#1550060SVlad=27613523А обсуждение то продолжилось в выходные, оказывается.
> про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
А здесь то что непонятно?
в США служили с 7%. 5% - ветераны. Не вижу противоречий.
По оценкам из разных источников в Китае на 2 000 000 в армии только 35% срочников, что прекрасно позволяет их ротировать двухлетним призывом по 400 000 в год. Раньше , кстати, армия была больше и срочников тоже было больше, но всё равно, это единицы проуцентов от всего населения.
Ну и для наглядности, в Индии с её полутора миллиардами населения ярмия вообще профессиональная без призыва, и всего полтора миллиона. То есть там вообще каждый тысячный служит.
> если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Весомое - 5-20% ? Не забываем, что "огромные" 20% России в основном из-за призыва, и подавляющее большинство прошедших срочную службу потом никаких дел с армией не имеют.
> Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу.
Именно так оно и есть. Повторю ещё раз:
> армия никоим образом не является репрезентативным срезом общества, как собственно любая система с фильтром.
Хотя вера в то, что любая выборка из общества является его репрезентативным срезом - очень распространённое заблуждение. Армия то ладно, иногда и тюрьму приводят, как эталонную модель общества.
Кстати, заключённых в России больше, чем служащих призывников (400 000 - 470 000 в последние доковидные годы). И по официальным данным в России четверть мужского населения - когда либо были осуждены.
Отредактировано «SVlad» 18.09.2023 22:59:48
#1550058Anonymous=27613763Что-то свободно у него перевязь с "больной" рукой висит. Наверно уже давно вылечился и просто не хочет высовываться раньше времени. Вот куда ему сейчас податься? К правительству? Как подать знак своим?#1550038OzyMorozy=27619304
#1550023 Сдается мне, что Гхарр чилит у них только потому, что сам этого хочет. Он, конечно, не боец, но троих человечков раскидает свободно, так-то последнее слово за ним в любом случае. Да и ему выгодно пожить у аборигенов до поры до времени. А армия его найдет так или иначе, а до того момента пусть занимается исследованиями, глядишь и накопает чего. #1550028waverider2075=27622710> Anonymous #1549296
> Поясню, что у него идеалы о злой армии, да и вообще о власти как бессмысленно жестокой, которая сбивает инопланетян зная кто они и зачищает свидетелей, а пришельцев может только разобрать на органы
Я в курсе про данного персонажа. Ну и где тут неправда, если в целом? Просто в данной конкретной ситуации, во вселенной автора, это действительно не так. О чем знает только бог(читатель) и 2.5 посвященных. Остальные выполняют приказы.
Более того, данный персонаж гораздо более рационален на самом деле - как раз логично подозревать плохое потому что никакой информации нет. А военные устроили облаву по городу, что намекает совсем не на то что они тут "хорошие".
> Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние
Дело не только в этом, а в том что многое у людей определяет вынужденное состояние. Если дать толпе гопников оружие и сказать что они Паладины Правильной Рассы и Везде Правы а тут все Заражены Злом и по этому не хотят Имперского Света - то они будут массово совершать военные преступления. А тех кто не захотят пытать и убивать - заставят "свои". И все вариации этого. Включая то что военных учат мочить(утрируя) - это их работа, а работать с населением не учат - это работа полиции. #1550023Anonymous=27624860natot >
>>но сейчас явно уровень дна
О, это ещё с Тайваня не постучали! В мировом масштабе это будет куда днее.
Oleg-Zvonov >
>>Идеализм до добра не доведёт
Идеализм? Не, скорее идиотизм. Он конечно из лучших побуждений, но про следующий шаг то пора бы задуматься... Не держать же Гхарра дома вечно, как зверюшку. Ещё вопрос какой у него срок жизни в отрыве от своей цивилизации.#1550013Anonymous=27625894alexej >
>>Собака не понимает что бьёт её не палка, а рука которая держит палку.
