорай предельно чоткая ^_^
Вступай в ряды - получишь мужика на регулярной основе, кхкхкхкх

#391413

После войны за мужиков и дрались иногда по страшному. Лорай куда проще, у них же нет моногамии.
Хотя, конечно, если что - 4-6 баб на 1 мужика... В древние-то времена небось и войны начинались из-за того, что мужика покрали в чужое племя. Это сейчас у лорай походу всё такое цивилизованное, регламентированное и налаженное вусмерть, а вот раааааньше... ^_^
#391432SVlad Переводчик  =37723526
> В древние-то времена небось и войны начинались из-за того, что мужика покрали в чужое племя.

Надо полагать, у Лорай вместо архетипа "дева в беде" есть архетип "парень в беде", которого спасает отряд отважных лораек.
#391437Jack-h =37723209
Руд, женские дуэли известны века с 17-го, как минимум. Скорее всего были и раньше. Так что насмерть за мужиков дрались и раньше.
Поводом для войны подобные события могли быть, и сейчас вполне могут - Израиль вон последнюю войну против "Хамаса" начал из-за похищения пары парней-солдат.

> Надо полагать, у Лорай вместо архетипа "дева в беде" есть архетип "парень в беде", которого спасает отряд отважных лораек.
Именно. Причем именно отряд! ))
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 09:56:13
#391441Tamri =37722830
#391413/Jack-h, дасс, но это, как в том онегдоте, "средняя температура по больнице", к тому же я исходил из их биологического соотношения, в реальности же - ты сам привел неплохой пример, что у нас ИРЛ бывает. Ящитаю, что процентов 70 мужчин обитает на внутренних мирах, а в колониях много баб, так что как раз искомые цифры выходят.

Это то, что мы таки наблюдаем(хотя с "моногамия будет осуждатся - общество не особо отличается" ты загнул), или я не уловил сарказма?

#391422/Rud, чья, знать бы еще. Думаю, с клонированием это или к медузам, или к барсикам, у кого-то точно должно быть, но вряд-ли у лораек - им и не надо, и моветон.

Ну, для активации педерачи нужен именно контакт с кожей, через одежду не катит (если только одежда одеждой не названа условно). Так что тут усё норм, резинка на месте))

Инерция мышления, ящитаю. К всяким ящерикам/мохнастым/медузам привыкли, а тут такой нежданчик, который к тому же выглядит ну очень похоже - нужно быть крайне хорошим (ксено)психологом, дабы успешно подавлять сами собой всплывающие стереотипы. Это если мы допускаем, что механизмы их сознания похожи на наши, что в принципе до сих пор опровержено не было. Сюда же шьем инфу по людям, которую так ненавязчиво получила Берилл: по назначению она может и дошла, но вот сделать из неё правильные выводы, особенно "очевидные" - даю 80% что как минимум в тот первый разговор Темп спасбросок завалила с треском, грохотом и ползаньем по полу в поисках костей. Ибо как показывает в том числе и мой личный опыт, то что мы называем "очевидным", как правило нуждается минимум в проговаривании, а как максимум - ничерта не очевидно на самом деле. Сознание, оно такое.

Не знаю что там с Темп и Берилл(хотя последняя наверное прийдет в восторгD), а вот Клинок наверное изъявит желание Алексу за такие инсинуации настучать по башке))
#391449Rud =37722363
#391432
#391437

Народ! Нароооод!
Вы только прикиньте - ведь текущие события - это просто наиточнейшая постановка этих лорайских розово-сопливых сказочек!

Тут и парень в беде (и ишшо в какой), и не то что отряд - целая армия спасительниц. Хотя конкретно с ним общается человек... эльфочеловек 5, так что вполне подходит. Только представьте, какая каша может сейчас вариться в мозгах лорай ^_^ Ведь про их прошлое и личностные качества мы знаем мало, а вдруг Берилл или там Огнешашка были ярыми поклонницами этих сказок и детско-юно... детско-девичья память им ещё подспудно надавит на моск? кхкхкхкхкх
#391453Tamri =37722122
#391449/Rud, угу, Берилл во время разговора в медотсеке/на мостике наверное себя чуствовала, как Хан Соло в 7 ЭпизодеD

За Темп и Клинка не поручесь, а вот у Шторма в голове явно более практичные и членовредительские мысли относительно Алекса крутились...
#391459Jack-h =37721781
> Это то, что мы таки наблюдаем(хотя с "моногамия будет осуждатся - общество не особо отличается" ты загнул), или я не уловил сарказма?
Нет, мы наблюдаем общество, где половое разделение куда глубже и жестче, чем на Земле сейчас. А причин для этого, исходя из биологического соотношения полов, нет - в обществе Лорай и на флоте точно так же должны быть мужчины-воины, пусть их и меньше, чем мужчин. Но пусть не каждый пятый, но каждый десятый встречный Жарденом на корабле должен быть мужчиной-лорай.
И соответственно отношения между мужчинами и женщинами должны быть куда ближе к человеческому, без взирания на носителя полового члена огромными глазами.
На Земле сегодня есть социумы, в которых моногамия порицается. И поскольку это качество на биологическом уровне задается генами, есть страдающие за свою "эгоистичность" (или как там этот моральный недостаток обзывают) однолюбы, так же как в нашем социуме ругают "развратников". ))

