←207/238→
Отредактировано «Kocto-Rika» 20.05.2024 15:11:21
как сказать что не читал комикс не говоря что не читал комикс
Кажется, Бахин уже видит себя наместником альянса на земле.
Отредактировано «SVlad» 20.05.2024 17:57:13
__
Прибытие европейцев означает знания, технологию и поддержку для самих европейцев и парочки вождей туземцев, а для остальных туземцев это означает в лучшем случае -колониальное ограбление, а в худшем - геноцид.
Поэтому если какая-то страна хочет отдельно от других вести переговоры с пришельцами, это значит что эта страна замыслила продать Землю за инопланетные бусы. И скорее всего так захочет сделать "исключительная" страна, т.к. власть над миром медленно тает
Странная идея у генерала - разумеется, прибытие гостей издали всегда означала перекрой мира, но с чего он решил, что инопланетяне захотят о чем-то договариваться конкретно с ним? Или договариваться вообще. Они вроде как, не особо лезли в контакт, пока не прижало.
С того, что он первым им всех сдаст и всё продаст и предложит все виды услуг, очевидно.
Тут до этого много рассуждали на тему, что земляне могут сдуру ума попытаться повоевать с пришельцами, но не учли вариант, что аборигены устроят спецолимпиаду "кто быстрее сдаст родину и еще и приплатит приобретателям за это".
Отредактировано «hruser» 21.05.2024 11:42:18
Открываются новые подробности флагов! Больше холиваров Богу Холиваров!
#1596074 >
>>Они принесли инфекции
Конкистодоры были не слишком то умными и вот вообще не образованными. А индейцы - ещё хуже. Болезни для них были карой небес, а не завезёнными патогенами. Кстати, сифилис мигрировал в обратном направлении.
Напротив, в этом комиксе риск биологического заражения это было второе чем озадачлись аборигены после собственно факта обнаружения пришельцев. У которых данный вопрос уже давным-давно закрыт.
Wahtg >
Ну, там всё таки чёртова туча примеров с разными вариациями и результатами. Но насчёт глобальных изменений и неизбежности распостранения технологий он прав.
SVlad >
Главное чтобы оказался достаточно умным, чтобы не ставить всё и всех именно на это. Кстати, очень странно если многие другие лидеры не попытаются сделать того же.
Кажется, у Бахина уже примерно такая картина в голове.)
https://youtu.be/F2_tOdhMWNs?t=1663
> Тут до этого много рассуждали на тему, что земляне могут сдуру ума попытаться повоевать с пришельцами, но не учли вариант, что аборигены устроят спецолимпиаду "кто быстрее сдаст родину и еще и приплатит приобретателям за это".
Ну так нам, как читателям, достоверно известно, что владение Землёй экспедицию и Альянс не интересует ни в каком виде. Поэтому что тут обсуждать: ну предложит кто-то из землян всех продать - Зане ответит, что его это не интересует.
Ну, это, конечно, все круто, но с чего он вообще решил, что инопланетяне будут заинтересованы в хоть каких-то услугах, которые может предоставить он или кто-либо другой на земле? До неудачной исследовательской высадки они как-то не рвались на контакт, да и сейчас задерживается не планируют.
#1596209
Да какие уж тут холивары, тут уже ясно видно - изображение Георгия победоносца и древняя кириллица, ясно видны корни в печати Ивана 3, как раз 15 век, как и заявлялось автором. Изображение меча на военном флаге более интересно, но видимо просто дефолтный символ.
>>а для остальных туземцев это означает в лучшем случае -колониальное ограбление, а в худшем - геноцид.
Не всегда и даже если да, то это в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной - жизнь колониально ограбленного индейца в резервации на пару порядков богаче и комфортней (и втрое дольше из за медицины и сантехники) чем крутейшего вождя до-колониальной эпохи. Да и численность этих самых аборигенов вполне может прирасти лишним ноликом.
>>это значит что эта страна замыслила продать Землю за инопланетные бусы
А почему именно за бусы? Хотя если эти бусы из Эллериума-115, то стоит очень внимательно присмотреться к ценам... И почему именно Землю, а не Венеру или Марс?
