#1548689Nekro=28218515Ха ха. Люблю когда с идеалистов сбивают спесь.
Вторая Мировая, ага. Ведь совсем совсем не очевидно что оборот "выжившие цивилизации" употреблён как полунамёк на то что войны в пределах одной планеты - норма для эволюции общества. #1548686SVlad=28218800У Дэна вера в инопланетян была чем-то вроде религии. В богов и ангелов он не верит, но хотелось верить, что есть идеальные существа лишённые человеческих недостатков. Вот и представил себе, что инопланетяне такие. #1548666kontra23=28220996Ого! А вот это прям неожиданный для комикса поворот!!!
Красавец!#1548657hruser=28222065#1548595 причём скорее плутония, чем урана, действительно.#1548634waverider2075=28226583> Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.
Вы тут зря совершенно в аргументации идёте в сторону террора. Террор это когда показательно казнили одного - остальные 99 испугались... и сделали то что нужно вам. Проблема в том что террор как метод управления, описанный у вас, работает только после строительства огромной инфраструктуры запугивания и внушенной беспомощности. И это не считая поддержки населения в целом. Грубо говоря в германии 1940х был террор - только вот после войны по опросам 30% населения по прежнему верила что все правильно делали - сидя на развалинах. Что бы их переучить понадобилось работы на полвека в каждой школе. Террором запугали и местами убили 10% недовольных, изнутри, а не подчинили себе государство снаружи.
В случае пришельцев же именно террор как метод совершенно необязателен - тут скорее проблема в том как именно пришельцы видят цели войны. Ну вот хорошо, условно вы всех победили, аборигены поняли что связались не с теми пришельцами. Какие ваши требования? При этом само начало конфликта это большой шум и куча возможных негативных последствий.
Грубо говоря да, вы можете их задоминировать - но так вероятность создания империи зла только увеличится - значит потом придется все равно продолжать чтото делать. Самое смешное что туземцы скорее всего это чувствствуют по этому могут искренне верить что всех победят.
В результате единственной более менее разумной целью будет изменение культуры - как альянс сделал в германии или японии. То есть оккупация - это если вообще пришельцы такое умеют (мы во вселенной автора - а он мыслит как человек из определенной страны первой четверти 21 века - сейчас считается что такое невозможно и вообще расизм) или считают моральным.#1548623waverider2075=28228917Anonymous #1547736>
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". ....
Это совсем не так работает, как вы описываете, хотя инопланетные войска с бум-палками это важный элемент.
Сначала "инопланетяне" собирают информацию о законах процедурах и даже группировках. Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец. Более того, если все сделано правильно в дворец приходят войска других группировок(с небольшим количеством "инопланетян") при чем часто в согласии с законами и процедурами. Далее они ставят более правильного лидера а с остальными заключают разные полезные соглашения.
Собственно британцы этим славились, умением в это дело.
И нашем случае у пришельцев нет проблем всю эту информацию собрать. Более того, ее и у землян гораздо меньше проблем собрать чем кажется. То есть можно просто взять обычные земные технологии и их экстраполировать.
Другое дело что у нас есть автор и его подход к тому как вселенная работает. И в этом мире так не делают. В том числе потому что Альянс таким не занимается исходя из моральных и технологических соображений. Видимо и соотвествующие социальные науки не развиты, и опять же, это все хардкорное Вмешательство. Средний обыватель любой развитой страны обычно против что его правительство кошмарит туземцев. В развитой инопланетной стране все хипсторы, у всех вышка - без парламента никто такой хуйней страдать не будет. #1548620EngiCon=28229062Выходит, вся уникальность контакта с людьми состояла лишь в нашем "пограничном" технологичном состоянии? Нас просто не получалось отнести ни к диким, ни к цивилизованным. Так, бюрократическая сложность.
А в остальном мы точно такие же, мы мыслим также.
Отредактировано «EngiCon» 11.09.2023 17:52:32
#1548604waverider2075=28232103> Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность
Ну каждый замечает там свое игнорируя остальное :D
Например собственно технологии там со времен местного стартрека, который они боятся и ненавидят. А если убить верхушку, даже не всю, множество планет легко переходят под крыло других рас. Ну и большая часть источников информации об ситуации во вселенной - это зомбированные жители.#1548599waverider2075=28233003> она произошла подозрительно скоро после бомбардировки.
Именно капитуляция японии не была вопросом времени. Вопросам времени была оккупация японии. Японцы учили население с бамбуковыми копьями атаковать солдат . По всем прикидкам выходило скорее наоборот - уничтожение центрального командования привело бы к тому что каждый гарнизон бы сражался до последнего а потом значительная часть гражданских бы кончала самоубийством.
После бомбардировки она произошла именно потому что переломило мышление части высшего руководства. Другая часть руководства реально была нацелена на войну до буквально до последнего японца. Культы смерти это вполне научное явление если что.
#1548598darth-biomechАвтор=28233188> И мне в принципе не нравится каким либо образом касаться продукции, книг, игр неважно чего, прославляющих фашизм.
Боже, за всю эту ветку рассуждения это самая адекватная и бесспорная мысль которую я услышал. Как говориться, аминь.
>Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
Для астероидов как раз и плюс минус континент может быть не критично...
> И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
А вы, я погляжу, продолжаете по обороноспособности междугороднего автобуса рассуждать о ВС Альянса?
> Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
Ну, в самом худшем случае просто повторится Вайнурский случай - установят блокаду которая будет сбивать всё что поднимается выше геостационарной орбиты, и пускай себе там дальше любят друг друга как им угодно пока не покажут что хотят стать лучше.