Всё прекрасно собака понимает. Особенно крупная вроде кавказкой овчарки. Их иногда немного переклинивает и они распускают зубы и единственный способ продолжить её держать у себя - сломать об неё черенок от лопаты. Причём кусаться может один человек, лопату ломать другой, а собака всё прекрасно понимает и ведёт себя прилично со всей семьёй.#1549957Oleg-Zvonov=27636815Белобрысый это типичный любитель целования ботинок, исповедующий острую форму ксено-куколдизма. #1549955Oleg-Zvonov=27636981Белобрысый просто ксено-патриот он презирает людей, а пришельцев боготворит, ведь очень легко идеализировать тех о ком ничего не знаешь. Среди негров были те кто поддерживал рабство и считал его благом, также как и сейчас есть белые которым только дай поцеловать обувь какому то негру. Идеализм до добра не доведёт или мы хорошие другие плохие или мы плохие другие хорошие. На мир следует смотреть материалистически, с точки зрения интересов, а не морального выяснения кто хороший а кто плохой. #1549952natot=27638673У нас отличный потенциал вырасти, но сейчас явно уровень дна. Не нужно быть из космической цивилизации чтоб заметить это#1549951Anonymous=27638756И после первой сделали выводы, и после второй сделали и после третей, уверен, сделаем )#1549948Baldazeb=27640053А можно уже от посиделок и болтовни с моралфажеством перейти к действу с Неа?#1549843Anonymous=27692684Так по вашему выходит любое вообще взаимодействие это колонизаторство. Почитали бы что этот термин значит вообще.#1549765waverider2075=27728266> Вспомните выдавливание индейцев из Америк.
Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
> форт с пушками как то не получалось, то резать соседнее племя ничего не мешало.
Нету никакой красивой сказки про единых колонизаторов и туземцев. колонизаторы воевали между собой, как и индейцы. И с фортами разбирались.
В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
>>Вы сейчас продемонстрировали почему расизм это плохо. У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
> Я не спорю что плохо
Я там не про это, я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас. Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане, колонии(сша), и так далее. А вы воспринимаете это через призму "последний из могикан" (и даже там как раз была война между колонизаторами). Хотя эти могикане просто переехали в канаду, буквально потому что там где они жили климат стал не тот. И до сих пор там живут. Даже сам тезис "вытеснили" не настолько очевидный как кажется - потому что до определенного момента (я уже писал) тезис "этот континент наш по праву" вообще никто не думал. Все жили на своих полянах, а "белых" стало много и они начали все поляны занимать, а потом и уплотнять.
Более того, тот факт что часть туземцев просто ассимилировались умалчиваться еще больше. В нашей красивой сказке люди героически умирают ради свободы жить согласно учению своей рассы, вытирать жопу листиком, итп. А не жить с водопроводом и канализацией.
> но факт в том
Ну плюсминус, но мы не об этом.
> Блокада может быть инструментом чтобы выждать время и попытаться установить контакт в будущем. С новыми силами, с новой информацией, с другим поколением,
> для которых пришельцы это не те кто бомбит центр столицы, а детские страшилки, которые уже 50 лет никого не трогают. Что кстати будет довольно весомым доказательством мирных намерений.
У нас за окном прямо сейчас прямо доказательство того что это вот так вот не работает, буквально. Если у вас есть 10% населения с политической движухой которая искренне верит что живет в кольце врагов - все (те кому рты секта не заткнула) будут верить что это не детские страшилки. Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось. 2000 лет можно сатаны боятся и с ним воевать. А пришельцы реальный факт, более того сами стараются нас убедить в том какие они сильные.
TLDR
1) дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство) и единственный вариант попытаться решить проблему по существу. Но по сути идет речь об установлении политического контроля над планетой. Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
2) Можно РИСКНУТЬ, устроить короткую войну, возможно секретную, забрать технологии и возможно своих и установить скрытую научную миссию с контингентом. Так обычно делают в стартреке кстати - но получается это за счет богоподобных технологий. Тут идея в том что если минимизировать воздействие, то через какое то время будет так как вы описали - пришельцы забьют и займутся своими делами.#1549747waverider2075=27733761> или выходят из конфликта за невыгодностью, что не совсем поражение.
> не совсем поражение.
Долго смеялся. Это вот называется самообман. И он мешает принимать оптимальные решения.
> А что делать если он таки сильнее. Вообще всегда, при любых обстоятельствах, если медведь способен ходить и поднять лапу 1 волку ничего не светит. Не бывает такого чтобы волк напал на медведя, а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал. Кстати, убежать то он как раз не может - лапки короткие, устают быстро.
С этой логикой в детский сад. Буквально. "а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал" работает не так, но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем. А да, еще момент - волки обычно ходят стаями.
> Но мы не рассматриваем ни колониализм, ни прогрессорство.
Это самообман. Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
> А вот первый контакт, плавно перерастающий в конфликт будет решён здесь и сейчас.
Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
> Для примера - гордая и сильная Монголия
Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали - война это фейл политики. Они строили свои опорно-торговые города-поселения в ключевых точках, ставили посольства и тп. Завоевания начались когда пришли колонизаторы неумелые. С ростом науки и это становится все более необязательным. Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека. И цель благая - что бы туземцы не устроили вархзаммер. а если вы совсем просветленный и реально за все хорошее против всего плохого - то это прогрессорство.
> Теоретически можно освоить ядерный синтез и тайком построить достаточно крупный арсенал ракет и флот, способный выпрыгнуть и зарашить (очевидно) автоматические спутники блокады, выиграть эту битву, подняться из колодца...
А не факт. Автор нам намекает что условные вундерматериалы которые есть у пришельцев настолько сильно поднимают эффективность что всякий там синтез они может даже освоят. А вот зарашить спутники не факт, это раз.
Два - спутники будут не автоматические, по очевидным причинам. Это как сейчас военных отправляют с пиратами бороться - что бы был опыт реальных операций а не учений.
> А дальше что? Если в руководстве есть кто то с извилиной, прежде чем рвать заднцу в этом броске надо определиться с этим вопросом.
Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
> Во первых далеко не факт.
Это называется безотвественность. Конечно не факт. Но в реально жизни оно так не работает. Условно если нам ученые дадут справку что так и будет с такой то вероятностью - мы можем так сделать. Если нет - то нет.
> Нельзя 2 поколения злиться на стенку, особенно если стенка уже 50 лет не бьёт вам морду.
Ахаха. Добро пожаловать в северную корею товарищ. На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится. А его вообще нет и никогда не было.
> А во вторых не обязательно прям совсем собраться и уйти. Некая научно-дипломатическая миссия при поддержке дежурного гарнизона всё это время может что то делать. Что не будет ни военной, ни торговой, ни миссионерской.
А это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне. Вы устанавливаете у туземцев нужное вам состояние - а дальше пусть ебуться как хотят.
> Ну не знаю, почему то есть чётрова туча примеров, когда племя/народ сначала победили, а потом присоединили к своей империи, а потом идеологически обработали и сделали неотемлимой частью общества. И надо очень постараться чтобы откопать примеры когда наоборот.
Фейспалм. Вообще то оно почти всегда наоборот. Просто вы воспитаны на примере вв2 которая началась(якобы) в 1941 году, и описана по местным учебникам. А в реальности даже там, начиная с 1935го немцы как раз пытались именно в это. Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
> Причём совершенно точно ни одного в ситуации, когда объект присоединения отстаёт на эпоху-другую в развитии и уступает в военном плане до невозможности вести войну....
И это стандартная цель для классической колонизации. Когда вы просто строите форпост с морской базой - и напомню, вот эта идея гигантских государств с границами - она очень новая. В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях. Даже племен не было на большей их части. Вы просто строите там где никого нет - и все так делают. До лозунга" африка для африканцев" еще семьсот лет.
А пропаганда получается сама собой - вы еду выращиваете лучше, у вас бум палки, и тп.
> Иначе сначала ликвидировать угрозу, потом миссионерство.
Так это колонизация, ее разновидность. Которая очевидно у автора в Альянсе запрещена.#1549738waverider2075=27736893> Предполагается, что он уже проделан, до этапа...
Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами. Даже в современной стране большая политическая буча может выйти. В свою очередь для этого командир должен будет решить насколько он это маскирует и сразу куча вариантов...
Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко - и летать вокруг, излучая. Это само по себе, выглядит как крайне подозрительный акт. Тем более что во вселенной автора никакого стелса нет.
Опять же - это все время займет, может даже большое, год-другой. У нас тут не далеко не стартрековские технологии. А всякая подобная разведка работает на анализе большого массива данных.
> Так вообще-то это прикладная теория игр.
Так она так не работает. Вы собственно сами же это понимаете: "Я тут исхожу из предположения". Вы взяли с потолка какую то "модель противника", удобную вам. Вам удобно считать руководство той страны в глубине души трусами.Ошибка неоднократно случавшаяся исторически.
Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
> Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Всех напугать это не устранение источника угрозы, угроза осталась она просто испугана ))) Устранение источника угрозы это какой нибудь удар по военной угрозе так что бы ее после не было. И то это временно.
> Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
> В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
А вот это то про что я говорю. Это уже не просто "разбомбим и они испугаются"
Это уже настоящая война по Клаузевицу, именно рассчитанное политическое и военное давление. Выбрали определенную модель противника - но ващ выбор базируется на ваших bias / предвзятость.
> Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду.
Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие. Переход к руководству типа "буржуй на вилле ворует", это переход от феодализма к капитализму.
В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело. Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Момент который вы игнорируете это то что вы все сваливаете на лидеров. А политика, любая при чем, так не работает. Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Иначе оно будет ровно наоборот - вашими действиями, войной - вы на самом деле это движение будете расширять и укреплять. Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
В общем это как ОРД - "главное не выйти на самих себя", в войне главное вовремя задать вопрос в ту ли мы сторону воюем.
#1549642Anonymous=27802560alexej >
>>Как армия, может быть злой, если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние, как в принципе и "хронически злой" и даже "паталогически злой". Блин, даже в играх "злой" является константой только у неразумных NPC, но не у людей.
Простейший пример: ВОВ, злые немецкие солдаты которых убивают не менее злые красноормейцы (Ага, попробуйте заявить что во время войны, а особенно боя, они добрые и пушистые... Вопрос справедливости - совершенно другой вопрос), но через 10 лет все кто выжил - демобилизованы, живут с семьёй, растят детей и совершенно точно не хотят больше воевать. А та самая система, которая одно из самых злых воплощений зла в истории - порвана на кусочки и максимально утилизирована. Причём мир раскололся на 2 лагеря и каждая из сторон считает другую злом, прекрасно понимая на уровне элиты что это не так.#1549592alexej=27826934Ну так, как вы правильно заметили что Россия это не весь мир. Существуют государства где в армии служат не только мужчины но и женщины.
Про КНР вы так и не ответили как и про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
Но ладно, будем считать что убедили, пусть будет вот так:
Как армия, может быть злой, если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу. Либо общество по самому своему определению является злым, так как армия является неотъемлемой частью общества.
Причём добавлю, что армия является не просто неотъемлемой частью общества а ещё и одним из направляющих научной мысли, например интернет, в котором мы с вами общаемся, первоначально был военной разработкой. При этом влияние милитаризма, прослеживается и на общей психологии общества, его культуре.
Это когда в художественном произведении, в исследовательскую экспедицию берут с собой, пару военных крейсеров, просто на всякий случай. Когда на то чтобы взять образцы почвы, и растений - берут с собой вооруженных солдат. Даже не осознавая что здесь что-то не так.
Что до контроля за армией, - а кто будет контролировать самого контролера?
> Указом президента от 25 августа штатная численность ВС РФ с 1 января 2023 года увеличена на 137 тысяч — с 1 013 628 до 1 150 628 военнослужащих.#1549448SVlad=27887690> чуть меньше половины всех 18 летних мужчин.
Ну так это как раз и опровергает утверждение:
> большинство членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе
И подтверждает статистику из ТАСС про 30% процентов населения. Так получается вообще 20%, но тут видимо ещё служившие в СССР считаются.
Или женщины у вас не считаются за "членов человеческого общества"?#1549378alexej=27908227Странно, а у меня по первой ссылке в гугле не выходят данные по призыву от министерства обороны.
Поэтому пришлось чуть больше повозится со статистикой.
Взял вот этот свод "Численность населения Российской Федерации по полу и возрасту" на сайте https://rosstat.gov.ru/compendium/document/13284
Таблица - 1.2.2. ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ПОЛУ И ОТДЕЛЬНЫМ ВОЗРАСТНЫМ ГРУППАМ в среднем за 2022 г.
Где общая цифра 18-19 летних - 3042083 человек.
Из них мужчин - 1569510 человек. Количество 18 летних составит грубо:1569510/2=784755 человек.
В РФ существуют осенний и весенние призывы. Допризывы в расчет не берем.
ТААС был уполномочен мне заявить что за указанный период призывалось около 150 000 человек за один призыв. За 2 призыва в году, общий призыв составил около 300 000 человек.
Таким образом через службу в армию, в связи со всеми отсрочками и военными кафедрами в 2022 году проходили чуть меньше половины всех 18 летних мужчин.
Разумеется цифра не точная и не учитывает множество факторов.
В ВС РФ около 2 миллионов человек, из которых только 500 тысяч контрактники. Вычитаем 300 тысяч срочников. Оставшиеся 1,2 миллиона не могут быть офицерами. Следовательно что-то здесь не так. Секретность, такая секретность.
