#1364975Anonymous=154938581Уже который раз народ пишет вот такое:
>Во-первых, как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает?
и вот такое:
>Господа, в пылу спора прошу не забывать, что опыт пришельцев может ну очень сильно отличаться от нашего.
>Например, в порядке бреда: у них может вовсе не быть понятия о ПВО как таковом
При этом мы знаем, что пришельцы покопались в интернете, перехватывая спутниковые аплинки. Так какого же чёрта они не знают про ПВО, если про него (предыдущего поколения, но представление составить можно очень неплохое) в интернете едва ли не полная инструкция с формулярами лежит?
>Понимаете батенька, это вы тут просто свой вид характеризуете, а не какую-то логику толкаете.
Анон, дай обниму! Мамкиных милитаристов-циников в комментах уже как девственников на дваче. #1364972Anonymous=154939573Особо умиляет как граждане с пеной у рта доказывают, что любая научная экспедиция либо имеет коммерческую, либо военную цель в стране, где н.с. в топовом вузе страны получает 25к и умудряется зарабатывать на подработках достаточно денег для экспедиций в Среднюю Азию за материалами для своих исследований.
Про источники энергии - дофига технологических процессов лимитируются только и исключительно энергией - от производства алюминия, азотных удобрений и прочей тоннажной химии (на которые спрос почти не ограничен, была бы энергия) до всяких там датацентров и прочего хайтека. И это я ещё не говорю про опреснение воды - которое напрямую конвертируется в жратву.#1364969Anonymous=154941889darth-biomech #1364907
> учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
Вы тута не по военному мыслите. Военные пляшут от доктрины и задач.
Например: Никто не должен лезть шаттлом бомбить ПКО(противоксмическую оборону), или спускатся на планету с неподавленой ПКО. ПКО подавляют боевые корабли космофлота, все эти крейсера и дредноуты. У них большие стрелялы стреляющие с орбиты луны и оставляющие красивые кратеры. А вот когда они на месте ПКО нарисовали кратеры, уже можно спускатся. Однако враги по прежнему на планете, и у них остались более мелкие стрелялы - типа нашего ПВО близкого и среднгего радиуса действия, включая всякие аналоги условного стингера. Которые наш шаттл вполне могут сбить (вот как в вашей истории)
Соответственно военные десантные(!) шаттлы должны иметь
а) комплексы пассивной и активной защиты. Системы постановки помех, включая помех прямо в боеголовку летящей ракеты, в тч в оптическом диапазоне (враг не сможет навестись по телескопу если ему сжеч глаза лазором) системы point defence ПРО - сбивать летящие в шаттл ракеты, всякие ловушки-имитаторы цели и тп
б) набор беспилотных мини-шаттлов спутников - тоже несущие ПРО и системы радиоэлектронной войны . Нужны что бы ловить роботизированной грудью летящие в десантный шаттл ракеты и лучи лазоров, а так же нести оружие что бы поддерживать пехоту на земле.
Задача этой системы обороны шаттла в том что бы продержатся ровно столько, сколько времени займет у прикрывающих высадку линкоров и кресеров (а так же эсминцев, фрегатов и корветов) расчехлить стрелялы и додавить недодавленое ПКО меткими выстрелами с орбиты. А точнее даже не с орбиты а с заотмосферной высоты, потому что учитывая запасы дельты у межзвездного флота ее вполне хватит что бы кружить над точкой высадки неподчинясь гравитации во время высадки. Минуты, ага. С такого расстояния флот будет поражать цели за считанные секунды - десятки секунд, плюс на высотах повыше шаттл (точнее шаттлы) будет прикрывать ПРО флотского соединения.
в)десантные шаттлы могут иметь оружие поддержки пехоты на земле, но при наличии дронов-спутников это неэффективно.
В принципе конечно атмосферные боевые недесантные леталы, типа шаттлов возможны. Скорее как беспилотники. Тогда они могут например прикрываясь от ПКО складками местности и местами стелсом подкрастся по поверхности планеты к обороне и нанести удар. Или от такого удара отбится. Или поддержать пехоту огнем. Такой типа современного земного истребителя-бомбардировщика. Но есть подозрения что таких аппаратов может быть немного в расчете на весь флот - так как кроме миссии "подкрастся используя складки местости" остальные задачи решает космофлот. Включая поддержу пехоты огнем - сразу с орбиты дешево и сердито. #1364965Anonymous=154944720> darth-biomech 1364947 *Пассивно-агресивно смотрит на комменты*
Учитывая вменяемость дискуссии вам тут реально желают только добра, так что вдохните глубже и улыбнитесь.
