#1551392Anonymous=27021438>>Т.е. для того чтобы вправить мозги всем ксено-патриотам надо им пообщаться с предметом своего обожания.
Не с любым, только с тем, кто готов тебя выслушивать и смотреть достаточно убедительно как на пациента.
Интересно, насколько у Гхарра хватит терпения? А у друзей Дэна?#1551387Wahtg=27022305#1551377
В смысле вблизи военной базы? Вы таки не путаете ли полевую лабораторию которую развернули рядом с упавшим шаттлом с базой?
Или вы про то что наши герои пересекались с колонной военных? Ну так мы фиг знаем сколько они ехали прежде чем пересечься, да даже если пол часа, это все равно километров 20-30 от военной базы, у нас так пол страны живет в такой дистанции от военных объектов.#1551377Prizrak-sama=27025487#1551332, по поводу тачки уже говорили, что таких машин в городе около десяти тысяч, и если пробивать каждую, то займет пару месяцев, если только военные не словят авторский рояль. Да и врятли они скрываются дольше недели, спецслужбы в таких ситуациях работают быстро и в режиме 24/7.
А на счет богатсва, то полюбому один из этой троицы родственник или олигарха или, что куда вероятнее, высокопоставленного офицера, раз они так легко устроили пикник возле военной базы. Тем более, один из ребят говорил про отпуск, значит некий денежный запас у троицы точно есть.#1551372Prizrak-sama=27029725#1187206, а вот тут вы конкретно так ошибаетесь. Есть ресурсы которые выгоднее добывать из вне, чем пытаться крафтить самому. Из ближайших примеров — алмазы. Казалось бы просто возми кусок углерода, нагрей его в вакууме и сожми как следует на пару сотен тысяч лет. Но нет, люди до сих пор копают шахты и просеивают каждый камушек в поисках этой модификации углерода.
Во-вторых любая война выгодна обществу как средство сплочения общества против некоего внешнего врага.
В-третьих, во время войны финансирование получают даже те идеи, которые в сытое и мирное время никому не нужны, ведь есть способы сделать проще и быстрее, взять хотя бы те же дровяные газогенераторы для авто и тракторов. Пока есть дешевый и доступный бенз, люди ездят на нем, но стоит ему исчезнуть, как сразу вылезают сотни способов его заменить родом из девятнадцатого века. Или же пенициллин, пока войны не было, с нагноением ран боролись хирурги и мазь Вешневского, но стоило начаться второй мировой, как сразу вспомнили про смешную вытяжку из плесени и смогли наладить её производство и очистку.
В-четвертых, войну могут вести не ради ресов, а за территорию. Взять тот же панамский канал. Там нет ни нефти, ни брилиантов, но та страна, которая его контролирует, диктует свою волю всей мировой торговле, ведь альтернативой этому каналу — огибать весь африканский континент через "ревущую" сороковую паралель. Вот и условная планета К возле всеми богами забытого красного гиганта вполне может оказаться идеальным местом для перевалочной базы или разведовательной/научной станции .
В-пятых, война вполне может быть культурным феноменом внутри конкретной расы. Швейцария в XIV–XVIII веках жила за счет войн, поставляя всем желающим наемников на любой вкус и кошелек.
Так что War never changed.#1551357Prizrak-sama=27031559Глядя на этих кретинов сразу понятно, что историю они не учили от слова совсем. Первые европейские переселенцы угробили кучу американских индейцев тупо подарив им шмотки и одеяла, от чего среди краснокожих началась повальная эпидемия оспы, от которой у них не было иммунитета.
Даже если твои намерения чисты, никто не застрахован от банальных вирусов, тот же вирус герпеса носит в себе почти сто процентов населения Земли, но пока иммунитет работает хорошо, он не может проявиться. К тому же инопланетянин вполне может быть представителем декстрааминокислотной формы жизни и любая привычная людям еда (а мы относимся к синистроаминокилотной форме) его просто убьёт. С лекарствами та же песня, даже среди людей одна и та же доза аспирина может как снизить температуру, так и вызвать желудочное кровотечение внутри одной половозрастной группы людей.
Пы. Сы.
Признаю, погорячился. Кое-какой здравый смысл у них есть, только сработал он слишком поздно.
#1551356Frost-fox=27031662Просто в этой реальности победил развитый социализм, девяностых не было, и каждый житель местного типа 'СНГ' получает двухэтажный коттедж с огородом, если отработает на заводе слесарем 20+ лет. #1551353Prizrak-sama=27032391Мдям, сюжет интересный, но есть нюансы. В каком пту готовили этих даунов, косящих под разведчиков?
Нет бы долететь до луны, спрятаться в её тени, выяснить, есть ли у аборигенов радары и пво, какой тут вообще уровень цивилизации. Заодно подключиться к спутникам и изучить язык и культуру, раз местные жители не шифруют данныхв большую часть в глобальной информационной сети. Нет, надо как в комедии переть прямо на планету и разбираться на месте, забив болт на главную директиву.#1551332Anonymous=27038697Т.е. для того чтобы вправить мозги всем ксено-патриотам надо им пообщаться с предметом своего обожания. Жизненно) Но когда их уже поймают? Машина приметная, пробить по базе, сколько их там в области.. А то кажется что они там уже который месяц скрываются.. кстати, а откуда у них деньги чтобы скрываться так долго? Да и частный домик у Дэна есть.. богато конспирологи живут!#1550585alexej=27408463Домыслы и снова домыслы.