> Есть такая занимательная программная симуляционная модель
А скайрим - программный симулятор средневековья, а стар трек - документалка про космос, ага.
> Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
> осознанному
я что-то пропустил, когда человечество смогло в AGI и тогда почему мы все ещё не в Сингулярности?#1548595Red-Star=28233698Не только уран-235,а плутоний-239 и изотопы плутония! И плюс продукты распада урана и плутония после взрыва.#1548593waverider2075=28234551> SVlad
Вольфрам в орбитальном оружии используется потому что он очень твердый, тугоплавкий, можно сделать удобной нужной формы. При 8км/с орбитальных там такая физика процесса что он летит и плавится/испаряется. А потом он будет пробивать землю и бункер, на нужную глубину.
Так-то я совершенно не удивлюсь что для разных скоростей и задач нужны разные металлы. Например для околосветовых скоростей лучше всего классические урановые ломы. Ну и видимо дизайн боеприпаса для инопланетного околосветового рейлгана та еще сложная наука - вам надо что бы он прошил атмосферу но что бы вся энергия выделилась в условных 10-100 метрах поверхности и разом. Ну или на нужной глубине. Возможно какая то слоистая структура - снаружи уран, внутри кремний какой нибудь. Или что бы оно на кусочки распадалось в нужный момент.... если такие дизайны вообще возможны. Или что бы мелкие куски которые бы создавали зону поражения нужного размера.
Про Гитлера у альянса было уже спланировано покушение которое скорее всего бы сработало, но к тому моменту он уже так всем руководил, что основные опасения были, что придет кто-то более компетентный. С пришельцами эта проблема стоит меньше но опять же стоит - но у пришельцев вопрос не в возможности а в желании. А желание упирается в поставленные цели.
У японцев опять же все было весьма сложно. Например когда американцы взяли сайпан там 30,000 мирных жителей покончили жизнь самоубийством - а это даже не военные. Страной сдались они тоже очень не сразу, более того считается что японцев во многом спас лично император - который приказал сдаться. При этом часть военной верхушки устроило бунт против например. Окажись император более упырем - все бы закончилось для всех гораздо плачевнее.
> А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора
Они(альянс) наоборот решили(и видимо правильно) что именно императора и прочие исторические ценности распылять будет только хуже. Оказались правы, но ходили по очень и очень тонкому льду. Первое предложение американцев о сдаче, где было сказано что императора японцам оставят, было воспринято как "они нас боятся, лебезят перед могучим японским духом".
Конечно в случае нашего комикса земляне явно не описаны как японцы, да и альянс технологически вполне способен отстрелят с орбиты луны кого надо поименно. Так что исходя из того как автор их всех описал - ничего подобного не произойдет.
#1548574waverider2075=28238168> И угорздило же его попасть в страну язык которой является третьим по сложности изучения.
Автор неоднократно говорил что у него тут не конкретная страна, а собирательный образ большой земной страны. Так что язык у этой страны вполне может быть очень простой.
Ну и у гхара инопланетый компутер с инопланетным чатгпт. В который засунуты языки остальных 500 цивилизаций, а так же данные перехватов на момент вылета(или на момент сбития шаттла).
Так же у гхара5сть навыки управления этим чатгпт что бы он лучше языкам обучался.
#1548572natot=28238537О, как в стеларисе большая часть погубило себя конкретно ядерным оружием. #1548519alexej=28256937На самом деле, существует гипотеза существования варпа, в том или ином виде.
Всё дело в том, что мы много чего пока не знаем о законах вселенной. И какие новые законы физики откроются нам если гипотеза подтвердится, кто знает.
1. Да всё правильно, правительственные сети очень хорошо защищены. И в первую очередь это достигается, их физической изоляцией от глобальной сети.
Разумеется их можно взломать при физическом подключении. Но это не реально сделать по всей планете, за 2 недели, силами 1 корабля, да ещё и так чтобы никто ничего не заметил.
Сознательность персонала обеспечивается суровостью наказания за государственную измену.
И зачем вам к каждому самолету дата кабель? Или по вашему на самолетах регулярно должна обновляться прошивка?
И как пришельцы через интернет смогут взломать бумажный планшет пилота?
https://www.youtube.com/watch?v=qKyfLIy18Tw
2. Вы для начала астероид найдите, сцементируйте и доставьте на траекторию спуска. Лет 10 хватит на один астероид? Астероиды по солнечной системе знаете ли стаями не летают.
Вы предлагаете уничтожить всё живое на земле?
И для чего пришельцам тратить силы и средства на уничтожение человеческой цивилизации если можно просто пролететь мимо? Просто потому что они злые, и чувствуют себя не в своей тарелке не совершая акт геноцида по утрам.
Относительно вольфрамовых ломов, вы всё-таки посмотрите ролики от иностранцев.
https://www.youtube.com/watch?v=lo6VSRRT5Ew&t
https://www.youtube.com/watch?v=J_n1FZaKzF8
Вкратце: большая часть энергии при ударе уйдет в землю. Фугасное действие будет минимальным. Что при отклонении снаряда даже на 500 метров, сделает поражение цели труднодостижимым.
3. Ну так и аборигены не будут сидеть на месте. Быстрее всего прогресс развивается именно во время конфликта.
4. В мире сегодня мало войн?
5. За человечество всё решит кучка самых богатых и влиятельных капиталистов. И что им придёт в голову. Кто знает.
Есть такая занимательная программная симуляционная модель - Terra Invicta. Не смотрели? Весьма интересно показано разделение человечества на фракции при вторжении извне.
https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
У пришельцев всем правят корпорации, если судить по оговоркам автора. Мне нужно объяснять что такое корпорация при капитализме?
Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
Человечество умеет учится.
Отредактировано «alexej» 11.09.2023 10:18:04
#1548421Anonymous=28302833>>Вся космология вертится вокруг человечества.
Вокруг человечества и фашизма вертеться может сюжет, политика, идеология, но разумеется не космология и не физика. В конце концов, не называть же физикой нафантазированный варп со своими собственными правилами.
1) Разумеется у пришельцев ровно один спутниковый зонд, никаких своих спутников слежения, радаров, телескопов, кораблей, мозгов и опыта.
Зато у людей идеально защищённые военные и правительственные сети (особенно спутниковые) с полной изоляцией от гражданских сетей, 100% лояльность, сознательность и квалифицированность всего персонала, способность протянуть проводные линии к каждому летательному аппарату в считанные дни (и обеспечить их патрулями с микроскопами чтобы обеспечить отсутствие микрожучков)... А все алгоритмы шифрования уже рассчитаны на противостояние брутфорсу на уровне +1000 лет по закону Мура, включая квантовые алгоритмы (которые уже изучены).
А, да, точно, забыл! вакцина от шпионских микромеханизмов с mesh-сетью передачи ведь тоже имеется в достаточном количестве!
2) Для астероидов +/- 5000 км это даже не промах. Причём межпланетная нация по определению умеет доставлять гигатонны груза с большей точностью. Кстати, а какого груза? А почему бы и не тритий-дейтериевой реакционной смеси с запалом?
Для вольфрамовых ломов... Вы продолжаете упорно игнорировать принципиальную разницу в точности между баллистической ракетой с ~1,7 км/с против прямой наводки по кратчайшей траектории на скорости ~20-64 км/с. Разница примерно как между снайперкой и миномётом.
3)Очень много времени это хорошо. Если ППЦ уже вылетел, но прибудет через 5 лет, то это даёт как минимум 4 года на дипломатию. Если у аборигенов есть хоть капля разума - можно не торопиться. Если нету - можно не тратить топливо на отклонение.
4)Никто из на просто не родился бы если бы ВСЕ страны мира не отступали перед гарантированным (причём даже взаимным, а не односторонним) уничтожением с вероятностью выше 99%.
6)Пункты 1-5 имеют смысл только если всё человечество единодушно решит гордо самоубиться, но не стать колоборантами. Но данное предположение верно для вархаммера и абсолютно неверно для реального мира.
>>Копить силы для последующего вторжения.
А им зачем? Это не х-ком. Пришельцы не против установить дипломатические отношения с прицелом на выгоду альянсу в будущем, они явно не заинтересованы в оккупации, в рабах и вероятно даже в ресурсах. Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
>>Работать над укреплением обороны.
Это как? Наращивая каменный потенциал?
>>изучать добытые технологии
Это как? Объявив войну вот прямо сейчас и молиться чтобы Рхары продолбили следующие ~200-300 лет пока человечество выйдет в космос и построит там звёздную империю? И это ещё оптимистичный сценарий, ведь без источника того искажающего простраство элемента жалких 300 лет не хватит!#1548301alexej=28338583Вселенная вархамера имеет в своей основе фашизм. Вся космология вертится вокруг человечества. Где фашизм и вера в культ бога императора это главная идеология. Остальные фракции вархамера изначально вторичны.
И мне в принципе не нравится каким либо образом касаться продукции, книг, игр неважно чего, прославляющих фашизм.
Получается что главы государств так боялись за свою жизнь что проигрывая лишили себя жизни. Логика. Действительно, такие всё отдадут, достаточно всего лишь припугнуть. На Гитлера было совершено более 20 неудачных покушений и если бы он боялся за свою жизнь, он бы закончил свою карьеру гораздо раньше передав полномочия, и ему даже не пришлось бы убивать себя.
Мы опять вернулись к тому с чего начали. А именно к 5 факторам.
1. Разведка.
2. Наведение.
3. Материальная часть агрессора.
4. Устойчивость обороняющихся к возможным потерям.
5. Возможность наземного вторжения.
1. По разведке у пришельцев есть только ИИ, и интернет на небольшом спутниковом канале в 400 гбит/с. Из интернета вы не узнаете достоверно даже реальное количество сил и средств вероятного противника. Так как это секретная информация и в интернете точных данных нет. Про реальное расположение войск или командования я даже и не пишу. Очевидно что этого в интернете тоже нет.
2. Наведение. Для ядерных ракет с этим ещё всё более, менее хорошо. Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
3. Мы ведь помним что космос огромен. Поиск, цементация, разгон доставка астероидов, нацеливание будет занимать очень много времени.
Так же как и строительство добывающих и перерабатывающих станций вольфрам на луне.
Таким образом в разумной перспективе пришельцы смогут рассчитывать на боезапас 2 крейсеров и то что ещё отыщется в наукограде. Достаточным ли этого будет для ведения долгосрочной войны с целой планетой. Где больше 2,5 миллионов городов?
4. Устойчивость крайне высокая. Как показывают сегодняшние события, никто не собирается сдаваться, просто от испуга.
5. Минимальная. Количества личного состава у пришельцев явно не достаточно для удержания даже самого небольшого плацдарма. И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
Рекомендации для пришельцев: сосредоточится на пассивной разведке, развивать агентурную разведку. В связи с отсутствием единого земного правительства применять метод "разделяй и властвуй" играя на противоречиях землян и стравливая их между собой. Копить силы для последующего вторжения.
Рекомендации для землян: изучать добытые технологии, вести активную контрразведку, предпринять меры к объединению земных правительств в единый альянс. Работать над укреплением обороны.