Все знакомые моего возраста служили тем или иным образом. Ну закон же не просто так придуман. Он работает.
Относительно Китая данных в открытых источниках ещё меньше. Не могли бы вы, рассчитать, исходя из официальных источников, количество 18 летних ежегодно призываемых на службу в КНР. Цифра в 400 тысяч, в год, даже относительно 2 годичной службы выглядит несколько странно.
Кстати согласно данных американского бюро по переписи населения, по состоянию на 2022 год в США числится свыше 16 миллионов ветеранов. То есть лиц, непосредственно принимавших участие в боевых действиях.
Получается что официального призыва у них как такового нет, а количество ветеранов составляет около 5% всего населения страны.
> про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
А здесь то что непонятно?
в США служили с 7%. 5% - ветераны. Не вижу противоречий.
По оценкам из разных источников в Китае на 2 000 000 в армии только 35% срочников, что прекрасно позволяет их ротировать двухлетним призывом по 400 000 в год. Раньше , кстати, армия была больше и срочников тоже было больше, но всё равно, это единицы проуцентов от всего населения.
Ну и для наглядности, в Индии с её полутора миллиардами населения ярмия вообще профессиональная без призыва, и всего полтора миллиона. То есть там вообще каждый тысячный служит.
> если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Весомое - 5-20% ? Не забываем, что "огромные" 20% России в основном из-за призыва, и подавляющее большинство прошедших срочную службу потом никаких дел с армией не имеют.
> Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу.
Именно так оно и есть. Повторю ещё раз:
> армия никоим образом не является репрезентативным срезом общества, как собственно любая система с фильтром.
Хотя вера в то, что любая выборка из общества является его репрезентативным срезом - очень распространённое заблуждение. Армия то ладно, иногда и тюрьму приводят, как эталонную модель общества.
Кстати, заключённых в России больше, чем служащих призывников (400 000 - 470 000 в последние доковидные годы). И по официальным данным в России четверть мужского населения - когда либо были осуждены.
#1550023 Сдается мне, что Гхарр чилит у них только потому, что сам этого хочет. Он, конечно, не боец, но троих человечков раскидает свободно, так-то последнее слово за ним в любом случае. Да и ему выгодно пожить у аборигенов до поры до времени. А армия его найдет так или иначе, а до того момента пусть занимается исследованиями, глядишь и накопает чего.
> Поясню, что у него идеалы о злой армии, да и вообще о власти как бессмысленно жестокой, которая сбивает инопланетян зная кто они и зачищает свидетелей, а пришельцев может только разобрать на органы
Я в курсе про данного персонажа. Ну и где тут неправда, если в целом? Просто в данной конкретной ситуации, во вселенной автора, это действительно не так. О чем знает только бог(читатель) и 2.5 посвященных. Остальные выполняют приказы.
Более того, данный персонаж гораздо более рационален на самом деле - как раз логично подозревать плохое потому что никакой информации нет. А военные устроили облаву по городу, что намекает совсем не на то что они тут "хорошие".
> Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние
Дело не только в этом, а в том что многое у людей определяет вынужденное состояние. Если дать толпе гопников оружие и сказать что они Паладины Правильной Рассы и Везде Правы а тут все Заражены Злом и по этому не хотят Имперского Света - то они будут массово совершать военные преступления. А тех кто не захотят пытать и убивать - заставят "свои". И все вариации этого. Включая то что военных учат мочить(утрируя) - это их работа, а работать с населением не учат - это работа полиции.
>>но сейчас явно уровень дна
О, это ещё с Тайваня не постучали! В мировом масштабе это будет куда днее.
Oleg-Zvonov >
>>Идеализм до добра не доведёт
Идеализм? Не, скорее идиотизм. Он конечно из лучших побуждений, но про следующий шаг то пора бы задуматься... Не держать же Гхарра дома вечно, как зверюшку. Ещё вопрос какой у него срок жизни в отрыве от своей цивилизации.
>>Собака не понимает что бьёт её не палка, а рука которая держит палку.
Всё прекрасно собака понимает. Особенно крупная вроде кавказкой овчарки. Их иногда немного переклинивает и они распускают зубы и единственный способ продолжить её держать у себя - сломать об неё черенок от лопаты. Причём кусаться может один человек, лопату ломать другой, а собака всё прекрасно понимает и ведёт себя прилично со всей семьёй.
Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
> форт с пушками как то не получалось, то резать соседнее племя ничего не мешало.