Ну ладно. Подойдем с другой стороны 12 президентов США, принимали непосредственное участие в военных действиях находясь при этом на службе. Сын действующего президента США служил в армии. Жена руководителя КНР имеет чин генерал-майора. И так далее.
По прежнему будете утверждать что служат в армии только необразованное и нищее меньшинство? Которое ни коем образом не влияет на всё общество в целом.
Отредактировано «alexej» 21.09.2023 09:50:38
#1550533SVlad=27450042> В США, впрочем как и везде, разделяют ветеранов боевых действий и ветеранов вооруженных сил просто проходивших службу и не принимавших участие в боевых действиях.
>В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
Ну да конечно, ведь alexej знает лучше, чем сами американцы, как устроена их армия.
> Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выяснили мы как раз обратное. Но почему-то свои фантазии вы предлагаете принимать без доказательств, но когда факты не совпадают с вашими фантазиями, вы с упорством достойным лучшего применения требуете доказательств и игнорируете факты.
Данные можно получить одним запросом в гугле, но вы категорически отказываетесь его сделать.
Первая ссылка, и ещё десяток ниже с той же информацией.
https://usafacts.org/topics/veterans/
> человек придя из армии продолжает своё образование
По данным того же Российского мониторинга экономического положения и здоровья
> У отслуживших в армии спрос на высшее образование снижается по сравнению со сверстниками на 22-23 п.п.
Цифры взяты из этой статьи
https://www.hse.ru/news/science/444785326.html
Опять же, её можно было найти в гугле по моей цитате и проверить, #1550495Anonymous=27466844>>Там экранчик у ноутбука "кривой" малость
Вы ничего не понимаете, это новые технологические тренды вроде дырок!#1550400alexej=27500105Нет. В США, впрочем как и везде, разделяют ветеранов боевых действий и ветеранов вооруженных сил просто проходивших службу и не принимавших участие в боевых действиях.
В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
И если у вас есть факты, предоставьте ссылки на них.
Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выборка презентативная, человек придя из армии продолжает своё образование. Например в США отслужившим предоставляются определенные преференции при поступлении в гражданские вузы и колледжи. Просто для справки, после армии жизнь не заканчивается, и я лично знаком с докторами наук отслужившими в своё время в армии.
Относительно заключенных, вы пишите здравые вещи, ведь как известно.
"США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше, чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира (329 миллионов человек). Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние."
Таким образом подобная выборка имеет место быть.
Отредактировано «alexej» 20.09.2023 08:21:47
#1550340SVlad=27536417> Откуда сколько ветеранов? Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения.
И опять сплошные выдумки.
Достаточно одного запроса в гугле, что бы за несколько секунд узнать, что ветераном в США считается любой человек, служивший в вооружённых силах (армии, флоте, ВВС) и уволенный не с позором.
На практике это означает, что ветеранами там являются почти все служившие. Данные их общества ветеранов открытые.
Однако, вместо того, что бы потратить несколько секунд на проверку, вы в очередной раз выдумали факты, и начали делать на основе этих фантазий далеко идущие выводы.
> Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
Так что, как мы выяснили, из всех рассмотренных стран кроме России везде в армии когда-либо вообще служили менее 10% населения. Так что четверть населения - это опять ничем не обоснованные фантазии.
> И как и везде, в армию США берут ребят с улицы.
И это как раз подтверждение, что армия - не репрезентативная выборка.
> При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах.
Выборка не репрезентативная. Процент разный. Грубо говоря, с высшим образованием в армию идут очень мало. А из какой-нибудь деревни, где вообще работы нет - пойдут все.
(для справки, по данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья 95% призывников в 2018 году высшего образования не имели, это первое, что нашлось по теме)
> К чему было кстати про заключенных?
Как пример, что по вашей логике вы должны приводить заключённых, как реперезентативную выборку общества наравне с армией.#1550330Streitham=27539669Там экранчик у ноутбука "кривой" малость #1550157natot=27575815#1550090 так то телепатия есть, не даром у них в мозгу импланты #1550124alexej=27586336Ветеранов, если нет большой войны, в любых вооруженных силах очень не большое количество. Примерно 5%-15% от всего личного состава ВС. Основной контингент ВС задействован на вспомогательных работах. США сегодня ни с кем по крупному не воюет. Откуда сколько ветеранов?
Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения. И как и везде, в армию США берут ребят с улицы. Не настолько служба престижна, чтобы можно было перебирать.
Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах. Начиная от правительства, духовенства и заканчивая дворниками, деклассированными элементами.
Как по мне, репрезентативность выборки, вполне соблюдается.
К чему было кстати про заключенных? Мы же здесь не про политику "сремся", а ведем цивилизованный диалог на околонаучную тему. Автору влетит за политоту в обсуждении.
Отредактировано «alexej» 19.09.2023 08:34:13
#1550102Anonymous=27602489про любовь это к рыженькой с корабля, ЕВПОЧЯ ;D#1550090TanakaKenshin=27610701М-дя, товарищ явно "Пятого Элемента" пересмотрел)))
Вообще какой-то неправильный пришелец... Телепатией не владеет, человечеству не ужасается... :-D
Ещё, небось, про любовь без людей прекрасно разберётся 0_о#1550074SVlad=27617664А обсуждение то продолжилось в выходные, оказывается. Нафлудили тут без меня.)
> Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами.
Узнать перед налаживанием контактов, кто чем занимается, где и чем живёт и всё такое - вполне логично, мне кажется. Если бы не желание Гхарра войти в историю, наплевав на всё вообще, это надо было делать до первой высадки. Но два раза на одни и те же грабли наступать - это уже перебор.
> Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко
Зачем, если ежедневные фото планеты в хорошем качестве можно выкопать из сервисов землян?
Что касается - насколько близко: Спутники серии кейхол (такой вывернутый хаббл) с зеркалом 2,4 метра видят с разрешением 10 см на пиксель с высоты в 300 км. Если на крейсере 24 метровое зеркало телескопа можно с той же высоты получить разрешение в 1 см на пиксель, или глядеть с высоты в 10 раз больше.
> это все время займет, может даже большое, год-другой
Опять-двадцать пять. Я выше несколько раз описывал, что нужные данные можно собрать по открытым источникам и ИИ с этим должен справится за несколько минут.
> Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся.
Если бы они вместо Перл-Харбор разнесли белый дом и условный пентагон (не помню, где сидел их штаб в 41), результат мог быть другим. А так, лицам принимающим решения, вообще ничего не грозило. Да и подавляющему числу населения - тоже.
> Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Ну так за последние лет 50 в основном такие и правят.
> Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие.
Ну так там высшее командование тоже не особо рискует и даже всякие террористические лидеры не спешат сами бежать в атаку с поясом взрывчатки, предпочитая тенистые галереи своих тайных дворцов. А всякие идейные вояки на руководящих постах не задерживаются - для них система управления оказывается слишком сложной.
> Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Ну, так тут вообще делать ничего не надо - просто висеть на орбите и ждать, пока оно само всё развалится, а выжившие начнут сами просить их спасти.
> В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело.
Ну, мы как раз точно знаем, что "политика умиротворения Гитлера" не работает.
> Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Ну так не мы её начали. У нас же вводная "Урфин Джюс" приказал сбить шаттл, который вёз дипломатическую миссию на заранее согласованные переговоры.
> Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
Ну, практика показывает, а теория игр подтверждает, что уступки и "спускание на тормозах" в такой ситуации как раз провоцируют эскалацию конфликта.
> Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Условный рефлекс - убиваешь людей со звёзд - тебя убивает стрела с неба - даже у животных может выработаться.
И тут ключевой момент, который, кажется упускается из виду - я предлагаю, пользуясь подавляющим техническим превосходством, убить именно Урфина Джюса, отдавшего приказ, а не безвольных исполнителей, устроив на планете форменный апокалипсис.
В обычной войне погибают люди подневольные, после чего возникает самоподдерживающийся эффект "отомстим за Сашку!11".
Я как раз предлагаю его избежать. Ну и бонусом в данном случае - не важно, был ли Урфин Джюс трусливым чиновником, поверившим в собственную пропаганду, или реальным любителем вархаммера в реале. Он ставится перед простым выбором - либо он мирно договаривается и соблюдает договорённости, и получает пришельцев мирных и дружелюбных, либо он вероломно нападает, и получает пришельцев недружелюбных, которые его лично немедленно уничтожают. После чего дружба предлагается следующему. Самоубийцы быстро кончатся. #1550064Anonymous=27619214waverider2075 >
>>Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
Сомневаюсь, может быть ура-патриоты... Руководство понимало что война будет и спровоцировалось по принципу "если не ударить сейчас то шансы будут меньше".
>>Долго смеялся. Это вот называется самообман.
Победа/поражение штука не бинарная. Даже заключение позорного сепаратного мира может быть лучше пирровой победы. Примеры? Вот например Франция и Италия во 2 мировой. И для сравнения - а что было бы, если бы белые победили в гражданской войне с английско-японской помощью?
>>но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем.
Не, в 99% случаев сильная сторона пытается применить силу а слабая сторона видит что щас порвут нахрен и пытается свалить. А по возможности вообще обходит стороной и не отсвечивает. Причём это простой и однозначный случай без кучи неизвестных переменных, тут не надо быть доктором наук чтобы спрогнозировать результат.
Кстати, вы знаете, что волк-одиночка в 99% случаев даже с человеком не связывается, ведь человек мало того что вдвое тяжелее, так ещё и визуально в 3 раза больше. И да, это факт - волк/собака в бою 1:1 наверняка сливают сколько нибудь подготовленному рукопашнику по совершенно очевидным для волка/собаки причинам. Другое дело что в современном обществе ~10% сколько нибудь подготовленных рукопашников...
>>волки обычно ходят стаями
Вообще то примерно полгода в году. А 1 стая и 1 волк это совершенно разные расклады. Но даже так, волки НЕ охотятся на медведей. Потери великоваты, не выгодно.
>>Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
Весь этот срач про ситуацию попытки войны слабой стороны против сильной.
>>Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
Я как то пропустил момент создания колонии и перехват контроля над правительством.
>>Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали
Не любой случай использования слабого сильным - колониализм. Даже нищая и отсталая страна может оставаться независимой. Это очень сложно и редко, но бывает. Может показаться что нет разницы если ты один хрен торгуешь ресурсами за бесценок, но это принципиально - кто принимает решения и в своих или в чужих интересах .
>>Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека.
Важый вопрос: В паре-тройки единичных вопросов, или перехватывая всё управление? Ладно, допустим кризис разрешился, на орбите висит станция а на поверхности действует посольство альянса. Но кто принимает решения на Земле и в чьих интересах? Что если альянс очертит свои интересы и границы и не будет вмешиваться в земную политику пока соблюдаются условия?
>>Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
Это в комментах. На практике человечество всё ещё существует несмотря на Карибский кризис. И даже текущий конфликт на Украине по меркам войны 19- первой половины 20 веков смотрится просто нереалистично. Так просто не бывает чтобы 2 противника забрасывали друг друга снарядами, но продолжали торговать, исправно перечисляя деньги!