> darth-biomech #1364919
> Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
С фокусировкой еще проблемы, да.
Но на счет тепла известный сайфай лайвхак - тепловое излучение черного тела идет от четвертой степени температуры. То есть если например нагреть нечто до температур плавления всяких тугоплавкизх металлов ( и удерживать магнитным полем) то оно будет излучать просто чудовищное количество тепла. Да, земляне так пока не могут, но это не какая то чорная магия.#1364964Anonymous=154945509SVlad #1364923
> Кстати, да, лазерное ПВО уже в реальности существует во многих вариантах, и атмосфера не сильно мешает.
Как раз очень даже мешает.
Современное лазерное пво бьет недалеко и по картонным целям.
Тоже очень нужно, но нет, землянам пока до норм боевых лазоров далеко еще.
> А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам
Это по условию задачи запрещено, автор тут очень прав. Наша задача сохранить первую директиву а не еще большее ее нарушить.
Это придется делать если мы будем "окуупировать" планету - точнее управлять ее развитием недопуская звиздецов. Грубо говоря обломки шаттла как минимум придется раздать всем российским конкурентам, что бы не вызвать ядерного планетарного конфликта.
Более того, как подсказывает земной опыт земляне на самом деле хорошо воспринимают третью беспристрастную силу в качестве арбитра.#1364962Anonymous=154946111Жучара-то молодец. Если б не фактор упущенного времени, жучиная конспирация могла и сработать. Однако, теперь надо забирать своих людей, их трупы и остатки техники. Всё обсуждение должно крутиться вокруг того, как именно это сделать. А тут какая-то богадельня и разговоры про сохранение девственности три дня спустя после полового акта. Щтоу?#1364961Anonymous=154946297darth-biomech #1364901
> _Скорость_ никого не волнует.
Волнует-волнует. Понимаете, если бы вы были правы, то противоспутниковое оружие было у всех стран у которых есть какие-никакие баллистические ракеты - так как спутники летают относительно невысоко. И уж тем более оно было бы у всякого Ирана(И Саддамовского Ирака пока он не умер) и Северной Кореи. У стран которые собираются воевать с сша и которым прямо нужно сбивать штатовские спутники. В реальности DA-ASAT есть только у четырех стран. При этом китай испытал такое оружие только в 2007-х - ранее просто не могли. Индия в 2019, Россия заново после ссср только(!) в 2020м. Это все очень хорошо показывет уровень сложности.
И та же МБР пока летит вне атмосферы летит по этой самой баллистической траектории. И что у нас с противо-МБР оружием? Реально работающего был только A-35/135 при чем с подрывом ЯО прямо над москвой и американский спринт. И вот сейчас есть еще THAAD - кстати не может поражать МБР а может только более медленные ракеты средней и короткой дальности.
Если бы вы были правы массовое принятие на вооружение ABM систем произошло бы еще в 60-х - а произошло наоборот, их развитие дропнули подписав договор.
> Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической.
Не попадете. В этом суть, в IRL все не так работает как кажется. Нельзя посмотреть телескопом орбиту спутника а потом пульнуть туда болванку и она попадет как думает тут аноним. Оно - не попадет. IRL - не попадет.
Потому что у вас есть погрешности в
1) определении скорости/координат вашего перехватчика
2) скорости/координат целей
3) ошибки в предсказании траектории.
4) ошибки в подаче управляющих сигналов перехватчику (трастеры неточно работают)
5) задержки с определением скоростей/координат
и так далее
Это решается в реальной жизни матаном теории управления, но так или иначе все сводится к тому что вы *управляете* вашим перехватчиком, и за счет этого можете избежать неточностей: вы постоянно поправляете траекторию вашего перехватчика в шестимерном простанстве (координат и скоростей) и таким образом попадаете.
> Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории
Ускорение - тоже важно. Но вы без очень(!) высокотехнологичных средств наведения даже в спутник на стационарной орбите не попадете. А уж тем более в как-то маневрирующую космическую цель на большом расстоянии и на большой скорости.
> В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
Я вас крайне разочарую, но еще в С-75 Двина один из режимов стрельбы это наводить ракету с упреждением, на точку в которой самолет окажется если его скорость и курс будет постоянным.