Рекомендации к третьей стороне: развивать стратегическую дружбомагию. Увеличить количество и качество космической группировки для противостояния пришельцам на стороне планеты. Очень обидно когда корову которую ты уже доишь уводят у тебя из под носа.
Поправьте и добавьте если я что-то забыл или в чём-то ошибся.
А то наш разговор ушёл уже совершенно в отдаленную плоскость.#1548283SVlad=28372665> Полагаю что бессмысленно упоминать тот факт что Гитлер не пожелав сдаться предпочел застрелится. Так же как и 5 его фельдмаршалов (Роммель и Клюге в 1944, Модель и Грейм в 1945, Геринг в 1946)
Отлично, alexej наконец согласился и сам подтвердил фактами, что высшему командованию ничего не угрожало всю войну.
А генералы, погибающие на фронте - простые исполнители, и решения о начале войны не принимают.
Вольфрамовые ломы я рассматривал, как оружие, которое можно легко рассчитать, и для которого уже есть множество теоретических изысканий.
И в который раз повторяю, что баллистические ракеты по технологиям 80-х годов, которые летят по неуправляемой баллистической траектории через пол земного шара, попадают с точностью 200-300 метров. Предполагать, что выстрел с гораздо более маленькой дистанции из устройства, превосходящей земные на несколько технологических эпох не способны обеспечит в 10 раз большую точность, довольно наивно.
Что касается, пропасти в технологиях - другой наглядный пример:
У Space Shuttle в космосе (без огромного внешнего оранжевого топливного бака и боковых твёрдотопливныйх ускорителей) запас dV 300 м/с. У этого же шаттла - не менее 4 000 000 м/с. И тяга двигателей в 1 g минимум против 0,025 у Space Shuttle. То есть их двигатели в 44 раза мощнее и в 13 000 раз эффективнее. Что выходит далеко за пределы известных нам фундаментальных ограничений для физических материалов.
> Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора, и его приближённых. И все это поняли.#1548277Anonymous=28375902>>С какой это поры фашизм в вархаммере
А с какой поры фашизм стал элементом космологии? Я разумеется говорил о варпе, хаосе, демонах, древних и не очень рассах и прочем фоне.
>>Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий
Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность, любые отсылки к реальным событиям могут быть либо элементом стёба либо пафос-соусом.
Ожидать от вархаммера хоть какой то намёк на историчность - клинический бред. Мало того что источником вдохновения служили не скучные реальные события а их куда более весёлая пародийная, сказочная или пропагандистская интерпретация, так ещё абсолютно всё было пережёвано, вывернуто на изнанку и перемешано до неузнаваемости.
>>Апхохочешся прям.
Ага, мне тоже понравилось. Настолько, что Dark Crusade проходил за некронов и тау.
>>Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора.
Ага, ну да. Один из десяти может быть. И то в те исторические периоды, когда честь действительно много для них значила.
Тут как с самураями и их кодексом: самурай конечно должен быть идеально верным господину и все свои мысли направить на максимально достойную смерть, вот только эту книгу почему то написал самурай, предавший своего господина и захвативший трон, а если свидетелей не осталось то вроде как и сепукку совершать уже не надо...
>>сдаться при первом испуге за свою жизнь
А где я говорил про первый испуг? Речь далеко не про первый испуг, а про подавляющее неравенство сил, которое в принципе не оставит шансов в сколько нибудь долгосрочной перспективе. Потому что если у тебя есть 1000 бункеров а у противника бункеробойные орбитальные снаряды то рано или поздно тебя там накроют независимо ни от чего.
>>Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
А вам не кажется, что свободная и не оккупированная страна даже с большого будуна правителя ни а что не примет описанные условия ни по одному пункту?
>>Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
Только они не способны. У них стрелы, они только иногда могут взлететь достаточно высоко чтобы поцарапать краску, а шансом попадания стрелы в турбину можно пренебречь. Тут главное не приплывать к ним с ножами на резиновой лодке.
>>вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония?
Разве? Я как то не заметил. Вроде начинал с совершенно очевидного призыва не злить того, кто может размазать тебя по стенке очень тонким слоем.
>>Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Повторяю в 20-й раз, у них весь астероидный пояс на блюдечке. Тявкать из гравитационного колодца на эскадру космических кораблей это то же самое, что марш мышей по обеденному столу.
Что самое странное, мышам предлагают дипломатию! Отлично, пусть будет дипломатия, с какого чёрта им нарываться на дезинфекцию? Предложение заныкать Гхарра, сорвать переговоры и начать очевидную подготовку к попытке нагадить на стол и поцарапать эскадру - не моё предложение.#1548215alexej=28396920С какой это поры фашизм в вархаммере 40к стал, - "весьма оригинальной, полностью придуманной с нуля космологии"?
Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий вы находите со вселенной Вархамера
Правильно, риски были в любом случае, их сложно оценить. Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора. И где вы там страх перед смертью нашли, как и желание сдаться при первом испуге за свою жизнь. Даже и не знаю, может быть у нас с вами разная история.
Вы точно с Земли?
В Китае? Англичане? Британия барыжила в Китае опиумом, и когда им запретили это делать. произошла, первая опиумная война. Британия воспользовавшись слабостью императорской власти, не только сняла запрет на торговлю опиумом, но ещё и поставила Китай на счетчик. Им пришлось выплатить контрибуцию.
Цитата.
"По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения."
Вторая опиумная война, также закончилась для Китая не лучшим образом. Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
Видео посмотрели, по моим ссылкам из англоязычного ютуба? Вижу что нет, обязательно посмотрите. Всё что заблагорассудится это что, именно? Ядерный террор не поможет им контролировать планету. А уничтожить всё живое на планете мы и сами способны, ну и что? Нескончаемые войны это не останавливает.
Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
И? Не совсем понятно, вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония? Нда, и эти люди обвиняют меня в любви к вархамеру.
Нет, здесь я не спорю что если пришельцы начнут уничтожать города ядерным оружием с целью научных исследований и террора. Просто начнётся война и всё. С этим я не спорил изначально. Но я сомневаюсь что автор на это пойдет. А из конвекционного оружия у пришельцев, подходящего, особо ничего нет. Для внятной угрозы при шантаже.
Если у вас есть вопросы по доказанному факту постоянной угрозы высшему командованию сторон в период ВОВ, задайте их.
Относительно бомб. В мире насчитывается более 2 667 594 городов, при этом, для надежного поражения самых крупных из них потребуется несколько ядерных бомб. Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Хороша пародия, с централизованным людоедством и постоянным геноцидом. Апхохочешся прям.
Я не "верю" в реальность, я всего лишь обладаю некоторым количеством достоверных знанию о ней.
За верой это к религии.
Вторая Мировая, ага. Ведь совсем совсем не очевидно что оборот "выжившие цивилизации" употреблён как полунамёк на то что войны в пределах одной планеты - норма для эволюции общества.
Красавец!
Вы тут зря совершенно в аргументации идёте в сторону террора. Террор это когда показательно казнили одного - остальные 99 испугались... и сделали то что нужно вам. Проблема в том что террор как метод управления, описанный у вас, работает только после строительства огромной инфраструктуры запугивания и внушенной беспомощности. И это не считая поддержки населения в целом. Грубо говоря в германии 1940х был террор - только вот после войны по опросам 30% населения по прежнему верила что все правильно делали - сидя на развалинах. Что бы их переучить понадобилось работы на полвека в каждой школе. Террором запугали и местами убили 10% недовольных, изнутри, а не подчинили себе государство снаружи.
В случае пришельцев же именно террор как метод совершенно необязателен - тут скорее проблема в том как именно пришельцы видят цели войны. Ну вот хорошо, условно вы всех победили, аборигены поняли что связались не с теми пришельцами. Какие ваши требования? При этом само начало конфликта это большой шум и куча возможных негативных последствий.
Грубо говоря да, вы можете их задоминировать - но так вероятность создания империи зла только увеличится - значит потом придется все равно продолжать чтото делать. Самое смешное что туземцы скорее всего это чувствствуют по этому могут искренне верить что всех победят.
В результате единственной более менее разумной целью будет изменение культуры - как альянс сделал в германии или японии. То есть оккупация - это если вообще пришельцы такое умеют (мы во вселенной автора - а он мыслит как человек из определенной страны первой четверти 21 века - сейчас считается что такое невозможно и вообще расизм) или считают моральным.
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". ....
Это совсем не так работает, как вы описываете, хотя инопланетные войска с бум-палками это важный элемент.
Сначала "инопланетяне" собирают информацию о законах процедурах и даже группировках. Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец. Более того, если все сделано правильно в дворец приходят войска других группировок(с небольшим количеством "инопланетян") при чем часто в согласии с законами и процедурами. Далее они ставят более правильного лидера а с остальными заключают разные полезные соглашения.
Собственно британцы этим славились, умением в это дело.
И нашем случае у пришельцев нет проблем всю эту информацию собрать. Более того, ее и у землян гораздо меньше проблем собрать чем кажется. То есть можно просто взять обычные земные технологии и их экстраполировать.
Другое дело что у нас есть автор и его подход к тому как вселенная работает. И в этом мире так не делают. В том числе потому что Альянс таким не занимается исходя из моральных и технологических соображений. Видимо и соотвествующие социальные науки не развиты, и опять же, это все хардкорное Вмешательство. Средний обыватель любой развитой страны обычно против что его правительство кошмарит туземцев. В развитой инопланетной стране все хипсторы, у всех вышка - без парламента никто такой хуйней страдать не будет.
А в остальном мы точно такие же, мы мыслим также.
Ну каждый замечает там свое игнорируя остальное :D
Например собственно технологии там со времен местного стартрека, который они боятся и ненавидят. А если убить верхушку, даже не всю, множество планет легко переходят под крыло других рас. Ну и большая часть источников информации об ситуации во вселенной - это зомбированные жители.
Именно капитуляция японии не была вопросом времени. Вопросам времени была оккупация японии. Японцы учили население с бамбуковыми копьями атаковать солдат . По всем прикидкам выходило скорее наоборот - уничтожение центрального командования привело бы к тому что каждый гарнизон бы сражался до последнего а потом значительная часть гражданских бы кончала самоубийством.
После бомбардировки она произошла именно потому что переломило мышление части высшего руководства. Другая часть руководства реально была нацелена на войну до буквально до последнего японца. Культы смерти это вполне научное явление если что.
Боже, за всю эту ветку рассуждения это самая адекватная и бесспорная мысль которую я услышал. Как говориться, аминь.
>Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
Для астероидов как раз и плюс минус континент может быть не критично...
> И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
А вы, я погляжу, продолжаете по обороноспособности междугороднего автобуса рассуждать о ВС Альянса?
> Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
Ну, в самом худшем случае просто повторится Вайнурский случай - установят блокаду которая будет сбивать всё что поднимается выше геостационарной орбиты, и пускай себе там дальше любят друг друга как им угодно пока не покажут что хотят стать лучше.
> Есть такая занимательная программная симуляционная модель
А скайрим - программный симулятор средневековья, а стар трек - документалка про космос, ага.
> Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
> осознанному
я что-то пропустил, когда человечество смогло в AGI и тогда почему мы все ещё не в Сингулярности?
Вольфрам в орбитальном оружии используется потому что он очень твердый, тугоплавкий, можно сделать удобной нужной формы. При 8км/с орбитальных там такая физика процесса что он летит и плавится/испаряется. А потом он будет пробивать землю и бункер, на нужную глубину.
Так-то я совершенно не удивлюсь что для разных скоростей и задач нужны разные металлы. Например для околосветовых скоростей лучше всего классические урановые ломы. Ну и видимо дизайн боеприпаса для инопланетного околосветового рейлгана та еще сложная наука - вам надо что бы он прошил атмосферу но что бы вся энергия выделилась в условных 10-100 метрах поверхности и разом. Ну или на нужной глубине. Возможно какая то слоистая структура - снаружи уран, внутри кремний какой нибудь. Или что бы оно на кусочки распадалось в нужный момент.... если такие дизайны вообще возможны. Или что бы мелкие куски которые бы создавали зону поражения нужного размера.
Про Гитлера у альянса было уже спланировано покушение которое скорее всего бы сработало, но к тому моменту он уже так всем руководил, что основные опасения были, что придет кто-то более компетентный. С пришельцами эта проблема стоит меньше но опять же стоит - но у пришельцев вопрос не в возможности а в желании. А желание упирается в поставленные цели.
У японцев опять же все было весьма сложно. Например когда американцы взяли сайпан там 30,000 мирных жителей покончили жизнь самоубийством - а это даже не военные. Страной сдались они тоже очень не сразу, более того считается что японцев во многом спас лично император - который приказал сдаться. При этом часть военной верхушки устроило бунт против например. Окажись император более упырем - все бы закончилось для всех гораздо плачевнее.
> А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора
Они(альянс) наоборот решили(и видимо правильно) что именно императора и прочие исторические ценности распылять будет только хуже. Оказались правы, но ходили по очень и очень тонкому льду. Первое предложение американцев о сдаче, где было сказано что императора японцам оставят, было воспринято как "они нас боятся, лебезят перед могучим японским духом".
Конечно в случае нашего комикса земляне явно не описаны как японцы, да и альянс технологически вполне способен отстрелят с орбиты луны кого надо поименно. Так что исходя из того как автор их всех описал - ничего подобного не произойдет.
Автор неоднократно говорил что у него тут не конкретная страна, а собирательный образ большой земной страны. Так что язык у этой страны вполне может быть очень простой.
Ну и у гхара инопланетый компутер с инопланетным чатгпт. В который засунуты языки остальных 500 цивилизаций, а так же данные перехватов на момент вылета(или на момент сбития шаттла).
Так же у гхара5сть навыки управления этим чатгпт что бы он лучше языкам обучался.
В общем это явно не проблема.
Всё дело в том, что мы много чего пока не знаем о законах вселенной. И какие новые законы физики откроются нам если гипотеза подтвердится, кто знает.
1. Да всё правильно, правительственные сети очень хорошо защищены. И в первую очередь это достигается, их физической изоляцией от глобальной сети.
Разумеется их можно взломать при физическом подключении. Но это не реально сделать по всей планете, за 2 недели, силами 1 корабля, да ещё и так чтобы никто ничего не заметил.
Сознательность персонала обеспечивается суровостью наказания за государственную измену.
И зачем вам к каждому самолету дата кабель? Или по вашему на самолетах регулярно должна обновляться прошивка?
И как пришельцы через интернет смогут взломать бумажный планшет пилота?
https://www.youtube.com/watch?v=qKyfLIy18Tw
2. Вы для начала астероид найдите, сцементируйте и доставьте на траекторию спуска. Лет 10 хватит на один астероид? Астероиды по солнечной системе знаете ли стаями не летают.
Вы предлагаете уничтожить всё живое на земле?
И для чего пришельцам тратить силы и средства на уничтожение человеческой цивилизации если можно просто пролететь мимо? Просто потому что они злые, и чувствуют себя не в своей тарелке не совершая акт геноцида по утрам.
Относительно вольфрамовых ломов, вы всё-таки посмотрите ролики от иностранцев.
https://www.youtube.com/watch?v=lo6VSRRT5Ew&t
https://www.youtube.com/watch?v=J_n1FZaKzF8
Вкратце: большая часть энергии при ударе уйдет в землю. Фугасное действие будет минимальным. Что при отклонении снаряда даже на 500 метров, сделает поражение цели труднодостижимым.
3. Ну так и аборигены не будут сидеть на месте. Быстрее всего прогресс развивается именно во время конфликта.
4. В мире сегодня мало войн?
5. За человечество всё решит кучка самых богатых и влиятельных капиталистов. И что им придёт в голову. Кто знает.
Есть такая занимательная программная симуляционная модель - Terra Invicta. Не смотрели? Весьма интересно показано разделение человечества на фракции при вторжении извне.
https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/
У пришельцев всем правят корпорации, если судить по оговоркам автора. Мне нужно объяснять что такое корпорация при капитализме?
Мы прошли путь от ламповых компьютеров на перфокартах и до нейросетей способных к осознанному художественному творчеству всего за 50 лет.
Человечество умеет учится.
Вокруг человечества и фашизма вертеться может сюжет, политика, идеология, но разумеется не космология и не физика. В конце концов, не называть же физикой нафантазированный варп со своими собственными правилами.
1) Разумеется у пришельцев ровно один спутниковый зонд, никаких своих спутников слежения, радаров, телескопов, кораблей, мозгов и опыта.