> а вот Клинок наверное изъявит желание Алексу за такие инсинуации настучать по башке))
Внезапная немотивированная агрессия - верный признак сексуальной привлекательности. Нежность в любви - качество, выработанное социумом. А биологически любовь рядом с агрессией, центры этих чувств в мозгу рядом и влияют друг на друга.

> Вы только прикиньте - ведь текущие события - это просто наиточнейшая постановка этих лорайских розово-сопливых сказочек!
Гы-гы, брекин-ньюс от Руда! ))
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 10:17:18
#391460Rud =37721710
#391441

Насчёт общества - у нас вот полигамия обсуждается и ничо. Так что общества у нас в этом случае практически идентичные, только зеркально различаются точки приложения.

Не "педерачи", а "передачи", да.
Ну и всё равно входить в физический контакт - это лютый моветон и фуфуфу у лорай должно быть. Чисто принципиально.
Опять же - схватишься, а там одежды не окажется? Или загонят подразделение в баню - одетыми мыться штоле? Не говоря уже про плановые встречи с мужиками - через дырку в простыне, как у католиков во времена оны?

Я к тому веду, что цивилизация примерно как у нас, с учётом того, что каждый человек есть ходячий детектор лжи (всего делов - коснуться) - нихрена не разовьётся. Тем же мизол - это нож острый, они же там самые хитрые. Это щас у них типа единое государство и они типа друг другу не врут (ага, так и поверим) - а раньше у них и войны шли в полный рост, и шпионаж, и вообще...
#391468Rud =37721059
#391441

По инерции - может быть и так, а может быть и план-эксперимент. Темп же хитрая, по ней это заметно.
Впрочем, у остальных лорай инерция таки имеет место быть вполне.

А насчёт очевидности - ну оно ж очевидное. Весёлая информация - как минимум повод задуматься и вести себя осторожнее. Они ж там, блин параноики, как минимум половина личного состава.
Всё-таки есть определённые протоколы контакта и всё такое. Не знаешь, что делать - делай по инструкции. А Темп не так сделала, следовательно, какие-то свои мысли у неё возникли.

Насчёт восторга у Берилл согласен (это ж ценнейшая инфа и повод продолжать изучение ^_^), а Темп скорее оценит возможность наладки контакта таким способом. Вывод собеседника из равновесия, игра на либидо и прочая. Медовая ловушка, ети её.

Ну а Огнешашка - налетает с грозой военной, сочно-синяя от йарости - а Алекс ей такой "Бьёт, значит любит!".
И шо бедной делать? Убить низя, ценный контакт...
#391472Rud =37720852
#391453

Шторм - адмирал, ей не положено показывать нутро. Ну и параноикЪ изрядный.
Но за внешней строгостью скрывается нежное и любящее сердце!
Ну или нет. ^_^
#391474Jack-h =37720805
#391468: И шо бедной делать? Убить низя, ценный контакт...
...придется любить - http://f.mypage.ru/1815b7e26d150d8a8bd80e9760b5cd58_8ede7ed976d3f8beb2bff27738dea31f.jpg
)))
Безмолвный Шторм имеет тяжелую профессиональную деформацию. И профессия ее - война, организованное насилие.
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 10:32:32
#391475Rud =37720534
#391474

Так он же научит её плохому! Это ж землянин!

А ещё там будет Берилл и Темп - для равновесия и контроля ситуации. И их тоже научит, особенно Берилл! Ну или Темп - наша история плаща и кинжала может её изрядно удивить... кхкхкхкхк

Ой-вей, ви так говорите, будто у людей деформаций нет. "И тебя вылечат, и меня вылечат..." Впрочем, меня уже точно не вылечат. И ничего, уживаюсь же как-то.
Так что если Шторм таки попадётся в сети землян - это будет феерия психиатрии. Карательной. Или нет.
ккхкххкхкхкх
В общем, как раз по деформации Алексу могло бы быть весьма тяжко со Штормом. Но ничего невозможного. Если сразу не расстреляют, канешна. ^_^
Отредактировано «Rud» 17.03.2016 10:40:22
#391479Rud =37720054
#391459

А, кстати, "брекин-ньюс" - это шо такое?
А то я припоминаю только словарное "разрушение, дробление, разрыв" и ты ды.
Отредактировано «Rud» 17.03.2016 10:51:19
#391481Jack-h =37719511
> Так он же научит её плохому! Это ж землянин!
Если в обществе Лорой мужчины сведены в касту, подобную гейшам средневековой Японии, а пока что выглядит похоже на это, то это наша социализированная майор многому может научить "забавного дикаря из Человечества".