Нету никакой красивой сказки про единых колонизаторов и туземцев. колонизаторы воевали между собой, как и индейцы. И с фортами разбирались.
В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
>>Вы сейчас продемонстрировали почему расизм это плохо. У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
> Я не спорю что плохо
Я там не про это, я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас. Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане, колонии(сша), и так далее. А вы воспринимаете это через призму "последний из могикан" (и даже там как раз была война между колонизаторами). Хотя эти могикане просто переехали в канаду, буквально потому что там где они жили климат стал не тот. И до сих пор там живут. Даже сам тезис "вытеснили" не настолько очевидный как кажется - потому что до определенного момента (я уже писал) тезис "этот континент наш по праву" вообще никто не думал. Все жили на своих полянах, а "белых" стало много и они начали все поляны занимать, а потом и уплотнять.
Более того, тот факт что часть туземцев просто ассимилировались умалчиваться еще больше. В нашей красивой сказке люди героически умирают ради свободы жить согласно учению своей рассы, вытирать жопу листиком, итп. А не жить с водопроводом и канализацией.
> но факт в том
Ну плюсминус, но мы не об этом.
> Блокада может быть инструментом чтобы выждать время и попытаться установить контакт в будущем. С новыми силами, с новой информацией, с другим поколением,
> для которых пришельцы это не те кто бомбит центр столицы, а детские страшилки, которые уже 50 лет никого не трогают. Что кстати будет довольно весомым доказательством мирных намерений.
У нас за окном прямо сейчас прямо доказательство того что это вот так вот не работает, буквально. Если у вас есть 10% населения с политической движухой которая искренне верит что живет в кольце врагов - все (те кому рты секта не заткнула) будут верить что это не детские страшилки. Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось. 2000 лет можно сатаны боятся и с ним воевать. А пришельцы реальный факт, более того сами стараются нас убедить в том какие они сильные.
TLDR
1) дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство) и единственный вариант попытаться решить проблему по существу. Но по сути идет речь об установлении политического контроля над планетой. Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
2) Можно РИСКНУТЬ, устроить короткую войну, возможно секретную, забрать технологии и возможно своих и установить скрытую научную миссию с контингентом. Так обычно делают в стартреке кстати - но получается это за счет богоподобных технологий. Тут идея в том что если минимизировать воздействие, то через какое то время будет так как вы описали - пришельцы забьют и займутся своими делами.
> не совсем поражение.
Долго смеялся. Это вот называется самообман. И он мешает принимать оптимальные решения.
> А что делать если он таки сильнее. Вообще всегда, при любых обстоятельствах, если медведь способен ходить и поднять лапу 1 волку ничего не светит. Не бывает такого чтобы волк напал на медведя, а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал. Кстати, убежать то он как раз не может - лапки короткие, устают быстро.
С этой логикой в детский сад. Буквально. "а тот начал рефлексировать, расплакался и убежал" работает не так, но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем. А да, еще момент - волки обычно ходят стаями.
> Но мы не рассматриваем ни колониализм, ни прогрессорство.
Это самообман. Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
> А вот первый контакт, плавно перерастающий в конфликт будет решён здесь и сейчас.
Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
> Для примера - гордая и сильная Монголия
Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали - война это фейл политики. Они строили свои опорно-торговые города-поселения в ключевых точках, ставили посольства и тп. Завоевания начались когда пришли колонизаторы неумелые. С ростом науки и это становится все более необязательным. Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека. И цель благая - что бы туземцы не устроили вархзаммер. а если вы совсем просветленный и реально за все хорошее против всего плохого - то это прогрессорство.
> Теоретически можно освоить ядерный синтез и тайком построить достаточно крупный арсенал ракет и флот, способный выпрыгнуть и зарашить (очевидно) автоматические спутники блокады, выиграть эту битву, подняться из колодца...
А не факт. Автор нам намекает что условные вундерматериалы которые есть у пришельцев настолько сильно поднимают эффективность что всякий там синтез они может даже освоят. А вот зарашить спутники не факт, это раз.
Два - спутники будут не автоматические, по очевидным причинам. Это как сейчас военных отправляют с пиратами бороться - что бы был опыт реальных операций а не учений.
> А дальше что? Если в руководстве есть кто то с извилиной, прежде чем рвать заднцу в этом броске надо определиться с этим вопросом.
Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
> Во первых далеко не факт.