>>И скорее всего так захочет сделать "исключительная" страна
Вы думаете, что другие страны не рассмотрят того же варианта? К тому же серьёзность ПВОшников намекает, что в мире несколько полюсов мира и Протагонистан вероятно не самый исключительный из них. Искра почти наверняка действует не в порядке личной инициативы и не для фана.
#1596162 >
>>но с чего он решил, что инопланетяне захотят о чем-то договариваться конкретно с ним?
Так уже решили ведь! Потому что у них есть как минимум один интерес говорить именно с этими аборигенами. А потом будет синдром утёнка... Страшная штука при выборе из нескольких равнозначных вариантов.
hruser >
>>но не учли вариант, что аборигены устроят спецолимпиаду "кто быстрее сдаст родину и еще и приплатит приобретателям за это"
Ну, если пришельцы не провел первый контакт залпом из всех орудий на поражение, то может быть и аборигены не будут вести себя как табор комивояжоров? Не, серьёзно, ну не каждый контакт неравных цивилизаций превращался в б***ство или кровавую баню. И, кстати, почти никогда если контактёром была научная или торговая экспедиция.
Ага, я тоже предполагал Георгия Победоносца как один из вариантов, хотя вообще не знаком с печатью Ивана 3. Но вот что из этого следует? Ну да, скорее всего не коммунисты а монархисты (А что там было на советской копейке? Не помню. Но она в любом случае была копейкой не от слова "копить"). Но это всё ещё хренова туча возможностей, вплоть до банальной монархии с правлением Рюриковичей. А армию и быт просто по мировому образцу реформировали.
>>Изображение меча на военном флаге более интересно
Разве? Что может быть банальней меча, копья, щита или стрелы на военном флаге?
Будут, будут! Причём еще и в минуса себе продадут в надежде на последующий откат!
Причём это выглядит как более реалистичный сценарий, чем ждать инопланетного десанта, чтобы устроить с ним турнир фехтования на бензопилах. Т.к. пришельцы на турнир могут не явиться, а прислать вместо себя платиновые чушки из ближайшего астероидного пояса. И военные-то это должны прекрасно понимать.
Ну, даже если да, то за землян сильно сиграет политическая раздробленность. Среди табора комивояжоров, торгующего в минус, всегда найдётся кто то, кто не захочет/не сможет/не успеет продать жену, детей, сердце и 3 своих почки. И он то и останется в значительно меньшем минусе, короче не разорится до тех пор, пока торговля не стабилизируется и цены станут взаимоприемлимыми.
>>И военные-то это должны прекрасно понимать.
Военные в принципе умеют действовать когда противник имеет подавляющее преимущество. Так что просто не будут ползать на коленях и лизать ноги пока не полетят те самые платиновые чушки. Ну, кто то может и начнёт заранее, но не все и его потом можно будет списать если решение окажется неверным.
> Военные в принципе умеют действовать когда противник имеет подавляющее преимущество.
Ага, они знакомы с принципом "не можешь победить - возглавь" и "при революции их же первыми будут вешать на столбах как контру". Поэтому они вполне могут, имея возможность, продать всё прежде, чем гражданские бонзы продадут их самих.
Продавая рубль за 10 копеек с огромными оборотами невозможно получить откат и потом поживиться за счёт конкурентов. Просто когда у тебя кончатся рубли - ржать над тобой начнут в лицо. А так да, какое то время ты будешь нужным и уважаемым аборигеном.
>жизнь колониально ограбленного индейца в резервации на пару порядков богаче и комфортней (и втрое дольше из за медицины и сантехники) чем крутейшего вождя до-колониальной эпохи. Да и численность этих самых аборигенов вполне может прирасти лишним ноликом.
__
Численность ранее многочисленных племён снизилась до десятков тысяч человек, многие племена уничтожены совсем. Богато живут на полях вечной охоты, пьют баварское пиво и джунгарский кумыс :)
Про "богаче" - ваш вывод сделан на основании того, что казино строят в резервациях. Так я как раз про это и говорил: парочка вождей получили бусы, а остальные - смерть.
Вот прямо точно уничтожены, а не просто ассимилировались?