Но дело тут на 80-90% в том, что интеграция экономик и сложность систем достигла такого уровня, что переход некоторых граиц и совершение некоторых очевидных и необходимых действий будет хуже бомбардировок и прорывов фронта. И стороны это понимают и переходить их не спешат.
>>Добро пожаловать в северную корею товарищ.
У них там такая война всё это время идёт, что залёт разведывательных дронов до Сеула стал аж целым событием! Ожесточённость конфликта такова, что Сеул в ответ на это решил замять инцидент потому что неудачно выступил.
>>На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится.
Ну да, его настолько всерьёз воспринимают что в 10-20% произведений он оказывается условно-положительным персонажем... Кстати, а вы забыли, что Дед Мороз это вообще то жестокий и абсолютно беспощадный убийца?
>>это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне.
Не, это условное строительство Форта Росс в Северной Америке. Условный британский вариант исключает суверенитет туземцев, без сегрегации и британизации элиты, когда ебаться как хочет может только низшая каста в рамках своего загоньчика.
>>Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
Тогда уж надо вспомнить, что это началось далеко не в 20 веке, а продолжение очень давнишней борьбы британской империи с возникшей под боком немецкой империей. Просто очередной качок маятника временный союз-война под новым соусом.
>>В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях.
За пару тысячелетий до нашей эры уже были и государства, и границы, и фронты с настолько сплошным закрытием границы, насколько это позволяли технологии. И это работало, ведь ни одна достаточно крупная армия не могла внезапно утром оказаться у ворот Рима или Вавилона (или как он там на самом деле называся).
>>Даже племен не было на большей их части.
Напротив, задолго до нашей эры все континенты кроме Антарктиды были заселены людьми, причём с максимальной плотностью населения, которую позволяла лучшая доступная в этом регионе технология добычи пищи.
>>Вы просто строите там где никого нет
Таких мест практически не было. Скандинавы пришли в пустынную Исландию и Гринландию... и нашли там алеутов. И куда бы ни приходила экспедиция - там были аборигены. Даже в Сахаре. В любом месте, где могло кормиться хотя бы 300 человек на пару недель пути вокруг.
>>Так это колонизация, ее разновидность.
Нет, ликвидироваать угрозу это ликвидировать угрозу. В Африке, Южной Америке и Океании до сих пор есть куча неколонизированных племён. Это можно было бы назвать резервациями если бы эти племена не жили на 99,9% точно так же, как и до создания заповедника. Просто они знают, что к белым не лезть, а в остальном всё ровно то же самое.
>>Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
А наш кейс чисто гипотетический. Появление более развитых чужаков совершенно точно не означает фанатичное объединение аборигенов против угрозы хотя бы как раз потому, что сельскохозяйственные поселенцы смогли выдавить племена индейцев. Если бы индейцы хотя бы прекратили резать друг друга и защищали свои земли - фермеры не полезли бы на рожон, ведь потери 1:10 это один хрен слишком много чтобы рисковать своей семьёй. Но нет, индейцы предпочитали резать индейцев, а с белыми или торговать или игнорировать.
>>колонизаторы воевали между собой
Да, но как! Армиями, странами или как минимум штатами, с опорой на города, форты и тысячекилометровые линии коммуникаций. Любое отдельное племя в этом масштабе стиралось в порошок между делом, а все попытки индейцев объединиться были слишком запоздалыми и неумелыми. Большинство даже не попыталось.
>>В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
На определённом этапе - да. Но в первую наверное сотню лет индейцы имели вполне реальную возможность выдавить колонизаторов. Тем более что совершенно не стеснялись перенимать у них доллары, сталь, огнестрел и лошадей.
>>Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане
Как раз есть. Могикане, навахи, команчи и прочие, несмотря на все свои огромные различия, ведут себя одним образом а датчане, французы, англичане и прочие - другим. И действуют на разных уровнях организации, но при этом почти идентично внутри двух групп и почти идентично по отношению к другой группе.
>>У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
>>я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас.
У меня в голове принципиальная разница междк любым племенем и любым государством - более высокой степенью организации, становящейся доступной только на следующем технологическом уровне. Причём уровне не в плане военных технологий а в плане производства еды, передачи инормации и главное - понятия о "наше" и "чужое".
Кстати, в случае контакта межзвёзной и планетарной, пусть и постиндустриальной цивилизации это тоже скажется. Межзвёзную может вообще не интересовать вот этот конкретный шарик и его аборигены, но вот это звёздное скопление наше и агресивную фауну здесь надо вытравить. А если не агресивную то пусть живёт, только надо за ними периодически приглядывать чтобы не гадили.
Заметьте, это совершенно не обязательно предполагает полноценной колонии - достаточно наблюдательного поста. И попыток вмешаться в жизнь аборигенов и направить их развитие куда то - тоже.
>>Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось.
Тут есть нюанс: нарративу потом рано или поздно придётся столкнуться с суровой действительностью, которой он совершенно не будет соответствовать. И тогда или нарратив ,или общество лопнет. Или фанатичная догма со временем превратится в свою противоположность. В разрезе идеи противостояния пришельцам - скорее всего в инструмент поддержания статуса кво с целью удержания власти.
>>дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство)
Не называется и не является. Потому что ни той, ни другой цели не ставится.
>>Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
Нет, это как приплыть к угук-бабаю и сказать: белых не жрать, дальше 8 миль от берега не отплывать, и мы тебя не трогаем.