> Ну или Темп - наша история плаща и кинжала может её изрядно удивить...
Информация - оружие шпиона. В обществе с сензай информационное воздействие должно быть намного тоньше и изощренней, чем в нашем. Так что в шпионаже Лорой должны Человечество на голову превосходить на равном уровне развития. А у них еще и уровень развития намного выше.

> Ой-вей, ви так говорите, будто у людей деформаций нет.
Я к тому, что мышление профессионала уровня Шторма от биологической (или любой другой) основы носителя мало зависит. Во всяком случае - в профессиональной области.

> брекин-ньюс
http://static.fjcdn.com/pictures/Slowpoke_210a81_349753.gif
Мем с покемоном Слоупок, известным своей медлительностью, сообщающего "срочные новости".
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 11:25:34
#391513Rud =37717361
#391481

Вот этой кажущейся забавностью дикарь всё и возьмёт. Ведь не только они его учат, но и он их. Просто своей реакцией на лорайские традиции, знания, общество, своим поведением в новых условиях, чего уж про дозволенные речи говорить... Тут энсин развернётся по полной.
Если лорай допустят недооценку людей... это будет весело.
Люди - изрядно едучая смесь, им только дай влезть за иммунную систему лорай - и кранты. Разбередят умы всякими нехорошими идеями. Да просто по факту своего существования и устройства общества и прочего воздействовать будут.
Тут только секретить и воспрещать, что поможет мало и недолго. Сначала армейцы лорай встретят братьев (и таки в прямом смысле братьев ^_^) по разуму из людских военных и солдатское радиво начнёт свою беспощадную работу... Ну это если союз и всё такое прочее заключат и договорятся. Но даже в качестве пленных человеки мозги эльфам постараются вынести. Алекс - только начало, кхкхкхкх.

Как раз в обществе с санзай всё проще и грубее. Профи - товар штучный, а всем остальным просто не будут давать знать больше, чем положено по допуску. Потому что шансов не расколоться у них нет изначально. Какая тут, к чёрту, изощрённость? У кого санзай-допрос круче, тот и в дамках. В таком разрезе более-менее осведомлённые лица в плен живым стараются не попасть любой ценой. Плюс отбор по психосопротивляемости более чем качественный. И всё.

А у нас телепатии нет, поэтому приходится окольным путём добиваться того же результата.
У лорай все эти фишки тоже должны быть, но не настолько развитыми. Им это не так чтобы нужно, просто как страхующая система. Даже с инопланетянами у них облом только на Историках образовался, всех остальных просвечивают баще рентгена.
А у нас это - основа. И сил туда вкачивается соответственно.
Ну а лорай не могут своим привычным способом добиться от людей ничерта, так что наша история их "молчи-молчи" таки удивит...

И кстати, уровень у лорай не так чтобы сильно выше. Они получили технологии готовенькими (как и другие расы), и то по нормальному освоить не могут.
А люди сами до всего дошли, уже имеют те же системы вооружений и прочего, только не настолько совершенные. Но лиха беда начало, вот Огэс инфой поделились, вот ещё получат вменяемые образцы и доработают с учётом "зарубежного опыта". Люди - имеют собственную науку и полные технологические цепочки, они понимают что к чему и зачем. А лорай не так чтобы в науке... На союзников спихивают, оставляя себе роль чисто армии. Вот с научниками-конкурентами от Историков и прочих - это да, будет жёстко.

Дык, каким боком Алекс относится к профессиональной деятельности Шторма? Ну кроме как представитель потенциального союзника или противника с неустановленными силами и ТТХ флота.
В остальном-то он совсем по другой части проходит, тут-то адмирал и забуксовать может. Дискуссия же на весенние темы, ага ^_^

Э, может и медленно, но тут главное - постановка вопроса. А вопрос весьма животрепетущ... ну или просто приколен.
Отредактировано «Rud» 17.03.2016 11:37:57
#391526Jack-h =37715341
> Но даже в качестве пленных человеки мозги эльфам постараются вынести.
Общество и его члены принимает (и генерирует) те идеи, которые могут принять. В средние века в Европе массово видели ангелов, во второй половине двадцатого века - инопланетян. Сегодня на Земле по улицам могут ходить единороги - но видят их только выпавшие из социума личности. Потому что идея "единорога" не совместима с современным обществом. Бомжи и прочие "неприкасаемые" - в социуме.
Люди могут стать источником сильных изменений в обществе Лорай. Но вероятность этого намного меньше, чем обратного: Лорай уже имели контакты с десятком или десятками других рас, их собственная цивилизация расползлась по сотне миров и имеет большое пространство для вариаций внутри себя. Так что всевозможных идей они уже наполучали куда больше, чем Человечество способно иметь и создать.

