darth-biomechВыпуск №84=122681841
В среднем, методы секретности у инсектоидов находятся где-то в районе "никто не заметит если замечать будет больше некому".
←84/246→
Хотя оно и ясно. Хочется замять всё по тихому и без оглазки, так как иначе шапки вместе с головами полетят, что у капитана что у того горе исследователя, с именем звучащим так будто кто то просто покашлил.
Да и с людьми на официальном уровне што то делать прийдётся. Ибо с одной стороны то они взяли и ни за что про что сбили мирный шатл, а с другой стороны пришельцы нарушили закон войдя на запретную военную территорию, за что получили закономерный ответ ввиде ракеты.
У вас авторитарно-тоталитарное мышление батенька - чуть что бежать к главному.
Для пришельцев судя по нам известному контакт с другими цивилизациями в принципе норма жизни, хотя и редкая (как и факапы в процессе). Так что подозреваю начальников подобных экспедиций, вопервых, подбирают из крутых исключительных людей (разумных форм жизни), а вовторых выдают все полномочия на тему автономного принятия решений.
Если такой товарищ вместо принятия суровых решений побежит к правительству, это будет пренебрежения обязанностями. В которые входит принятие, возможно ошибочных, решений за которые его могут и сурово наказать. Но это риски его должности и работы.
"По хорошему бы им со свом правительством связаться, а после и с людьми идти договариваться."
По хорошему да, но ответа правительства придется ждать где-то ~год. Коммандоры имеют полномочия действовать самостоятельно от имени Альянса в подобных ситуациях.
> У вас авторитарно-тоталитарное мышление батенька - чуть что бежать к главному.
Это больше не про авторитарность, а про ответственность - иногда бывают ситуации, что вот прямо здесь и сейчас самый главный/умный - это ты и есть, и справляться надо самому. Об этом и в реальности стали забывать, в результате чего случаются фукусимы, когда каждый чих чуть ли не лично министр энергетики одобрял, и то, наверное, просто потому, что ему уже некуда было передавать ответственность.
Типичный инсектоид.))
Напомните капитану, что выжившим может быть Гхарр, и он лично за пушку побежит.
Отредактировано «SemMaxim» 05.04.2021 16:31:09
Вообще, чем примитивнее цивиллизация при первом контакте, тем лучше. Они воспримут пришельцев как богов и будут поклоняться. Конкурентные религии сокрушить будет просто, ведь их боги выдуманные. При умелом руководстве можно вырастить верных союзников.
Где обсуждают? Я вижу только решительное и мгновенное откидывание такого варианта.
Вы так говорите, будто при наезде действительно имеет значние кто первый начал, а не у кого превосходство в силе.
Хотя логично предположить что должны быть инструкции что делать если Директивы нарушены. В таких непонятных ситуация самое правильное это действовать по инструкции. Если подходящей нет то взять наиболее подходящею.
Реально им надо собрать больше информации о культуре, следить за новостями и таки да выходить на контакт. Ведь фактически контакт уже состоялся. Как минимум вернуть выживших если они есть.
И спасибо за комикс, интересно.
>Кикитик-27 в своём репертуаре.
Кто это там на паучков булку крошит?
А нутка, выходи на честный бой, на побраночку!
#1364635,
> При умелом руководстве можно вырастить верных союзников.
Скорее рабов, не думаю что им нужны рабы.
Командир экспедиции обрадовал. Выше своего благополучия, поставил жизни экипажа.
Его ведь за произошедшее по головке не погладят. Тем более доля его вины достаточно велика. Но не захотел прикрываясь директивами спрятать все концы в воду.
Отредактировано «alexej» 05.04.2021 17:51:41
> Всяко лучше, чем "отправить зондер-команду на втором шатле", который ляжет рядом с первым, но и не так фигово, как оккупация планеты.
Ляжет прямо с первым? Ахахаха. Такое мождет быть только если пришельцы очень тупые, или в случае форсмажоров. Потому что если уж послылать шатл с зондеркомандой (то есть устраивать военную операцию) то так или иначе не разобратся с ПВО, которое сбило прошлый шаттл, это полный идиотизм. А пришельцы в этом комиксе совсем не идиоты.
Первый раз, есличо, послали гражданский шатл на планету где наличие пво которое увидит шатл не предполагалось. При чем потому что главконтактер саботировал процесс.
> А жук то дело говорит.
Ну здравое зерно есть.
Но интересно что они не готовы убивать своих ради шансов исполнения директив о контакте. Может *пока* не готовы, но всё же.
Это уже значит что эти директивы не такие уж строгие.
Ну, это не стар трек, и директивы тут не догматы граничащие с религиозными.
Тогда уж сразу смайлик рисовать как в смертельном оружии. Что бы наверняка было понятно кто в доме хозяин.
PS
Вариант с угрозами предполагает то что угрозу будт восприняты разумно. Я напомню что после хиросимы с нагасакой японские военные хотели продолжать сопротивлятся до последнего японца, и даже переворот почти устроили. Спас японцев(и миллионны солдат альянса) авторитет императора, которого послушали все остальные включая часть военных.
Текст директив бы, а то непонятно что обсуждают всё это время…
Уронить шаттл уже контакт, ну никак не выкрутишься, выжил там кто-то или нет. Контакт это не про личное общение, это больше про вмешательство, уронить гору хайтека и инопланетных трупов на аборигенов вероятно ещё и способных разобраться с чем-то из артефактов - куда больший контакт чем с кем-то там связаться по рации. Если директивы равны стартрековским то уже поздно пить боржоми, эвакуация экипажа, тел и технологий хуже уже не сделает, контакт был, он неудачный, нужно минимизировать урон.