Это называется безотвественность. Конечно не факт. Но в реально жизни оно так не работает. Условно если нам ученые дадут справку что так и будет с такой то вероятностью - мы можем так сделать. Если нет - то нет.
> Нельзя 2 поколения злиться на стенку, особенно если стенка уже 50 лет не бьёт вам морду.
Ахаха. Добро пожаловать в северную корею товарищ. На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится. А его вообще нет и никогда не было.
> А во вторых не обязательно прям совсем собраться и уйти. Некая научно-дипломатическая миссия при поддержке дежурного гарнизона всё это время может что то делать. Что не будет ни военной, ни торговой, ни миссионерской.
А это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне. Вы устанавливаете у туземцев нужное вам состояние - а дальше пусть ебуться как хотят.
> Ну не знаю, почему то есть чётрова туча примеров, когда племя/народ сначала победили, а потом присоединили к своей империи, а потом идеологически обработали и сделали неотемлимой частью общества. И надо очень постараться чтобы откопать примеры когда наоборот.
Фейспалм. Вообще то оно почти всегда наоборот. Просто вы воспитаны на примере вв2 которая началась(якобы) в 1941 году, и описана по местным учебникам. А в реальности даже там, начиная с 1935го немцы как раз пытались именно в это. Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
> Причём совершенно точно ни одного в ситуации, когда объект присоединения отстаёт на эпоху-другую в развитии и уступает в военном плане до невозможности вести войну....
И это стандартная цель для классической колонизации. Когда вы просто строите форпост с морской базой - и напомню, вот эта идея гигантских государств с границами - она очень новая. В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях. Даже племен не было на большей их части. Вы просто строите там где никого нет - и все так делают. До лозунга" африка для африканцев" еще семьсот лет.
А пропаганда получается сама собой - вы еду выращиваете лучше, у вас бум палки, и тп.
> Иначе сначала ликвидировать угрозу, потом миссионерство.
Так это колонизация, ее разновидность. Которая очевидно у автора в Альянсе запрещена.
Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами. Даже в современной стране большая политическая буча может выйти. В свою очередь для этого командир должен будет решить насколько он это маскирует и сразу куча вариантов...
Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко - и летать вокруг, излучая. Это само по себе, выглядит как крайне подозрительный акт. Тем более что во вселенной автора никакого стелса нет.
Опять же - это все время займет, может даже большое, год-другой. У нас тут не далеко не стартрековские технологии. А всякая подобная разведка работает на анализе большого массива данных.
> Так вообще-то это прикладная теория игр.
Так она так не работает. Вы собственно сами же это понимаете: "Я тут исхожу из предположения". Вы взяли с потолка какую то "модель противника", удобную вам. Вам удобно считать руководство той страны в глубине души трусами.Ошибка неоднократно случавшаяся исторически.
Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
> Возмездие? Нет, устранение источника угрозы.
Всех напугать это не устранение источника угрозы, угроза осталась она просто испугана ))) Устранение источника угрозы это какой нибудь удар по военной угрозе так что бы ее после не было. И то это временно.
> Передать по всем открытым каналам, что по приказу такого-то было совершено нападение на шаттл альянса. И за это будут предприняты ответные действия. (ну, над формулировками нужно подумать).
> В данном случае главное, что бы сообщение прочитали те кто принимает решения. Когда они вдоволь налюбуются красивой воронкой на месте их главного лидера, можно предложить вернуться к мирным переговорам.
А вот это то про что я говорю. Это уже не просто "разбомбим и они испугаются"
Это уже настоящая война по Клаузевицу, именно рассчитанное политическое и военное давление. Выбрали определенную модель противника - но ващ выбор базируется на ваших bias / предвзятость.
> Я тут исхожу из предположения, что что бы они не пропагандировали, сами они предпочитают жить и жить комфортно, и одно дело отправлять на войну других, когда лично ты защищён от любых ответных действий многотысячной армией, и другое - увидеть, что от удар лично по тебе твоя армия защитить неспособна. Тут должны включиться чисто инстинкты самосохранения несмотря на всю пропаганду.
Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие. Переход к руководству типа "буржуй на вилле ворует", это переход от феодализма к капитализму.
В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело. Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Момент который вы игнорируете это то что вы все сваливаете на лидеров. А политика, любая при чем, так не работает. Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Иначе оно будет ровно наоборот - вашими действиями, войной - вы на самом деле это движение будете расширять и укреплять. Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
В общем это как ОРД - "главное не выйти на самих себя", в войне главное вовремя задать вопрос в ту ли мы сторону воюем.