> (Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков,
Только не говорите что у вас в вашей вселенной при наличии квантовых компутеров и ИИ нету беспилотников, точнее кораблей без мясных мешков. Которые очевидно даже сейчас могут много ж (корректируемые снаряды у землян сейчас) и в которые надо как то попадать.
> Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
Тут все от дешевизны выстрела зависит и задач. В ИРЛ ядерные ракеты против самолетов были, как земля-воздух так и воздух-воздух. Более того был случай когда американские истребители чуть их по советским не применили. То есть ракеты не просто были абстрактно - их вешали на самолеты с целью боевого применения.
Ну и нам килотоннами не надо швыырятся, нам достаточно чегото более мелкого.
> Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
Ну я бы не был вот так вот уверен, тут надо считать и думать.
Всякие мелкие метеориты в атмосфере конечно сгорают. Но они необтекаемой формы, что очень важно на тему торможения(те передачи энергии) и не из специальных сплавов. Затем на скорости 100км/с условно вертикально в атмосфере снаряд пробудет секунду-полторы. Там ничего не успеет нагрется, только испарится. Если 20км/с то 5-7 секунд. Тоже ничего нагрется не успеет. Метеориты кстати падают не вертикально, это не снаряды космофлота - отчего летят гораздо дольше и сгорают теряя массу сильнее. И 20км/с нормальна скорость для метеорита, земля летит вокруг солнца на 30км/с.
Соотвественно что бы долетело до поверхности 100кг нужно брать такую массу что бы она испарилась в атмосфере оставив 100кг.
#1364947darth-biomechАвтор=154951311*Пассивно-агресивно смотрит на комменты*#1364942SVlad=154952543> Jorekali, подозреваю, что американцы в России хранят на порядок меньше, чем россияне в США. Так что в обратную сторону так надавить не получится. #1364939Jorekali=154953205SVlad
хм, американцы хранят деньги в других банках?
да и не думаю что вассалы сша посмеют жён или имущество арестовывать
(я в курсе что по сюжету комикса действия в России мне просто интересно как мнение влада поменяется от смены стран)#1364926kontra23=154956119Однако комментарии прям иногда радуют) #1364923SVlad=154956510Кстати, да, лазерное ПВО уже в реальности существует во многих вариантах, и атмосфера не сильно мешает.
К тому же для поражения скоростных атмосферных целей можно использовать наводящиеся кинетические болванки. Скорость у них по космическим меркам будет небольшая, что бы не cгорели, но всё равно в несколько раз быстрее звука. А наземные цели можно и инертными, но более скоростными болванками расстрелять.
Так что при наличии развитого космического вооружения и господства на орбите любая наземная цель будет жить несколько секунд после обнаружения.
Но даже при такой доктрине вооружённые атмосферные корабли нужны - для обеспечения прикрытия наземных операций - не всё же с корабля с орбиты вольфрамовыми ломами стрелять.
А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам, что вот тут нехорошие люди захватили мирных инопланетных учёных и не хотят отдавать, чем провоцируют межзвёздный конфликт, то до военной операции может и не дойти - сама всё вернут, когда кое-чьи счета в кое-каких банках кое-каких стран внезапно заморозят, а имущество, жён и детей - арестуют.. #1364919darth-biomechАвтор=154957194"чтож вам всем так лазеры не нравятся ?"
Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.#1364912zbd666=154958460кстати насчет лазеров в обычный день коэффицент потерь от орбиты до поверхности планеты будет весьма приемлимым , а лазер на несколько сотен мегаватт фокусирующийся в точку размером около сантиметра - как бы насквозь любой самолет проплавит моментально , и проблем с наведением нет - с орбиты в 1000 км над планетой время подлета лазера будет измерятся сотыми долями секунды , за которые самолет даже на сверхзвуке сместится лишь на 10-15 метров т.е. максимум на 1 размер своего силуэта , - с упреждением по курсу на 10м включаем наш лазерный резак и самолет сам об него распилится за долю секунды
чтож вам всем так лазеры не нравятся ?
Отредактировано «zbd666» 06.04.2021 00:11:37
#1364907darth-biomechАвтор=154959048#1364900
"ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы)"
Ну, это ГРАЖДАНСКИЕ шаттлы. Теоретически во вселенной могут существовать и военные шаттлы с вооружением, но я пока не уверен имеют ли они вообще смысл, учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
#1364904itsnotrobots=154959599Ничего себе как много людей понимает в таких ситуациях. По мне так на рисунке все обсуждения логичные.#1364901darth-biomechАвтор=154959769#1364886
"Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно."