Зато у людей идеально защищённые военные и правительственные сети (особенно спутниковые) с полной изоляцией от гражданских сетей, 100% лояльность, сознательность и квалифицированность всего персонала, способность протянуть проводные линии к каждому летательному аппарату в считанные дни (и обеспечить их патрулями с микроскопами чтобы обеспечить отсутствие микрожучков)... А все алгоритмы шифрования уже рассчитаны на противостояние брутфорсу на уровне +1000 лет по закону Мура, включая квантовые алгоритмы (которые уже изучены).
А, да, точно, забыл! вакцина от шпионских микромеханизмов с mesh-сетью передачи ведь тоже имеется в достаточном количестве!
2) Для астероидов +/- 5000 км это даже не промах. Причём межпланетная нация по определению умеет доставлять гигатонны груза с большей точностью. Кстати, а какого груза? А почему бы и не тритий-дейтериевой реакционной смеси с запалом?
Для вольфрамовых ломов... Вы продолжаете упорно игнорировать принципиальную разницу в точности между баллистической ракетой с ~1,7 км/с против прямой наводки по кратчайшей траектории на скорости ~20-64 км/с. Разница примерно как между снайперкой и миномётом.
3)Очень много времени это хорошо. Если ППЦ уже вылетел, но прибудет через 5 лет, то это даёт как минимум 4 года на дипломатию. Если у аборигенов есть хоть капля разума - можно не торопиться. Если нету - можно не тратить топливо на отклонение.
4)Никто из на просто не родился бы если бы ВСЕ страны мира не отступали перед гарантированным (причём даже взаимным, а не односторонним) уничтожением с вероятностью выше 99%.
6)Пункты 1-5 имеют смысл только если всё человечество единодушно решит гордо самоубиться, но не стать колоборантами. Но данное предположение верно для вархаммера и абсолютно неверно для реального мира.
>>Копить силы для последующего вторжения.
А им зачем? Это не х-ком. Пришельцы не против установить дипломатические отношения с прицелом на выгоду альянсу в будущем, они явно не заинтересованы в оккупации, в рабах и вероятно даже в ресурсах. Но что то мне кажется весь их гуманизм рассеется если человечество сможет им доказать что они достойный враг, способный создать кучу проблем.
>>Работать над укреплением обороны.
Это как? Наращивая каменный потенциал?
>>изучать добытые технологии
Это как? Объявив войну вот прямо сейчас и молиться чтобы Рхары продолбили следующие ~200-300 лет пока человечество выйдет в космос и построит там звёздную империю? И это ещё оптимистичный сценарий, ведь без источника того искажающего простраство элемента жалких 300 лет не хватит!
И мне в принципе не нравится каким либо образом касаться продукции, книг, игр неважно чего, прославляющих фашизм.
Получается что главы государств так боялись за свою жизнь что проигрывая лишили себя жизни. Логика. Действительно, такие всё отдадут, достаточно всего лишь припугнуть. На Гитлера было совершено более 20 неудачных покушений и если бы он боялся за свою жизнь, он бы закончил свою карьеру гораздо раньше передав полномочия, и ему даже не пришлось бы убивать себя.
Мы опять вернулись к тому с чего начали. А именно к 5 факторам.
1. Разведка.
2. Наведение.
3. Материальная часть агрессора.
4. Устойчивость обороняющихся к возможным потерям.
5. Возможность наземного вторжения.
1. По разведке у пришельцев есть только ИИ, и интернет на небольшом спутниковом канале в 400 гбит/с. Из интернета вы не узнаете достоверно даже реальное количество сил и средств вероятного противника. Так как это секретная информация и в интернете точных данных нет. Про реальное расположение войск или командования я даже и не пишу. Очевидно что этого в интернете тоже нет.
2. Наведение. Для ядерных ракет с этим ещё всё более, менее хорошо. Для них плюс минус километр не критично. Для астероидов и вольфрамовых ломов, всё плохо.
3. Мы ведь помним что космос огромен. Поиск, цементация, разгон доставка астероидов, нацеливание будет занимать очень много времени.
Так же как и строительство добывающих и перерабатывающих станций вольфрам на луне.
Таким образом в разумной перспективе пришельцы смогут рассчитывать на боезапас 2 крейсеров и то что ещё отыщется в наукограде. Достаточным ли этого будет для ведения долгосрочной войны с целой планетой. Где больше 2,5 миллионов городов?
4. Устойчивость крайне высокая. Как показывают сегодняшние события, никто не собирается сдаваться, просто от испуга.
5. Минимальная. Количества личного состава у пришельцев явно не достаточно для удержания даже самого небольшого плацдарма. И так как их СА легко поражаются земными системами обеспечивать плацдарм они также не способны.
Рекомендации для пришельцев: сосредоточится на пассивной разведке, развивать агентурную разведку. В связи с отсутствием единого земного правительства применять метод "разделяй и властвуй" играя на противоречиях землян и стравливая их между собой. Копить силы для последующего вторжения.
Рекомендации для землян: изучать добытые технологии, вести активную контрразведку, предпринять меры к объединению земных правительств в единый альянс. Работать над укреплением обороны.
Рекомендации к третьей стороне: развивать стратегическую дружбомагию. Увеличить количество и качество космической группировки для противостояния пришельцам на стороне планеты. Очень обидно когда корову которую ты уже доишь уводят у тебя из под носа.
Поправьте и добавьте если я что-то забыл или в чём-то ошибся.
А то наш разговор ушёл уже совершенно в отдаленную плоскость.
Отлично, alexej наконец согласился и сам подтвердил фактами, что высшему командованию ничего не угрожало всю войну.
А генералы, погибающие на фронте - простые исполнители, и решения о начале войны не принимают.