Начни с начала: как не дать знать о том, что ты не даешь часть информации при сензай? А то, получается, все будут знать, что тайну, о которой знать не положено, знает такой-то человек.
Это как если бы весь мир знал, что тайные переговоры с лидерами группировок на востоке Украины во время "Крымской весны" вел я. Долго бы содержание этих переговоров осталось бы тайной в этом случае? Вот и я о том же. ))
Трудно играть в "молчи-молчи" с сапогом на нежных частях организма, когда сапог на ноге обиженного на тебя. ;) А уж необходимое умение обиженный натренерует прямо на тебе, даже если в начале будет чистым ангелом.

Не путай науку и технику с социальными концепциями и шпионажем. В науке потенциал людей в мире "Аутсайдера" может быть больше, чем у Лорай. В технике - на несколько порядков меньше. И автономность Человечества в технике - нужда, а не добродетель. Про социальные концепции и шпионаж сказал ранее.

Для адмирала Алекс и есть офицер чужого флота. В первую, вторую и третью очередь. Все остальное - не ранее десятой очереди. :) До которой у адмирала во время войны очередь не дойдет с вероятностью в районе шести девяток. :(
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 12:08:33
#391576Rud =37710019
#391526

Наоборот, вероятность проникновения культуры лорай в человеческую ниже, чем.
Просто потому, что всё это у людей уже было и есть. Ну подумаешь, космические японки-амазонки. Экзотично, но ничего такого. Чем вообще можно удивить людей? Да ничем.

Десятки рас - это возможно, но пока они не очевидны. Не показаны. А те, что показаны - мельком. Судить о их обществе сложно. Может быть, ящерицы близки к арабам, жуки типа идеальные китайцы, а Историки - натуральные киберевреи. И шо? И те, и эти у нас есть свои. Не надо летать в другую Галактику.

Что известно чётко - это то, что люди являются единственной известной расой, совпадающих с лорай до явного изумления последних. Более того, со слов Берилл заметно, что идея равных пропорций полов и прочего для неё нова. Что, не встречали расу с аналогичным обществом или секретность уровня "расстрел"? Можно, конечно, частично списать на стереотипы поведения, люди всё-таки похожи слишком сильно. Но всё же.

Не, я, конечно, изрядно утрирую, а то и преувеличиваю - но как минимум стороны сойдутся на паритете. Как максимум... тоже ничего такого прорывного, но людям легче отторгать культуру лорай. У них всё было, есть и будет. Причём своё.

У лорай, в принципе, тоже есть своё. Но чужое будет чем-то новым, не освоенным. Нужно будет время на привыкание. Целая раса, которые вроде бы почти как лорай (ага, совсем почти-почти, ккхкхкхкх) но при этом различаются настолько кардинально, шо без поллитры не разберёшься. С таким они не сталкивались. А у людей буйная фантазия шо угодно уже навырабатывала и в народ толкнула. Народ и привык. Даже если прямо сейчас на улице возникнет лорайка - да никто и не удивится особо. Так, на телефоны перещёлкают и дальше пойдут.
Опять же, людей о лорай предупредили огэс, люди знали, с чем они могут столкнуться. Планы разрабатывали, политинформацию проводили, то-сё пятое-десятое.
А вот эльфийкам сюрприз вышел. Теперь пока разберутся...

Хотя в итоге всё устаканится, стороны разойдутся по углам ринга и начнут буднично плести сети интриг, скандалов, расследований и прочего малахова.
Но надо же оптимизъм как-то тренировать, а то он у меня какой-то дохлый.

Так, не понял. "Не дать знать. что не дать", тьфу.
Короче - бесперспективность бурения мозга энсина лорай уже оценили. Теперь им нужны ещё люди, чтобы вывести закономерность и проверить слова энсина о незасанзаенности человечества.
Дальше - да, можно тупо выбивать сведения. И шо? Проверить их правдивость лорай всё равно не могут, потому что у них документов нету. А усы-лапы-хвост не срабатывают.
Это надо разбираться, проверять реакции, строить свои детекторы лжи и прочая, и прочая. То бишь, заниматься именно тем, в чём необходимости до этого не было в принципе. И как долго эльфы будут окучивать новую делянку научного знания? Можно сократить время, привлекая союзников с их специалистами, авось те быстрее разберутся - но думаю, лорай гордая синяя жаба задушит.

Я и не путаю. Социально людей удивить не получится, шпионаж по обычной схеме санзая не прокатит. А на своём поле человеческие службы выиграют. И на чужое поле влезут - но тоже только после наработки опыта в обработке лорай и прочих.