Не с любым, только с тем, кто готов тебя выслушивать и смотреть достаточно убедительно как на пациента.
Интересно, насколько у Гхарра хватит терпения? А у друзей Дэна?
В смысле вблизи военной базы? Вы таки не путаете ли полевую лабораторию которую развернули рядом с упавшим шаттлом с базой?
Или вы про то что наши герои пересекались с колонной военных? Ну так мы фиг знаем сколько они ехали прежде чем пересечься, да даже если пол часа, это все равно километров 20-30 от военной базы, у нас так пол страны живет в такой дистанции от военных объектов.
А на счет богатсва, то полюбому один из этой троицы родственник или олигарха или, что куда вероятнее, высокопоставленного офицера, раз они так легко устроили пикник возле военной базы. Тем более, один из ребят говорил про отпуск, значит некий денежный запас у троицы точно есть.
Во-вторых любая война выгодна обществу как средство сплочения общества против некоего внешнего врага.
В-третьих, во время войны финансирование получают даже те идеи, которые в сытое и мирное время никому не нужны, ведь есть способы сделать проще и быстрее, взять хотя бы те же дровяные газогенераторы для авто и тракторов. Пока есть дешевый и доступный бенз, люди ездят на нем, но стоит ему исчезнуть, как сразу вылезают сотни способов его заменить родом из девятнадцатого века. Или же пенициллин, пока войны не было, с нагноением ран боролись хирурги и мазь Вешневского, но стоило начаться второй мировой, как сразу вспомнили про смешную вытяжку из плесени и смогли наладить её производство и очистку.
В-четвертых, войну могут вести не ради ресов, а за территорию. Взять тот же панамский канал. Там нет ни нефти, ни брилиантов, но та страна, которая его контролирует, диктует свою волю всей мировой торговле, ведь альтернативой этому каналу — огибать весь африканский континент через "ревущую" сороковую паралель. Вот и условная планета К возле всеми богами забытого красного гиганта вполне может оказаться идеальным местом для перевалочной базы или разведовательной/научной станции .
В-пятых, война вполне может быть культурным феноменом внутри конкретной расы. Швейцария в XIV–XVIII веках жила за счет войн, поставляя всем желающим наемников на любой вкус и кошелек.
Так что War never changed.
Даже если твои намерения чисты, никто не застрахован от банальных вирусов, тот же вирус герпеса носит в себе почти сто процентов населения Земли, но пока иммунитет работает хорошо, он не может проявиться. К тому же инопланетянин вполне может быть представителем декстрааминокислотной формы жизни и любая привычная людям еда (а мы относимся к синистроаминокилотной форме) его просто убьёт. С лекарствами та же песня, даже среди людей одна и та же доза аспирина может как снизить температуру, так и вызвать желудочное кровотечение внутри одной половозрастной группы людей.
Пы. Сы.
Признаю, погорячился. Кое-какой здравый смысл у них есть, только сработал он слишком поздно.
Нет бы долететь до луны, спрятаться в её тени, выяснить, есть ли у аборигенов радары и пво, какой тут вообще уровень цивилизации. Заодно подключиться к спутникам и изучить язык и культуру, раз местные жители не шифруют данныхв большую часть в глобальной информационной сети. Нет, надо как в комедии переть прямо на планету и разбираться на месте, забив болт на главную директиву.
Ну ладно. Подойдем с другой стороны 12 президентов США, принимали непосредственное участие в военных действиях находясь при этом на службе. Сын действующего президента США служил в армии. Жена руководителя КНР имеет чин генерал-майора. И так далее.
По прежнему будете утверждать что служат в армии только необразованное и нищее меньшинство? Которое ни коем образом не влияет на всё общество в целом.
>В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
Ну да конечно, ведь alexej знает лучше, чем сами американцы, как устроена их армия.
> Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выяснили мы как раз обратное. Но почему-то свои фантазии вы предлагаете принимать без доказательств, но когда факты не совпадают с вашими фантазиями, вы с упорством достойным лучшего применения требуете доказательств и игнорируете факты.
Данные можно получить одним запросом в гугле, но вы категорически отказываетесь его сделать.
https://www.google.com/search?q=how+many+veterans+in+the+us
Первая ссылка, и ещё десяток ниже с той же информацией.
https://usafacts.org/topics/veterans/
> человек придя из армии продолжает своё образование
По данным того же Российского мониторинга экономического положения и здоровья
> У отслуживших в армии спрос на высшее образование снижается по сравнению со сверстниками на 22-23 п.п.
Цифры взяты из этой статьи
https://www.hse.ru/news/science/444785326.html
Опять же, её можно было найти в гугле по моей цитате и проверить,
Вы ничего не понимаете, это новые технологические тренды вроде дырок!
В США именно 5 процентов ветеранов боевых действий. А служивших получается пожалуй что даже больше 40%.
И если у вас есть факты, предоставьте ссылки на них.
Выяснили что процент служивших может быть даже выше 30% от всего населения. Ваши придумки, это ваши проблемы. Если есть факты, пишите ссылки.
Выборка презентативная, человек придя из армии продолжает своё образование. Например в США отслужившим предоставляются определенные преференции при поступлении в гражданские вузы и колледжи. Просто для справки, после армии жизнь не заканчивается, и я лично знаком с докторами наук отслужившими в своё время в армии.
Относительно заключенных, вы пишите здравые вещи, ведь как известно.
"США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше, чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира (329 миллионов человек). Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние."