>>Как армия, может быть злой, если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Очевидно потому, что "злой" это переменное состояние, как в принципе и "хронически злой" и даже "паталогически злой". Блин, даже в играх "злой" является константой только у неразумных NPC, но не у людей.
Простейший пример: ВОВ, злые немецкие солдаты которых убивают не менее злые красноормейцы (Ага, попробуйте заявить что во время войны, а особенно боя, они добрые и пушистые... Вопрос справедливости - совершенно другой вопрос), но через 10 лет все кто выжил - демобилизованы, живут с семьёй, растят детей и совершенно точно не хотят больше воевать. А та самая система, которая одно из самых злых воплощений зла в истории - порвана на кусочки и максимально утилизирована. Причём мир раскололся на 2 лагеря и каждая из сторон считает другую злом, прекрасно понимая на уровне элиты что это не так.
Про КНР вы так и не ответили как и про 5% ветеранов боевых действий, от всего населения, в США.
Но ладно, будем считать что убедили, пусть будет вот так:
Как армия, может быть злой, если весомое количество членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе?
Получается что либо отдельные члены общества, не равно, самому обществу. Либо общество по самому своему определению является злым, так как армия является неотъемлемой частью общества.
Причём добавлю, что армия является не просто неотъемлемой частью общества а ещё и одним из направляющих научной мысли, например интернет, в котором мы с вами общаемся, первоначально был военной разработкой. При этом влияние милитаризма, прослеживается и на общей психологии общества, его культуре.
Это когда в художественном произведении, в исследовательскую экспедицию берут с собой, пару военных крейсеров, просто на всякий случай. Когда на то чтобы взять образцы почвы, и растений - берут с собой вооруженных солдат. Даже не осознавая что здесь что-то не так.
Что до контроля за армией, - а кто будет контролировать самого контролера?
Опять выдумки.
> Указом президента от 25 августа штатная численность ВС РФ с 1 января 2023 года увеличена на 137 тысяч — с 1 013 628 до 1 150 628 военнослужащих.
Ну так это как раз и опровергает утверждение:
> большинство членов человеческого общества либо были на службе, либо ещё будут служить, либо прямо сегодня находятся на службе
И подтверждает статистику из ТАСС про 30% процентов населения. Так получается вообще 20%, но тут видимо ещё служившие в СССР считаются.
Или женщины у вас не считаются за "членов человеческого общества"?
Поэтому пришлось чуть больше повозится со статистикой.
Взял вот этот свод "Численность населения Российской Федерации по полу и возрасту" на сайте https://rosstat.gov.ru/compendium/document/13284
Таблица - 1.2.2. ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ПОЛУ И ОТДЕЛЬНЫМ ВОЗРАСТНЫМ ГРУППАМ в среднем за 2022 г.
Где общая цифра 18-19 летних - 3042083 человек.
Из них мужчин - 1569510 человек. Количество 18 летних составит грубо:1569510/2=784755 человек.
В РФ существуют осенний и весенние призывы. Допризывы в расчет не берем.
ТААС был уполномочен мне заявить что за указанный период призывалось около 150 000 человек за один призыв. За 2 призыва в году, общий призыв составил около 300 000 человек.
Таким образом через службу в армию, в связи со всеми отсрочками и военными кафедрами в 2022 году проходили чуть меньше половины всех 18 летних мужчин.
Разумеется цифра не точная и не учитывает множество факторов.
В ВС РФ около 2 миллионов человек, из которых только 500 тысяч контрактники. Вычитаем 300 тысяч срочников. Оставшиеся 1,2 миллиона не могут быть офицерами. Следовательно что-то здесь не так. Секретность, такая секретность.
Все знакомые моего возраста служили тем или иным образом. Ну закон же не просто так придуман. Он работает.
Относительно Китая данных в открытых источниках ещё меньше. Не могли бы вы, рассчитать, исходя из официальных источников, количество 18 летних ежегодно призываемых на службу в КНР. Цифра в 400 тысяч, в год, даже относительно 2 годичной службы выглядит несколько странно.
Кстати согласно данных американского бюро по переписи населения, по состоянию на 2022 год в США числится свыше 16 миллионов ветеранов. То есть лиц, непосредственно принимавших участие в боевых действиях.
Получается что официального призыва у них как такового нет, а количество ветеранов составляет около 5% всего населения страны.