В науке - потенциал больше.
В технике - временно меньше, но процесс уже идёт. У людей есть база, а образцы и инфа приложатся.
Автономность - нужда очень быстро превращается в добродетель. Просто по факту своего существования, в условиях враждебного окружения.
Люди со своей вынужденной автономностью на момент событий критично отстают только в скорости и щитах. Причём щиты по отношению к скорости есть второстепенное дело.
С получением инфы от огэс, в перспективе от лорай, юмиак и прочих, а так же образцов двигателей, топлива и прочего относящегося к делу - догонят общий уровень быстрее, чем хотелось бы остальным. А то и перегонят, это ж люди. Вечно в них шило встроено.
Щиты аналогично.

Всё остальное и так на уровне либо вплотную к нему приблизилось, дальше только улучшать.

Ну так на это особо и не рассчитывается. Всё из серии "если бы". Энсину вполне хватит тех, кто с ним контактирует и будет контактировать, если ещё и адмирала охомутать - больно жирно будет ^_^
#391601Jack-h =37706221
> Просто потому, что всё это у людей уже было и есть.
"Только сдвинь корону набок, чтоб не висла на ушах". ((с) "Сказ о Федоте-стрельце...", Филатов) Менее десятка заселенных миров, десяток миллиардов индивидумов, половина контакта с другой цивилизацией в виде приема беженцев Огэс - "и все у нас есть", "просветленный познает все тайны мира из своего пупка".
Ничерта у Человечества из мира комикса по сравнению с теми же Лорай нет. Каждый контакт с другой цивилизацией, каждая новая заселенная планета, каждая решенная проблема и выполненная задача делают расу сильнее, умнее и во всех смыслах богаче.
Как бы изначально цивилизация Лорай не была слабой, со своей кастовой системой и примитивными наукой и техникой - они прошли долгий путь по звездам, и многое обрели на нем. Люди же в мире комикса успели намного меньше, пусть их изначальный, дозвездный уровень и был выше.

Шпионаж состоит из добывания информации от силы на треть или четверть. Остальное - дезинформация, сокрытие своей критичной информации, и информационное воздействие для влияния в нужную сторону, плюс контршпионаж. И в этих областях Лорой лучше Человечества. Да и в добыче информации далеко не так все однозначно, поскольку сензай палка о двух концах: при его использовании утаить факт сбора информации сложно. И значит Лорой развивали другие методы получения информации, как минимум "для внутреннего пользования".

В науке у Лорой под какой-нибудь ускоритель частиц может быть отведен пояс Койпера звездной системы целиком. А очень малый процент ученых Лорой от общей численности населения в абсолютных числах быть больше численности всего Человечества целиком.
В технике - мы можем передать какую-нибудь ПКР с полным описанием всех технологических цепочек для ее изготовления какой-нибудь Руанде или Танзании. Произвести ее сами они все равно в обозримом будущем не смогут, для производства хотя бы алюминия потребуется стоить мощные электростанции, которых в этих странах нет. И мощностей для их строительства - нет. Так что начинать придется со строительства мощностей для строительства мощностей по добыче сырья для этого производства.
Это если не выяснится, что площадь страны слишком мала для размещения производственного комплекса. Или численность населения недостаточна для его обслуживания.

Люди в мире "Аутсайдера" критически отстают по энергоемкости используемого топлива, как минимум в два раза по характеристикам торпед в "Инсайдере", примерно в десять раз - из физики, соотношение выхода энергии в синтезе и аннигиляции на массу топлива. По дальности и мощности используемого вооружения. По характеристикам сенсорных и управляющих, наводящих систем. Наверняка - по конструкционным материалам, системам защиты, не только щитам, методам конструирования. В навыке контактов с иными цивилизациями.
Наверняка есть еще куча областей, в которых Человечество даже пыль за ушедшими вперед Лорай не видит.

Человечество может быть полезно в этом конфликте своими специфическим свойством, подобно тому, как индейцы Навахо, со своим не изученным языком были живыми системами шифрования радиопереговоров во Второй Мировой Войне.
И изученный Человечеством и беженцами Огэс кусок космоса позволяет совершить фланговый обход вражеских сил для внезапного удара по территории. Причем в обе стороны, и для Лорай по Умиак, и для Умиак по Лорай.
Отредактировано «Jack-h» 17.03.2016 17:14:59
#391606SVlad Переводчик  =37705792
Лорай видели расы с равным распределением полов. Берилл удивилась, так как решила, что раз люди внешне похожи, то и остальное так же.

Что касается культурного разнообразия: Лорай тоже не монолитны. У них до эры межзвёздных перелётов развитие шло параллельно и независимо на 3х планетах с очень разными условиями. Более того, первыми, кого встретили лорайки в космосе были другие лорайки.
Отредактировано «SVlad» 17.03.2016 15:25:05
#391643Seedan =37703470
Хо-хо-хо. Я смотрю, тут был дух Джо, и его совы. Хе-хе-хе.
#391646SVlad Переводчик  =37703138
Seedan, где? 0_о
#391705Tamri =37695576
Нде, понаписали тут конеш простынь, вот вам еще одна...