Таким образом подобная выборка имеет место быть.
И опять сплошные выдумки.
Достаточно одного запроса в гугле, что бы за несколько секунд узнать, что ветераном в США считается любой человек, служивший в вооружённых силах (армии, флоте, ВВС) и уволенный не с позором.
На практике это означает, что ветеранами там являются почти все служившие. Данные их общества ветеранов открытые.
Однако, вместо того, что бы потратить несколько секунд на проверку, вы в очередной раз выдумали факты, и начали делать на основе этих фантазий далеко идущие выводы.
> Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
Так что, как мы выяснили, из всех рассмотренных стран кроме России везде в армии когда-либо вообще служили менее 10% населения. Так что четверть населения - это опять ничем не обоснованные фантазии.
> И как и везде, в армию США берут ребят с улицы.
И это как раз подтверждение, что армия - не репрезентативная выборка.
> При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах.
Выборка не репрезентативная. Процент разный. Грубо говоря, с высшим образованием в армию идут очень мало. А из какой-нибудь деревни, где вообще работы нет - пойдут все.
(для справки, по данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья 95% призывников в 2018 году высшего образования не имели, это первое, что нашлось по теме)
> К чему было кстати про заключенных?
Как пример, что по вашей логике вы должны приводить заключённых, как реперезентативную выборку общества наравне с армией.
Открытых данных нет, но скорее всего в США служивших около 20%-30% всего населения. И как и везде, в армию США берут ребят с улицы. Не настолько служба престижна, чтобы можно было перебирать.
Трети всего населения земли, ладно, пусть даже четверти, недостаточно для обобщения на всю генеральную совокупность?
При этом служившие есть практически во всех социальных группах и во всех классах. Начиная от правительства, духовенства и заканчивая дворниками, деклассированными элементами.
Как по мне, репрезентативность выборки, вполне соблюдается.
К чему было кстати про заключенных? Мы же здесь не про политику "сремся", а ведем цивилизованный диалог на околонаучную тему. Автору влетит за политоту в обсуждении.
Вообще какой-то неправильный пришелец... Телепатией не владеет, человечеству не ужасается... :-D
Ещё, небось, про любовь без людей прекрасно разберётся 0_о
> Так для этого кто-то должен отдать приказы из которых всем будет понятно что планируется война с землянами.
Узнать перед налаживанием контактов, кто чем занимается, где и чем живёт и всё такое - вполне логично, мне кажется. Если бы не желание Гхарра войти в историю, наплевав на всё вообще, это надо было делать до первой высадки. Но два раза на одни и те же грабли наступать - это уже перебор.
> Более того там для этого крейсера нужно подвести относительно близко к планете - автор нам ничего не сказал насколько близко
Зачем, если ежедневные фото планеты в хорошем качестве можно выкопать из сервисов землян?
Что касается - насколько близко: Спутники серии кейхол (такой вывернутый хаббл) с зеркалом 2,4 метра видят с разрешением 10 см на пиксель с высоты в 300 км. Если на крейсере 24 метровое зеркало телескопа можно с той же высоты получить разрешение в 1 см на пиксель, или глядеть с высоты в 10 раз больше.
> это все время займет, может даже большое, год-другой
Опять-двадцать пять. Я выше несколько раз описывал, что нужные данные можно собрать по открытым источникам и ИИ с этим должен справится за несколько минут.
> Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся.
Если бы они вместо Перл-Харбор разнесли белый дом и условный пентагон (не помню, где сидел их штаб в 41), результат мог быть другим. А так, лицам принимающим решения, вообще ничего не грозило. Да и подавляющему числу населения - тоже.
> Так вот, в нашем обществе распространен bias / предвзятость что начальники, они трусливые воробуржуи на виллах, пингвин робко прячет тело жирное в утесах. Только могут что на смерть посылать! А сами то, сами111 (тут говорящего охватывает благородный гнев, можно даже подрочить). Но это типаж чиновника или бизнесмена.
Ну так за последние лет 50 в основном такие и правят.
> Есть же типажи бандит и/или "феодал", лидер/член культа смерти и/или религиозного культа. Движения у японцев и немцев в вв2, шиитов Ирана, Игил, и тп. Более того, во времена феодализма феодалы были скорее такие.
Ну так там высшее командование тоже не особо рискует и даже всякие террористические лидеры не спешат сами бежать в атаку с поясом взрывчатки, предпочитая тенистые галереи своих тайных дворцов. А всякие идейные вояки на руководящих постах не задерживаются - для них система управления оказывается слишком сложной.
> Мы знаем что бывает если вместо "продажны воров буржуев на виллах" руководить страной начинает смелый боевой офицер прямо из окопов, который сам лично готов в атаку водить.
Ну, так тут вообще делать ничего не надо - просто висеть на орбите и ждать, пока оно само всё развалится, а выжившие начнут сами просить их спасти.
> В общем я считаю что это предубеждение на самом деле очень опасное. Оно к закону Годвина привело.
Ну, мы как раз точно знаем, что "политика умиротворения Гитлера" не работает.
> Более того, еще раз - это война. Какая ваша "модель победы"?
Ну так не мы её начали. У нас же вводная "Урфин Джюс" приказал сбить шаттл, который вёз дипломатическую миссию на заранее согласованные переговоры.
> Не важно кто бомбу взорвет, важно что про это будут думать. Вот вы грохнули урфин джуса, а население подумало что правильно они войну начали а урфин вообще Мученик Империума Человечества Против Ксеносов.