_Скорость_ никого не волнует. Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической. Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории за время его реакции и тем меньше шанс получить посылочку со счастьем от него (Минус время требующееся на то чтобы развернуть маневровые двигатели в нужную сторону, конечно). Но это для космоса. В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
(Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков, которые даже 10g пережить не смогут, кстати. Никаких магических "инерциальных компенсаторов" не существует же, у нас тут нормальная фантастика.)
"Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта."
Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
"А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает."
Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
#1364898
"Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой."
Что ж с того? Если за время полета болванки Х, самолет сможет отклониться на величину большую размера его корпуса Y*2 - то что он низкоскоростной значения иметь не будет, болванка все равно промажет.
#1364900Anonymous=154959843как много тут развели про военный конфликт, то давайте и я вам свои пять копеек вставлю. военный конфликт для инопланетян может оказаться очень невыгодным или даже катастрофическим и вот почему
1) во-первых, остается проблема ПВО, которое вполне способно сбивать инопланетные шаттлы при всей их маневренности (начало комикса). при этом атаковать в ответ они не могут, ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы), для уничтожения ПВО нужно будет пригнать космический корабль, и тогда на первую директиву можно будет смело забить болт.
2) после уничтожения ПВО останется проблема истребителей, которые хоть и не такие мощные, но жару задать могут. и ваши корабли тут уже не к месту, ибо истребитель - это такая мелкая вертлявая хреновина, по которой хрен попадёшь. можете сколько угодно хвастаться инопланетным вооружением, но давайте на него взглянем: ускорители частиц - разложиться в верхних слоях атмосферы, лазеры - сугубо космическое оружие, которое просто рассеется в атмосфере и кинетическое оружие, единственное что имеет шансы долететь ( и то не факт, что не в виде расширяющегося облака плазмы), однако вряд-ли крейсеру дадут зависнуть низко над планетой, и придется вести обстрел с высоты, где выстрелу понадобиться ощутимое время на подлёт, в то время как истребителю достаточно будет сделать простейший манёвр ( а я не сомневаюсь, что все выстрелы пришельцев будут отслеживаться), и болванка просвистит мимо. а, ну и ракеты конечно-же. которые космические и ядерные, а значит во-первых, с вероятности в 95 процентов просто сгорят в воздухе, а во-вторых, будут наносить существенный вред месту высадки, месту крушения или просто экологии, за что экспедиция получит только пиздюля. и кстати, вы видимо абсолютно не хотите признавать существование ракет с теплонаведением (а шаттлы при входе в атмосферу будут нагреты ещё как), которым не нужен наводящий радар.
3) даже если инопланетяне каким-то чудом смогут разобраться с истребителями, то дальше им придется разбираться с наземными войсками. и тут мы выходим в бой на равных, или даже с нашим преимуществом, ибо ручное оружие и защита у сторон примерно одинаковое (какими бы развитыми инопланетяне не были, а против законов физики не попрёшь), при этом у нас есть возможность использовать наземную технику, что я сомневаюсь могут инопланетяне ( ибо не влезет, и не факт, что вообще есть на корабле). и даже если инопланетяне смогут проскочить мимо оцепления, то кто по вашему их пустит на охраняемую как зеницу ока территорию крушения? а от эвакуационного шаттла, к тому времени уже останутся тлеющие обломки, ибо терять время зря военные не будут, и разбомбят к чёртовой матери транспорт, который тоже будут отслеживать. и если вы сомневаетесь в серьезности защиты, то учитываете, что это для них просто миссия по спасению, а для нас - защита собственной родины от кровавых захватчиков (а какие ещё могут быть, если начали общение с уничтожения всего ПВО?)
итог - по прошествии военной компании/эвакуационной миссии будет: выжжено большое количество земли, уничтожено куча земных построек, отношения между инопланетянами и людьми начинаются сразу с абсолютного нуля, что тоже плохо, первая директива выброшена в мусорку, инопланетяне тратят кучу боезапасов, возможно несколько шаттлов и количество солдат превышающее весь выживший экипаж шаттла раз в 3. и всё это ради того, что-бы спасти 7 человек максимум ( а вероятно и вовсе одного), я уже молчу про вывоз остатков шаттла (как вывозить будут кстати - на горбу что-ли обломки понесут?) . и всё это вместо того, чтобы связаться с правительством и сказать "привет. вы тут недавно нашу исследовательскую экспедицию сбили, не могли бы мы вежливо приземлиться рядом и забрать выживших и обломки? спасибо" не думаю, что правительство откажет развитой космической цивилизации#1364898SVlad=154960825> поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут.
Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой. А если попытаться повернуть на 12 км/с в атмосфере, результат будет другой. #1364896Anonymous=154960947#1364877
> Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей,
> К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Большая часть моих замечаний - чисто указания на то что что вы реально небельмеса не понимаете в основах. Не понимаете например что нельзя за пару часов "придумать как и перепрограммировать на атаку на орбите" тысячи МБР, чисто вообще нельзя, это даже не фантастика, это фентази. Не понимаете что все ваши "гениальные" идеи это идеи НОВЫХ систем вооружений которые разрабатываются десятилетиями IRL. Эти системы вооружения чисто теретически вполне возможны - теоретически, ага.
> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
Где он конретно такое сказал? Я пока вижу что от предложения весело иобнуть с орбиты по останкам шаттла его остановило только возможное наличие там своего персонала - а не какие то там жертвы среди местного населения. Когда он был против оккупации - он был против оккупации. Есть огромная разница между оккупацией целой планеты и рейдом спецназа с возможной(!) парой взрывов а то и без оных.
В этом и смысл - приведите мне место где он против любой военной операции, а не против столетий оккупации или там орбитальных ударов по *своим*.
Автор уже нам указал что к директивам относятся гораздо менее серьезно чем в стартреке, вызывать огонь на себя и погибать ради этого никто тут не будет.
>Во-первых, как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает?
и вот такое:
>Господа, в пылу спора прошу не забывать, что опыт пришельцев может ну очень сильно отличаться от нашего.
>Например, в порядке бреда: у них может вовсе не быть понятия о ПВО как таковом
При этом мы знаем, что пришельцы покопались в интернете, перехватывая спутниковые аплинки. Так какого же чёрта они не знают про ПВО, если про него (предыдущего поколения, но представление составить можно очень неплохое) в интернете едва ли не полная инструкция с формулярами лежит?
>Понимаете батенька, это вы тут просто свой вид характеризуете, а не какую-то логику толкаете.
Анон, дай обниму! Мамкиных милитаристов-циников в комментах уже как девственников на дваче.
Про источники энергии - дофига технологических процессов лимитируются только и исключительно энергией - от производства алюминия, азотных удобрений и прочей тоннажной химии (на которые спрос почти не ограничен, была бы энергия) до всяких там датацентров и прочего хайтека. И это я ещё не говорю про опреснение воды - которое напрямую конвертируется в жратву.
> учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
Вы тута не по военному мыслите. Военные пляшут от доктрины и задач.
Например: Никто не должен лезть шаттлом бомбить ПКО(противоксмическую оборону), или спускатся на планету с неподавленой ПКО. ПКО подавляют боевые корабли космофлота, все эти крейсера и дредноуты. У них большие стрелялы стреляющие с орбиты луны и оставляющие красивые кратеры. А вот когда они на месте ПКО нарисовали кратеры, уже можно спускатся. Однако враги по прежнему на планете, и у них остались более мелкие стрелялы - типа нашего ПВО близкого и среднгего радиуса действия, включая всякие аналоги условного стингера. Которые наш шаттл вполне могут сбить (вот как в вашей истории)
Соответственно военные десантные(!) шаттлы должны иметь
а) комплексы пассивной и активной защиты. Системы постановки помех, включая помех прямо в боеголовку летящей ракеты, в тч в оптическом диапазоне (враг не сможет навестись по телескопу если ему сжеч глаза лазором) системы point defence ПРО - сбивать летящие в шаттл ракеты, всякие ловушки-имитаторы цели и тп
б) набор беспилотных мини-шаттлов спутников - тоже несущие ПРО и системы радиоэлектронной войны . Нужны что бы ловить роботизированной грудью летящие в десантный шаттл ракеты и лучи лазоров, а так же нести оружие что бы поддерживать пехоту на земле.
Задача этой системы обороны шаттла в том что бы продержатся ровно столько, сколько времени займет у прикрывающих высадку линкоров и кресеров (а так же эсминцев, фрегатов и корветов) расчехлить стрелялы и додавить недодавленое ПКО меткими выстрелами с орбиты. А точнее даже не с орбиты а с заотмосферной высоты, потому что учитывая запасы дельты у межзвездного флота ее вполне хватит что бы кружить над точкой высадки неподчинясь гравитации во время высадки. Минуты, ага. С такого расстояния флот будет поражать цели за считанные секунды - десятки секунд, плюс на высотах повыше шаттл (точнее шаттлы) будет прикрывать ПРО флотского соединения.