#391459/Jack-h, по поводу разделения: люди к равенству пришли совсем недавно, после НТР первой, когда техника производительность труда повысила так, что стали возможны альтернативы, а медицина забустила длительность и качество жизни. До этого их тупо не было. Поэтому и альтернативы сложившейся за века системы не было. А лорай с их долгожительством при прочих равных будут трындецки консервативными, то что у людей пройдет лет за 100-200 у них может занять под тыщу лет. А культурные особенности, даром что пластичные, меняются еще медленнее. Кроме того перед ними даже сейчас в полный рост стоит проблема вероятного перенаселения и падения трудового потенциала, если дать всем и сразу. И в этом свете подобная система логична и функциональна. Кстати, люди запросто могут стать своеобразной отдушиной, если не переругаемься - детей естественным путем иметь не можем, а так фактически все преимущества на месте. А по поводу жен..мужчин в армии - у нас равенство уже третье столетие вроде как, а идея женщины в армии только недавно стала относительно нормально восприниматься, а культурные стереотипы по этому поводу до сих пор цветут и пахнут. Так что хи-хи не хо-хо, эт еще вилами по вакууму писано, что там "логично", а что закономерно. Плюс, возможно наложение, что мужчин лорай сложившаяся ситуация вполне устраивает, и в отличие он наших феменисток, они совсем не стремятся что-то активно менять.

Любовь с агрессией не имеет никакой связи, по крайней мере, по отношению к самому объекту воздыхания. Агрессия суть есть инстинктивная реакция на дискомфорт, а похоть/влечение/привязанность - на объект воздыхания, который зависит от того, на что мозг клинит.

#391460/Rud, это не баг, а фича))

Не моветон/фуфуфу, а табу, это разные вещи. Навроде того, что у нас не так давно целоваться на улице было неприлично и все из той оперы. Просто считается настолько интимным действием, что допускается только по отношению к близким друзьям или партнеру. Все остальное - неприлично и вторжение в чужие мысли.

В обществе, где каждый имеет возможность максимально четко донести свои воззрения до собеседника, это вовсе не отмена прогресса. А лапать других можно, скажем, вместо подписи на документе у нас - шоб проверить, не пытаются ли тебя надуть. Словестная речь тут играет роль типо "язык раба не может оскорбить слух хозяина", когда общение через сансай может немедленно перейти в забрасывание оппоненток какашками и дуэли со смертельным исходом, чего обе стороны прям сейчас не хотят.

#391468/Rud, протоколы-протоколами, но когда ты попадаешь в абсолютно новую ситуацию, мозг работает на автоматической коробке, а не на ручной. Для осмысления инфы время нужно, а Темп 90% этой инфы только что получила + со временем напряженка, её надо было провести экспресс проверку по ряду пунктов и провести формальную инаугурацию Алекса, пока Шторм не притопала со своим адмиральским ОВМ. Тут как гриться: "что тут думать надо бить".

#391481/Jack-h, еще как зависит, причем для Алекса это скорей всего даже хуже, чем будь она зерцалом холодного разума. Ибо гендерные стереотипы+враждебность+парранойя вкупе с тем, что её мнение много весит - это гремучая смесь, которая может понаставлять дофига палок в самые неожиданные места.

А вот это совсем не факт. Вообще говоря, у лорай пока только один контакт, который имел достаточную(но не полную) устойчивость к менталистике ушастых - Маннади, и было это полтыщи лет назад, т.е. 2-3 поколения назад. Даже если наработки были, с них еще надо пыль смахнуть, подстроить, опыт заново наработать и прочая, прочая. На это время надо, в то время как наши методики +- универсальны и с минимальными модификациями могут быть применены прям щас.

#391526/Jack-h, у людей есть одно весомое преимущество перед всеми прочими - они на лорай похожи до взаимного срабатывания социальных инстинктов и стереотипов. У консервативного мотивированного общества восприятие куда уже, чем у лезущих во все дырки анархистов, чье научное воззрение строится на попытке познать и обьяснить чё и как вокруг происходит. А подстраивать несовершенные, но уже существующие модели куда проще, чем создавать с нуля новые, и времени требует куда меньше.

Если тебя как следует мотивировать терморектальным криптоанализатором, ты и не о таких вещах молчать будешь. Физическое воздействие имеет тот недостаток, что работает только если объект готов "колоться". Если человек расколоться не пожелает(независимо от причин) - хоть всего на фарш изведи, толку будет ноль. А методика допроса лорай не требует от жертвы каких-то признаний - просто заставить неосознанно "вытянуть" из памяти нужную инфу. И с людьми по понятным причинам это не сработает, что, опять же, потребует разработки нового инструментария.