Ну, практика показывает, а теория игр подтверждает, что уступки и "спускание на тормозах" в такой ситуации как раз провоцируют эскалацию конфликта.
> Если у вас условно 5-15% населения визжит в режиме вархаммера, даже если из них 80% трусов, то лидер тут скорее оседлал тигра чем наоборот. И вам как инопланетянину нужно не просто угрожать лидеров или ликвидировать лидеров. Вам нужно именно вот с этой политической базой разобраться.
Условный рефлекс - убиваешь людей со звёзд - тебя убивает стрела с неба - даже у животных может выработаться.
И тут ключевой момент, который, кажется упускается из виду - я предлагаю, пользуясь подавляющим техническим превосходством, убить именно Урфина Джюса, отдавшего приказ, а не безвольных исполнителей, устроив на планете форменный апокалипсис.
В обычной войне погибают люди подневольные, после чего возникает самоподдерживающийся эффект "отомстим за Сашку!11".
Я как раз предлагаю его избежать. Ну и бонусом в данном случае - не важно, был ли Урфин Джюс трусливым чиновником, поверившим в собственную пропаганду, или реальным любителем вархаммера в реале. Он ставится перед простым выбором - либо он мирно договаривается и соблюдает договорённости, и получает пришельцев мирных и дружелюбных, либо он вероломно нападает, и получает пришельцев недружелюбных, которые его лично немедленно уничтожают. После чего дружба предлагается следующему. Самоубийцы быстро кончатся.
>>Например японцы в вв2 считали что после Перл-Харбора слабые трусливые американцы сдадутся. Но это привел ровно к обратному.
Сомневаюсь, может быть ура-патриоты... Руководство понимало что война будет и спровоцировалось по принципу "если не ударить сейчас то шансы будут меньше".
>>Долго смеялся. Это вот называется самообман.
Победа/поражение штука не бинарная. Даже заключение позорного сепаратного мира может быть лучше пирровой победы. Примеры? Вот например Франция и Италия во 2 мировой. И для сравнения - а что было бы, если бы белые победили в гражданской войне с английско-японской помощью?
>>но бывает в 99% случаев столкновения волка с медведем.
Не, в 99% случаев сильная сторона пытается применить силу а слабая сторона видит что щас порвут нахрен и пытается свалить. А по возможности вообще обходит стороной и не отсвечивает. Причём это простой и однозначный случай без кучи неизвестных переменных, тут не надо быть доктором наук чтобы спрогнозировать результат.
Кстати, вы знаете, что волк-одиночка в 99% случаев даже с человеком не связывается, ведь человек мало того что вдвое тяжелее, так ещё и визуально в 3 раза больше. И да, это факт - волк/собака в бою 1:1 наверняка сливают сколько нибудь подготовленному рукопашнику по совершенно очевидным для волка/собаки причинам. Другое дело что в современном обществе ~10% сколько нибудь подготовленных рукопашников...
>>волки обычно ходят стаями
Вообще то примерно полгода в году. А 1 стая и 1 волк это совершенно разные расклады. Но даже так, волки НЕ охотятся на медведей. Потери великоваты, не выгодно.
>>Мы как раз рассматриваем прогрессорство/колониализм.
Весь этот срач про ситуацию попытки войны слабой стороны против сильной.
>>Мы уже выяснили что он повлияет на контактируемых. Колониализм уже начался.
Я как то пропустил момент создания колонии и перехват контроля над правительством.
>>Вы очень узко понимаете колониализм. В реальности самые умелые колонизаторы как раз никого вообще не завоевывали
Не любой случай использования слабого сильным - колониализм. Даже нищая и отсталая страна может оставаться независимой. Это очень сложно и редко, но бывает. Может показаться что нет разницы если ты один хрен торгуешь ресурсами за бесценок, но это принципиально - кто принимает решения и в своих или в чужих интересах .
>>Отсюда и проблема - если вы начнете немного управлять местной политикой и культурой с крейсеров на орбите, что бы добиться ваших целей ... ну это классика колониализма нормального человека.
Важый вопрос: В паре-тройки единичных вопросов, или перехватывая всё управление? Ладно, допустим кризис разрешился, на орбите висит станция а на поверхности действует посольство альянса. Но кто принимает решения на Земле и в чьих интересах? Что если альянс очертит свои интересы и границы и не будет вмешиваться в земную политику пока соблюдаются условия?
>>Так нету же - вы в коментах все видели. Тут весь базис в том что есть де-факто религиозный культ, вархаммеровцы.
Это в комментах. На практике человечество всё ещё существует несмотря на Карибский кризис. И даже текущий конфликт на Украине по меркам войны 19- первой половины 20 веков смотрится просто нереалистично. Так просто не бывает чтобы 2 противника забрасывали друг друга снарядами, но продолжали торговать, исправно перечисляя деньги!
Но дело тут на 80-90% в том, что интеграция экономик и сложность систем достигла такого уровня, что переход некоторых граиц и совершение некоторых очевидных и необходимых действий будет хуже бомбардировок и прорывов фронта. И стороны это понимают и переходить их не спешат.
>>Добро пожаловать в северную корею товарищ.
У них там такая война всё это время идёт, что залёт разведывательных дронов до Сеула стал аж целым событием! Ожесточённость конфликта такова, что Сеул в ответ на это решил замять инцидент потому что неудачно выступил.
>>На сатану условная треть человечества уже 2000 лет злится.
Ну да, его настолько всерьёз воспринимают что в 10-20% произведений он оказывается условно-положительным персонажем... Кстати, а вы забыли, что Дед Мороз это вообще то жестокий и абсолютно беспощадный убийца?