в)десантные шаттлы могут иметь оружие поддержки пехоты на земле, но при наличии дронов-спутников это неэффективно.
В принципе конечно атмосферные боевые недесантные леталы, типа шаттлов возможны. Скорее как беспилотники. Тогда они могут например прикрываясь от ПКО складками местности и местами стелсом подкрастся по поверхности планеты к обороне и нанести удар. Или от такого удара отбится. Или поддержать пехоту огнем. Такой типа современного земного истребителя-бомбардировщика. Но есть подозрения что таких аппаратов может быть немного в расчете на весь флот - так как кроме миссии "подкрастся используя складки местости" остальные задачи решает космофлот. Включая поддержу пехоты огнем - сразу с орбиты дешево и сердито.
Учитывая вменяемость дискуссии вам тут реально желают только добра, так что вдохните глубже и улыбнитесь.
> darth-biomech #1364919
> Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
С фокусировкой еще проблемы, да.
Но на счет тепла известный сайфай лайвхак - тепловое излучение черного тела идет от четвертой степени температуры. То есть если например нагреть нечто до температур плавления всяких тугоплавкизх металлов ( и удерживать магнитным полем) то оно будет излучать просто чудовищное количество тепла. Да, земляне так пока не могут, но это не какая то чорная магия.
> Кстати, да, лазерное ПВО уже в реальности существует во многих вариантах, и атмосфера не сильно мешает.
Как раз очень даже мешает.
Современное лазерное пво бьет недалеко и по картонным целям.
Тоже очень нужно, но нет, землянам пока до норм боевых лазоров далеко еще.
> А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам
Это по условию задачи запрещено, автор тут очень прав. Наша задача сохранить первую директиву а не еще большее ее нарушить.
Это придется делать если мы будем "окуупировать" планету - точнее управлять ее развитием недопуская звиздецов. Грубо говоря обломки шаттла как минимум придется раздать всем российским конкурентам, что бы не вызвать ядерного планетарного конфликта.
Более того, как подсказывает земной опыт земляне на самом деле хорошо воспринимают третью беспристрастную силу в качестве арбитра.
> _Скорость_ никого не волнует.
Волнует-волнует. Понимаете, если бы вы были правы, то противоспутниковое оружие было у всех стран у которых есть какие-никакие баллистические ракеты - так как спутники летают относительно невысоко. И уж тем более оно было бы у всякого Ирана(И Саддамовского Ирака пока он не умер) и Северной Кореи. У стран которые собираются воевать с сша и которым прямо нужно сбивать штатовские спутники. В реальности DA-ASAT есть только у четырех стран. При этом китай испытал такое оружие только в 2007-х - ранее просто не могли. Индия в 2019, Россия заново после ссср только(!) в 2020м. Это все очень хорошо показывет уровень сложности.
И та же МБР пока летит вне атмосферы летит по этой самой баллистической траектории. И что у нас с противо-МБР оружием? Реально работающего был только A-35/135 при чем с подрывом ЯО прямо над москвой и американский спринт. И вот сейчас есть еще THAAD - кстати не может поражать МБР а может только более медленные ракеты средней и короткой дальности.
Если бы вы были правы массовое принятие на вооружение ABM систем произошло бы еще в 60-х - а произошло наоборот, их развитие дропнули подписав договор.
> Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической.
Не попадете. В этом суть, в IRL все не так работает как кажется. Нельзя посмотреть телескопом орбиту спутника а потом пульнуть туда болванку и она попадет как думает тут аноним. Оно - не попадет. IRL - не попадет.
Потому что у вас есть погрешности в
1) определении скорости/координат вашего перехватчика
2) скорости/координат целей
3) ошибки в предсказании траектории.
4) ошибки в подаче управляющих сигналов перехватчику (трастеры неточно работают)
5) задержки с определением скоростей/координат
и так далее
Это решается в реальной жизни матаном теории управления, но так или иначе все сводится к тому что вы *управляете* вашим перехватчиком, и за счет этого можете избежать неточностей: вы постоянно поправляете траекторию вашего перехватчика в шестимерном простанстве (координат и скоростей) и таким образом попадаете.
> Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории
Ускорение - тоже важно. Но вы без очень(!) высокотехнологичных средств наведения даже в спутник на стационарной орбите не попадете. А уж тем более в как-то маневрирующую космическую цель на большом расстоянии и на большой скорости.
> В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
Я вас крайне разочарую, но еще в С-75 Двина один из режимов стрельбы это наводить ракету с упреждением, на точку в которой самолет окажется если его скорость и курс будет постоянным.
> (Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков,
Только не говорите что у вас в вашей вселенной при наличии квантовых компутеров и ИИ нету беспилотников, точнее кораблей без мясных мешков. Которые очевидно даже сейчас могут много ж (корректируемые снаряды у землян сейчас) и в которые надо как то попадать.
> Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
Тут все от дешевизны выстрела зависит и задач. В ИРЛ ядерные ракеты против самолетов были, как земля-воздух так и воздух-воздух. Более того был случай когда американские истребители чуть их по советским не применили. То есть ракеты не просто были абстрактно - их вешали на самолеты с целью боевого применения.
Ну и нам килотоннами не надо швыырятся, нам достаточно чегото более мелкого.
> Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
Ну я бы не был вот так вот уверен, тут надо считать и думать.
Всякие мелкие метеориты в атмосфере конечно сгорают. Но они необтекаемой формы, что очень важно на тему торможения(те передачи энергии) и не из специальных сплавов. Затем на скорости 100км/с условно вертикально в атмосфере снаряд пробудет секунду-полторы. Там ничего не успеет нагрется, только испарится. Если 20км/с то 5-7 секунд. Тоже ничего нагрется не успеет. Метеориты кстати падают не вертикально, это не снаряды космофлота - отчего летят гораздо дольше и сгорают теряя массу сильнее. И 20км/с нормальна скорость для метеорита, земля летит вокруг солнца на 30км/с.
Соотвественно что бы долетело до поверхности 100кг нужно брать такую массу что бы она испарилась в атмосфере оставив 100кг.
хм, американцы хранят деньги в других банках?
да и не думаю что вассалы сша посмеют жён или имущество арестовывать
(я в курсе что по сюжету комикса действия в России мне просто интересно как мнение влада поменяется от смены стран)
К тому же для поражения скоростных атмосферных целей можно использовать наводящиеся кинетические болванки. Скорость у них по космическим меркам будет небольшая, что бы не cгорели, но всё равно в несколько раз быстрее звука. А наземные цели можно и инертными, но более скоростными болванками расстрелять.
Так что при наличии развитого космического вооружения и господства на орбите любая наземная цель будет жить несколько секунд после обнаружения.
Но даже при такой доктрине вооружённые атмосферные корабли нужны - для обеспечения прикрытия наземных операций - не всё же с корабля с орбиты вольфрамовыми ломами стрелять.
А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам, что вот тут нехорошие люди захватили мирных инопланетных учёных и не хотят отдавать, чем провоцируют межзвёздный конфликт, то до военной операции может и не дойти - сама всё вернут, когда кое-чьи счета в кое-каких банках кое-каких стран внезапно заморозят, а имущество, жён и детей - арестуют..
Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
чтож вам всем так лазеры не нравятся ?
"ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы)"
Ну, это ГРАЖДАНСКИЕ шаттлы. Теоретически во вселенной могут существовать и военные шаттлы с вооружением, но я пока не уверен имеют ли они вообще смысл, учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
"Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно."
_Скорость_ никого не волнует. Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической. Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории за время его реакции и тем меньше шанс получить посылочку со счастьем от него (Минус время требующееся на то чтобы развернуть маневровые двигатели в нужную сторону, конечно). Но это для космоса. В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
(Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков, которые даже 10g пережить не смогут, кстати. Никаких магических "инерциальных компенсаторов" не существует же, у нас тут нормальная фантастика.)
"Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта."
Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
"А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает."
Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
#1364898
"Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой."
Что ж с того? Если за время полета болванки Х, самолет сможет отклониться на величину большую размера его корпуса Y*2 - то что он низкоскоростной значения иметь не будет, болванка все равно промажет.
1) во-первых, остается проблема ПВО, которое вполне способно сбивать инопланетные шаттлы при всей их маневренности (начало комикса). при этом атаковать в ответ они не могут, ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы), для уничтожения ПВО нужно будет пригнать космический корабль, и тогда на первую директиву можно будет смело забить болт.