Как кому повезёт. Британцы зачищали местное население, испанцы - ассимилировали. Так что 50-66% населения обоих Америк можно считать потомками колонзированных индейцев и рабов. Или Римская империя так колонизировала варваров (реально отсталых по тем меркам), что они шагнули на полторы эпохи вперёд с огромным ростом численности, а весь континент превратился в огромную банку очень жирных пауков, сожравших весь остальной мир. Ну или классический пример колонизированных народов Сибири - даже если их сейчас немного, ну так тогда их было несущественно мало.
>>Про "богаче" - ваш вывод сделан на основании того, что казино строят в резервациях.
Не, казино это конечно хорошо, но нищенский сарайчк/ржавый трейлер + полуживой холодильник + унитаз (любой сколько нибудь рабочий!) +диван, телек и магазин с безлимитными пивом(!) и чипсами(!!!) + пособие в районе прожиточного минимума... А ведь половина дешманской синтетической одежды уступает только шёлку, а вторая половина - не уступает. А ещё они все умеют читать и писать(!!!!!!!). А если интернет? А если у кого то машина есть?!!!
Это вам не гордая каста самураев, большую часть жизни проводивших голодными (В смысле мясо?! Откуда?). А уж про такие мелочи, как ночное освещение и зимнее отопление можно и не упоминать - ни один европейский король/император не мог себе позволить их на постоянной основе во всём доме, а часто даже в основных жилых помещениях - привет кровати с балдахином и ночные колпаки!
hruser >
>>принцип относительности - кому-то это бусы, а кому-то оно же - дубинка
Вот если появляются европейцы и передают первобытым аборигенам ножи, топоры, деревянне лодки, плуг и пшеницу, а в замен требуют половину населения в качестве рабов и всё золото какое есть - такая сделка может варироваться от приемлимой до крайне выгодной с точки зрения аборигенов в целом, а не только вождя. Особенно если это какой нибудь остров Пасхи, где без всего этого просто АДЪ и без каких либо шансов изменений к лучшему.
Вы путаете теплое с мягким, поскольку пиво, чипсы и унитаз появились у индейцев вовсе не благодаря стараниям колонизаторов, не говоря уже о том что только через триста лет после завоевания.
И тем не менее, на примере африканских племён и нигерских гетто в США можно увидеть разницу в уровне жизни тех и других. И она была огромна даже 150 лет назад, пока они ещё были рабами и класть на них все хотели.
Тут важно оказаться частью общества, которое будет быстрее и увереннее развиваться в будущем. Даже на условиях, близким к любым. Хотя да, процесс будет долгим и мерзким и учавствующие в нём с радостью отказались бы. Но опции "разоткрыть Америку" в принципе не существует.
В реальности же были аборигены которые не считали соседнее племя за людей, буквально. Соседей ели и порабощали, а иногда наоборот, соседи их.
К ним приплыли европейцы и стали .... о ужас... торговать. Например рабами потому что рабов было в избытке и никаких проблем с продажей(и поеданием) они не испытывали. С точки зрения обмена бусов на золото это вообще смешно. Золото для европейцев это предмет статуса, есть его нельзя. Золото это европейские бусы. Буквально две группы папуасов обменяли ненужное на ненужное и искренне верили что наебали другую сторону.
На тему пиво чипсы и унитаз - в любой реальности будут виноваты колонизаторы. Просто в реальности без завоевания - т.е значительной части нашей реальности - пиво чипсы и унитаз попали бы к аборигенам путем торговли. Ну той самой где работорговля как неудобная часть. "Эксплуатация" путем торговли неизбежна, просто потому что любой взаимовыгодный обмен можно легко объявить эксплуатацией - так как имеет значение ценность для участника торговли а не несуществующая абстрактная ценность.
__
Точно, точно. Выйти из резервации для индейцев всегда было проблемно, ассимилировалась лишь небольшая часть. В Южной Америке в католическом крепостническом "покровительстве" тоже куча народу померла, но там почему -то индейцев много осталось, особенно во всяких там Перу, Венесуэле. А вот в протестантско-пуританских странах зачистили качественно, я вот ни разу не слышал про движение "Native American live matter", наверное потому что их слишком мало, что всем на них плевать