#391601/Jack-h, ну дыа, укажи еще, как те же маннади и юмиак сделали лорай богаче и могущественнее. Куда уж дальше то, нде. Никто не говорит, что люди тут прям Демиурги а лишь тот факт, что на преодоление разрыва им потребуется конечное, и существенно более короткое время. И попытка довления авторитетом может закончится фигово, потому что "даже оружие дикарей остается оружием", и у нас в загашниках истории относительно прочих видов может оказатся немало неприятных для них сюрпризов. Кроме того, говоря о развитии - те же огэс по космосу лазят не так уж много меньше лорай, но лорай сейчас по факту доминирующий вид в своем лягушатнике, а огэс чуть не огребли критических звездюлей от мимокрокодила-соседа. Количество не всегда = качеству.

Шпионаж из добывания и передачи инфы состоит на 90%, я это гарантирую. И в основном - из способа доставить информатора к инфе и потом инфу от него получателям. Защита инфы уже достигла таких успехов, что тратится на её совершенствование смысла особого нет - остается только переигрывать противника на поле, где играющим известны все фигуры. Сансай лорай добавит неизвестных, но кардинально поменять правила игры - кишка тонка. И наш лотай в такой игре будет на порядки более важным козырем, чем все что лорай смогут вытащить из рукава, просто потому что это черная карта, которая не пробиваетьмя ничем.

Опять же - количество не означает качества, особенно тут. Науку двигают одиночки, а развивают тысячи. Поэтому судить, чей научный потенциал выше - это спор ниочем. Пусть автор нам хоть одну лорайскую ученую покажет - тогда и будем сравнивать.

На таких уровнях технологий, о которых говорит Аутсайдер, постройка инфраструктуры - это вопрос времени, а не возможностей. Ровно как и получение технологий, особенно от лорай, которые сами чет толком ничего не могут сделать. Мне лично больше интерестны отношения людей с теми же пиполсид, на крайняк с историками. Научные отношения с лорай какого-то особого конфликта не несут по определению.

P.S. как же не хватает тематических спойлеров...
#391738Rud =37691735
#391601

Я говорю конкретно о культуре и прочем социале.
В этом плане у людей всё есть - и культура, и бескультурье.
Людям нужны планеты, ресурсы, знания и ты ды - а попытки соседей навязать человечеству всякую хренотень и подмять под себя - не нужны.
Разумеется, люди ещё слабы. Но это временно.

"Примитивная наука и техника" не сочетаются с "вышли в космос".
Однако если вовремя откопать космический корабль каких-нить Предтеч или там завод гравицап - да запросто можно и выйти, и в темпе передрать всё, что можно передрать, даже без понятия "как это работает".

Людям так не повезло. Хотя если так посмотреть, везение довольно относительное... но всё же.
И да, люди сами по себе существуют меньше времени, чем лорай - что, "и часовню тоже я?"(с) А то ви так говорите, как будто два этих вида зародились одновременно, но пока трудолюбивые эльфы вкалывали, лысые обезьяны валялись под пальмой, а в последние две тыщи лет внезапно спохватились и давай строить галактическую империю.
Существуют люди меньше, а достигли многого. Причём у человечества не было "доброго дядюшки", который бы ему оставил приличное наследство.
Это как бы аргумент совсем не в пользу эльфов.

С какого боку лорай лучше-то? В чём именно и почему они лучше? В шпионаже? В контршпионаже? В дезинформации?
Ну и чего они такого придумали, до чего люди не додумались? Вывели породу космических почтовых голубей?
Их единственное преимущество - телепатия, только эта штука обоюдоострая. И на людей не действует всё равно.

Разумеется, они развивали и второстепенные направления - и что? У нас эти направления - основные, со всеми вытекающими.

У землян в науке тоже может быть весь пояс занят Гигабольшим Мегаколлайдером - ну и? Количество учёных вообще не аргумент. Учитывая, что лорай даже пушки Историков скопировали как-то не так... Не, ну люди при наличии образца тоже наверняка с неточностями передирать будут и потом исправлять болезни, но они-то ещё только высунулись в Галактику на лоханках лохматого года, а лорай типа офигеть прогрессивные, ага? Чо ж они тогда строем не ходят, раз такие умные?

В технике - вот передаём мы технологию ПКР, а у них там производят Р-5 - не, ну помучаются, бедолаги, но если вовремя пинать по линии партии, то справятся. Первые ихние ПКР при таком раскладе будут здоровенной дурой с наведением как у крота, но при этом уже реально опасные. Лиха беда начало...