2) после уничтожения ПВО останется проблема истребителей, которые хоть и не такие мощные, но жару задать могут. и ваши корабли тут уже не к месту, ибо истребитель - это такая мелкая вертлявая хреновина, по которой хрен попадёшь. можете сколько угодно хвастаться инопланетным вооружением, но давайте на него взглянем: ускорители частиц - разложиться в верхних слоях атмосферы, лазеры - сугубо космическое оружие, которое просто рассеется в атмосфере и кинетическое оружие, единственное что имеет шансы долететь ( и то не факт, что не в виде расширяющегося облака плазмы), однако вряд-ли крейсеру дадут зависнуть низко над планетой, и придется вести обстрел с высоты, где выстрелу понадобиться ощутимое время на подлёт, в то время как истребителю достаточно будет сделать простейший манёвр ( а я не сомневаюсь, что все выстрелы пришельцев будут отслеживаться), и болванка просвистит мимо. а, ну и ракеты конечно-же. которые космические и ядерные, а значит во-первых, с вероятности в 95 процентов просто сгорят в воздухе, а во-вторых, будут наносить существенный вред месту высадки, месту крушения или просто экологии, за что экспедиция получит только пиздюля. и кстати, вы видимо абсолютно не хотите признавать существование ракет с теплонаведением (а шаттлы при входе в атмосферу будут нагреты ещё как), которым не нужен наводящий радар.
3) даже если инопланетяне каким-то чудом смогут разобраться с истребителями, то дальше им придется разбираться с наземными войсками. и тут мы выходим в бой на равных, или даже с нашим преимуществом, ибо ручное оружие и защита у сторон примерно одинаковое (какими бы развитыми инопланетяне не были, а против законов физики не попрёшь), при этом у нас есть возможность использовать наземную технику, что я сомневаюсь могут инопланетяне ( ибо не влезет, и не факт, что вообще есть на корабле). и даже если инопланетяне смогут проскочить мимо оцепления, то кто по вашему их пустит на охраняемую как зеницу ока территорию крушения? а от эвакуационного шаттла, к тому времени уже останутся тлеющие обломки, ибо терять время зря военные не будут, и разбомбят к чёртовой матери транспорт, который тоже будут отслеживать. и если вы сомневаетесь в серьезности защиты, то учитываете, что это для них просто миссия по спасению, а для нас - защита собственной родины от кровавых захватчиков (а какие ещё могут быть, если начали общение с уничтожения всего ПВО?)
итог - по прошествии военной компании/эвакуационной миссии будет: выжжено большое количество земли, уничтожено куча земных построек, отношения между инопланетянами и людьми начинаются сразу с абсолютного нуля, что тоже плохо, первая директива выброшена в мусорку, инопланетяне тратят кучу боезапасов, возможно несколько шаттлов и количество солдат превышающее весь выживший экипаж шаттла раз в 3. и всё это ради того, что-бы спасти 7 человек максимум ( а вероятно и вовсе одного), я уже молчу про вывоз остатков шаттла (как вывозить будут кстати - на горбу что-ли обломки понесут?) . и всё это вместо того, чтобы связаться с правительством и сказать "привет. вы тут недавно нашу исследовательскую экспедицию сбили, не могли бы мы вежливо приземлиться рядом и забрать выживших и обломки? спасибо" не думаю, что правительство откажет развитой космической цивилизации
Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой. А если попытаться повернуть на 12 км/с в атмосфере, результат будет другой.
> Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей,
> К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Большая часть моих замечаний - чисто указания на то что что вы реально небельмеса не понимаете в основах. Не понимаете например что нельзя за пару часов "придумать как и перепрограммировать на атаку на орбите" тысячи МБР, чисто вообще нельзя, это даже не фантастика, это фентази. Не понимаете что все ваши "гениальные" идеи это идеи НОВЫХ систем вооружений которые разрабатываются десятилетиями IRL. Эти системы вооружения чисто теретически вполне возможны - теоретически, ага.
> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
Где он конретно такое сказал? Я пока вижу что от предложения весело иобнуть с орбиты по останкам шаттла его остановило только возможное наличие там своего персонала - а не какие то там жертвы среди местного населения. Когда он был против оккупации - он был против оккупации. Есть огромная разница между оккупацией целой планеты и рейдом спецназа с возможной(!) парой взрывов а то и без оных.
В этом и смысл - приведите мне место где он против любой военной операции, а не против столетий оккупации или там орбитальных ударов по *своим*.
Автор уже нам указал что к директивам относятся гораздо менее серьезно чем в стартреке, вызывать огонь на себя и погибать ради этого никто тут не будет.