Вольфрамовые ломы я рассматривал, как оружие, которое можно легко рассчитать, и для которого уже есть множество теоретических изысканий.
И в который раз повторяю, что баллистические ракеты по технологиям 80-х годов, которые летят по неуправляемой баллистической траектории через пол земного шара, попадают с точностью 200-300 метров. Предполагать, что выстрел с гораздо более маленькой дистанции из устройства, превосходящей земные на несколько технологических эпох не способны обеспечит в 10 раз большую точность, довольно наивно.
Что касается, пропасти в технологиях - другой наглядный пример:
У Space Shuttle в космосе (без огромного внешнего оранжевого топливного бака и боковых твёрдотопливныйх ускорителей) запас dV 300 м/с. У этого же шаттла - не менее 4 000 000 м/с. И тяга двигателей в 1 g минимум против 0,025 у Space Shuttle. То есть их двигатели в 44 раза мощнее и в 13 000 раз эффективнее. Что выходит далеко за пределы известных нам фундаментальных ограничений для физических материалов.
> Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора, и его приближённых. И все это поняли.
А с какой поры фашизм стал элементом космологии? Я разумеется говорил о варпе, хаосе, демонах, древних и не очень рассах и прочем фоне.
>>Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий
Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность, любые отсылки к реальным событиям могут быть либо элементом стёба либо пафос-соусом.
Ожидать от вархаммера хоть какой то намёк на историчность - клинический бред. Мало того что источником вдохновения служили не скучные реальные события а их куда более весёлая пародийная, сказочная или пропагандистская интерпретация, так ещё абсолютно всё было пережёвано, вывернуто на изнанку и перемешано до неузнаваемости.
>>Апхохочешся прям.
Ага, мне тоже понравилось. Настолько, что Dark Crusade проходил за некронов и тау.
>>Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора.
Ага, ну да. Один из десяти может быть. И то в те исторические периоды, когда честь действительно много для них значила.
Тут как с самураями и их кодексом: самурай конечно должен быть идеально верным господину и все свои мысли направить на максимально достойную смерть, вот только эту книгу почему то написал самурай, предавший своего господина и захвативший трон, а если свидетелей не осталось то вроде как и сепукку совершать уже не надо...
>>сдаться при первом испуге за свою жизнь
А где я говорил про первый испуг? Речь далеко не про первый испуг, а про подавляющее неравенство сил, которое в принципе не оставит шансов в сколько нибудь долгосрочной перспективе. Потому что если у тебя есть 1000 бункеров а у противника бункеробойные орбитальные снаряды то рано или поздно тебя там накроют независимо ни от чего.
>>Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
А вам не кажется, что свободная и не оккупированная страна даже с большого будуна правителя ни а что не примет описанные условия ни по одному пункту?
>>Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
Только они не способны. У них стрелы, они только иногда могут взлететь достаточно высоко чтобы поцарапать краску, а шансом попадания стрелы в турбину можно пренебречь. Тут главное не приплывать к ним с ножами на резиновой лодке.
>>вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония?
Разве? Я как то не заметил. Вроде начинал с совершенно очевидного призыва не злить того, кто может размазать тебя по стенке очень тонким слоем.
>>Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Повторяю в 20-й раз, у них весь астероидный пояс на блюдечке. Тявкать из гравитационного колодца на эскадру космических кораблей это то же самое, что марш мышей по обеденному столу.
Что самое странное, мышам предлагают дипломатию! Отлично, пусть будет дипломатия, с какого чёрта им нарываться на дезинфекцию? Предложение заныкать Гхарра, сорвать переговоры и начать очевидную подготовку к попытке нагадить на стол и поцарапать эскадру - не моё предложение.
Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий вы находите со вселенной Вархамера
Правильно, риски были в любом случае, их сложно оценить. Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора. И где вы там страх перед смертью нашли, как и желание сдаться при первом испуге за свою жизнь. Даже и не знаю, может быть у нас с вами разная история.
Вы точно с Земли?
В Китае? Англичане? Британия барыжила в Китае опиумом, и когда им запретили это делать. произошла, первая опиумная война. Британия воспользовавшись слабостью императорской власти, не только сняла запрет на торговлю опиумом, но ещё и поставила Китай на счетчик. Им пришлось выплатить контрибуцию.
Цитата.
"По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения."
Вторая опиумная война, также закончилась для Китая не лучшим образом. Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
Видео посмотрели, по моим ссылкам из англоязычного ютуба? Вижу что нет, обязательно посмотрите. Всё что заблагорассудится это что, именно? Ядерный террор не поможет им контролировать планету. А уничтожить всё живое на планете мы и сами способны, ну и что? Нескончаемые войны это не останавливает.
Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
И? Не совсем понятно, вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония? Нда, и эти люди обвиняют меня в любви к вархамеру.
Нет, здесь я не спорю что если пришельцы начнут уничтожать города ядерным оружием с целью научных исследований и террора. Просто начнётся война и всё. С этим я не спорил изначально. Но я сомневаюсь что автор на это пойдет. А из конвекционного оружия у пришельцев, подходящего, особо ничего нет. Для внятной угрозы при шантаже.
Если у вас есть вопросы по доказанному факту постоянной угрозы высшему командованию сторон в период ВОВ, задайте их.
Относительно бомб. В мире насчитывается более 2 667 594 городов, при этом, для надежного поражения самых крупных из них потребуется несколько ядерных бомб. Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Хороша пародия, с централизованным людоедством и постоянным геноцидом. Апхохочешся прям.
Я не "верю" в реальность, я всего лишь обладаю некоторым количеством достоверных знанию о ней.
За верой это к религии.