>>это классический британский колониальный контроль просто на новом технологическом и гуманитарном уровне.
Не, это условное строительство Форта Росс в Северной Америке. Условный британский вариант исключает суверенитет туземцев, без сегрегации и британизации элиты, когда ебаться как хочет может только низшая каста в рамках своего загоньчика.
>>Геринг в лондон прилетал, британские нацисты и так далее.
Тогда уж надо вспомнить, что это началось далеко не в 20 веке, а продолжение очень давнишней борьбы британской империи с возникшей под боком немецкой империей. Просто очередной качок маятника временный союз-война под новым соусом.
>>В реальности в то время государства были мелкими пятнами на чудовищно огромных неконтролируемых территориях.
За пару тысячелетий до нашей эры уже были и государства, и границы, и фронты с настолько сплошным закрытием границы, насколько это позволяли технологии. И это работало, ведь ни одна достаточно крупная армия не могла внезапно утром оказаться у ворот Рима или Вавилона (или как он там на самом деле называся).
>>Даже племен не было на большей их части.
Напротив, задолго до нашей эры все континенты кроме Антарктиды были заселены людьми, причём с максимальной плотностью населения, которую позволяла лучшая доступная в этом регионе технология добычи пищи.
>>Вы просто строите там где никого нет
Таких мест практически не было. Скандинавы пришли в пустынную Исландию и Гринландию... и нашли там алеутов. И куда бы ни приходила экспедиция - там были аборигены. Даже в Сахаре. В любом месте, где могло кормиться хотя бы 300 человек на пару недель пути вокруг.
>>Так это колонизация, ее разновидность.
Нет, ликвидироваать угрозу это ликвидировать угрозу. В Африке, Южной Америке и Океании до сих пор есть куча неколонизированных племён. Это можно было бы назвать резервациями если бы эти племена не жили на 99,9% точно так же, как и до создания заповедника. Просто они знают, что к белым не лезть, а в остальном всё ровно то же самое.
>>Его делали сельскохозяйственные поселенцы. У нас вообще другой кейс.
А наш кейс чисто гипотетический. Появление более развитых чужаков совершенно точно не означает фанатичное объединение аборигенов против угрозы хотя бы как раз потому, что сельскохозяйственные поселенцы смогли выдавить племена индейцев. Если бы индейцы хотя бы прекратили резать друг друга и защищали свои земли - фермеры не полезли бы на рожон, ведь потери 1:10 это один хрен слишком много чтобы рисковать своей семьёй. Но нет, индейцы предпочитали резать индейцев, а с белыми или торговать или игнорировать.
>>колонизаторы воевали между собой
Да, но как! Армиями, странами или как минимум штатами, с опорой на города, форты и тысячекилометровые линии коммуникаций. Любое отдельное племя в этом масштабе стиралось в порошок между делом, а все попытки индейцев объединиться были слишком запоздалыми и неумелыми. Большинство даже не попыталось.
>>В описанном вами случае сельскохозяственные поселенцы просто перерожали местных.
На определённом этапе - да. Но в первую наверное сотню лет индейцы имели вполне реальную возможность выдавить колонизаторов. Тем более что совершенно не стеснялись перенимать у них доллары, сталь, огнестрел и лошадей.
>>Нет никаких индейцев или белых. Есть могикане, навахи, команчи, датчане, французы, англичане
Как раз есть. Могикане, навахи, команчи и прочие, несмотря на все свои огромные различия, ведут себя одним образом а датчане, французы, англичане и прочие - другим. И действуют на разных уровнях организации, но при этом почти идентично внутри двух групп и почти идентично по отношению к другой группе.
>>У вас в голове есть толпы африканцев которые для вас совершенно одинаковы.
>>я указывал на то что он буквально мешает вам думать разумные мысли вот прям сейчас.
У меня в голове принципиальная разница междк любым племенем и любым государством - более высокой степенью организации, становящейся доступной только на следующем технологическом уровне. Причём уровне не в плане военных технологий а в плане производства еды, передачи инормации и главное - понятия о "наше" и "чужое".
Кстати, в случае контакта межзвёзной и планетарной, пусть и постиндустриальной цивилизации это тоже скажется. Межзвёзную может вообще не интересовать вот этот конкретный шарик и его аборигены, но вот это звёздное скопление наше и агресивную фауну здесь надо вытравить. А если не агресивную то пусть живёт, только надо за ними периодически приглядывать чтобы не гадили.
Заметьте, это совершенно не обязательно предполагает полноценной колонии - достаточно наблюдательного поста. И попыток вмешаться в жизнь аборигенов и направить их развитие куда то - тоже.
>>Еще раз - если оно превратилось в религию, то превратилось.
Тут есть нюанс: нарративу потом рано или поздно придётся столкнуться с суровой действительностью, которой он совершенно не будет соответствовать. И тогда или нарратив ,или общество лопнет. Или фанатичная догма со временем превратится в свою противоположность. В разрезе идеи противостояния пришельцам - скорее всего в инструмент поддержания статуса кво с целью удержания власти.
>>дипломатически-научная миссия с контингентом называется колонизация (прогрессорство)
Не называется и не является. Потому что ни той, ни другой цели не ставится.
>>Это как приплыть к угук-бабаю и сказать - давай так, ты теперь наш феодальный подчиненный.
Нет, это как приплыть к угук-бабаю и сказать: белых не жрать, дальше 8 миль от берега не отплывать, и мы тебя не трогаем.