Вы уж совсем-то людей за папуасов не держите. Да, покряхтят, разворачивая добывающую и производственную базу - ну так они это должны были начать ещё с прилётом Огэс. Повод и мотив более чем серьёзные. Цели поставлены, задачи определены - за работу, товарищи.
Площадь мала? В космосе-то? Ну да, перейдут на казарменное положение и будут в темпе чечётки вырабатывать Луну, Марс, Меркурий, Нептун и прочую Солнечную подчистую. И колониям пинка дадут, чтобы шевелились шибче. Учитывая довольно неплохой прогресс в космической отрасли - ничего сложного.

И людей туда гнать тоже не будут, роботами проще. Автоматика рулит. Ну будет на пустотных перерабатывающих заводах несколько человек-контролёров, и шо? Ну, может быть, на крупных шахтах тоже будут сидеть бедолаги вахтами. Правда, туда и переработку поставят заодно. Баржам-перевозчикам вообще живой экипаж без надобности. Шо, надорвалось человечество?
Какое вообще имеет значение численность населения в космическую эру? Относительно промышленности, да. Людей просто занять чем-то надо, а так кругом сплошная автоматика. У них там в будущем небось профсоюзы пробили квоты на живых рабочих, чтоб совсем скучно не было.
Ну ничего, с началом всего этого бардака начнут разворачивать промбазу - и всех туда погонят, и роботов, и человеков. А кого не туда, тех в армию и флот.

Так, по отставанию.
Топливо? Ну так дайте людям инфу - и они восполнят этот пробел. Свои наработки у них есть, дело за "зарубежным опытом". Огэс не поделились? Значит сами не знали и не имели.

Мощность? У них вооружение есть - это главное. Теперь будут его совершенствовать. Хм. А дальность в космосе - это вообще как? Дальность в космосе как бы бесконечная. Тут вопрос скорее в том, как в цель попасть на дистанции, например, в световую секунду. Или в две световые секунды, что, впрочем, с учётом скоростей местных флотов - есть сложнореализуемая задача.
Но это ж не дальность сама по себе...

Системы - аналогично, нужна информация и образцы для изучения, сравнения и модернизации уже своих систем.

"Наверняка"? В смысле - наверняка? То бишь, вы не знаете. Ну ладно.
Материалы, может быть, отстают. Может быть. нет. Но корабль сам по себе может выдержать гораздо больше, чем живой экипаж. Следовательно, в первую очередь нужно усилить меры безопасности для людей. Если уж при имеющихся материалах форсировать движки.
В любом случае - будет инфа, будут новые материалы. Не сразу, но будут.

Методы конструирования - а вам известны методы лорай или там юмиак? Так же как и методы людей. Чтобы можно было сравнить.
Мне - не известны.

Системы защиты - артиллерия и ракеты. По ракетам понятно, топливо не айс, а вот артиллерия... Как минимум будут поправки в программах. Предусматривающие захват и отстрел целей с более высокими скоростями, чем предполагалось до "пришествия огэс".

Щитов вот нема, да. Ну так будут. Хотя как раз с этим можно застрять надолго, самая неосвоенная область.

Навыки контакта в бою вообще не нужны. Как-нибудь переживут люди эту невообразимую потерю... Не до этого сейчас. Потом, в 6 часов после войны.
Да и с Огэс вроде вполне контакт наладили, нет?

И да, фишка как раз в том, что люди прекрасно видят и пыль, и не только пыль за остальными расами. Просто потому, что соизволили встретить Огэс не на уровне верхнего палеолита.
Человеческая технология не настолько совершенна, как у других - но людям по меркам тех же лорай и лет-то немного. Главное, что у людей вообще есть достаточно развитые технологии. Есть с чего стартовать в этой войне.

Вопрос надо ставить несколько иначе - а почему, собственно, за столько тыщ лет остальные расы не продвинулись до уровня, по крайней мере, "полубогов"?
Какие-то выскочки с окраины Галактики за какие-то 2000 лет осмысленной истории практически догнали их технологически (ну примерно как броненосцы середины 19 века можно сравнить с линкорами начала века 20-го, что называется - есть куда расти на имеющейся базе), причём находясь в не лучших условиях и совершенно не имея никаких подарков от всяких там "Предтеч". Что не так с лорай и прочими? Может быть, как раз полученные "в наследство" готовые технологии и не дали им развиться самостоятельно, а?
Хотя это тоже так, измышлизмы. Надо бы покурить историю тамошней вселенной, вроде где-то тут перевод был.
#391760SVlad Переводчик  =37689890
Перевода истории Лорай нет. Пока есть только история человечества. Тут внизу ссылка на форум, там в первом сообщении оглавление со ссылками.
PS
А ещё там Тамри с Джеком треплются про оружие и корабли :)
Отредактировано «SVlad» 17.03.2016 19:06:36
#391781Jack-h =37687880
Народ, для таких простыней есть форум.
Ю а вэлкам!