"Представители флота не имеют право нарушать директиву даже для спасения своих жизней или своего корабля, если только они не действуют с целью исправить нанесенный вред."
Отредактировано «Lessnic» 05.04.2021 18:10:19
В стартреке это тоже не догматы. Просто там гораздо серьезней (и по этому эмоциональней) относятся к соблюдению первой директивы. Это как с убийством. Сейчас убийство человека это огого плохо. А вот тысячи лет назад это частенько было "выплатишь компенсацию и все" - и само по себе смерть и убийство были гораздог более обычным делом.
Первое: начало перехвата ВСЕХ сообщений аборигенов.
Второе: высадка группы спецназа в лесу неподалеку от места крушения.
Третье: выяснение количества и положения выживших.
Четвертое: извлечение выживших, по возможности - силами группы спецназа, желательно - без поддержки из ближнего космоса. Желательно - замаскированной под группу, ринадлежащую вероятному противнику.
Пятое: уничтожение всех следов ксенотехнологий.
Шестое: Называем все произошедшее небольшим недоразумением и пробуем скрыть вмешательство, представив все в виде происков иностранной разведки.
Седьмое: в случае провала пункта шесть - скрытные переговоры с лидерами затронутых государств.
В начале пункта семь - взорвать луну нахрен, просто потому что могут :))
???
PROFIT
Как-то так_)
Отредактировано «StarFennek» 05.04.2021 18:12:03
Если у вас нет информации о вооружении землян откуда вы знаете что вооруждение землян вас на орбите не увидит?
Но в данном случае сначала мешал саботаж Гхарра а теперь мешает цейтнот.
Нет, это вы неправы а я прав.
> Первое: ...
> ...
> Профит
Вы предлагаете военную операцию. Я собственно так и предложил - у пришельцев три варианта: военная операция, переговоры, ожидание и наблюдение.
Вариант военной операции - любой военной операции кстати - плох тем что в ее ходе возможно дальнейшее нарушение директив и усугубление ситуации. Более того, вы предлагаете операцию влияния, и с чего вы взяли что ваш курс верный? Может это приведет наоборот к усугублению. Вам же ничего неизвестно о том как земляне на это все среагируют.
#1364678
>>Ляжет прямо с первым? Ахахаха. ...если уж послылать шатл с зондеркомандой то так или иначе не разобратся с ПВО, которое сбило прошлый шаттл ... Первый раз, есличо, послали гражданский шатл
Ляжет, ляжет.
Во-первых, как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает?
Во-вторых, даже если предположить, что они как-то всё узнали и даже могут раздичать радары и вышки связи, то для подавления ПВО им нужно будет выйти на орбиту, тк стрельба со временем полёта болванки в несколько дней ничего не подавит. А в корабль, начавший пальбу по Земле полетят дюжины баллистических ракет с ядерными боеголовками уже ото всех стран. Не говоря уже о том, что это уже нифига не "по-тихому."
В-третьих, даже если удастся подавить все радары или как-то скрыть шатл от них, есть ещё ракеты с тепловым наведением. Над местом крушения 100% несут дежурство истребители.
> Вы - неизвестная НЕХ, скрытно прокрадывающаяся по территории аборигенов. Такие скрытные перемещения - это и есть проявление агрессии, так что эти инопланетяне первыми начали.
Молодой человек, вы вот на месте землян так лучше не заявляйте.
Потому что вы демонстрируете что вы агрессивная милитаристская раса являющаяся угрозой голактике. Скрытные перемещения это скрытные перемещания, а не агрессия.
Если вы так выебываетесь на тех у кого пушки резко больше и визжите "вы первые начали" когда очевидно что несчастный случай произошел - что будет когда вы вырастите и у вас пушки будут такие же? Правильно, полезете голактику завоевывать.
> И никаких мирных контактов после такого уже быть не может. Что за бред тут творится?
Так, вы молодой человек, я так понимаю утверждаете что мирных контактов с вашей могучей рассой чотких поссанчиков быть не может? Вы хотите сказать что не оставляете нам выбора кроме как вас уничтожить? Я вас правильно понял?
Не полетят, именно потому что они баллистические. К тому же у них нет средств наведения. Так что с низкой орбиты можно безнаказанно подавить всё, что летает, плавает, ездит или просто ведёт себя подозрительно.
> как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает
В интернете посмотрят? На серьёзную секретность все уже давно по факту положили болт. Так что в открытом доступе можно найти всё, что нужно для практических нужд.
> В таких непонятных ситуация самое правильное это действовать по инструкции. Если подходящей нет то взять наиболее подходящею
У них контакты, похоже, происходят раз в век. Вряд ли для таких редких событий есть какие-то внятные инструкции. тем более, условия гарантированно каждый раз новые. И вообще, инструкции - это лишь обобщение опыта таких же экспедиций как эта, а не некая магическая истина, данная свыше, поэтому не стоит на них молится в такой ситуации.
> Ляжет, ляжет.
> А в корабль, начавший пальбу по Земле полетят дюжины баллистических ракет с ядерными боеголовками уже ото всех стран. Не говоря уже о том, что это уже нифига не "по-тихому."
Ваш уровень знаний понятен. Можно дальше не продолжать. Зимляне усех пришельцев абизательна пабидят. Базара нет.
PS
Баллистические ракеты неспособны поразить цели на орбите земли. На это способны ракеты ASAT. Правда стоящие на вооружении (кстати не у россии, ага) кинетические и способны поражать только неманеврирующие спутники. Разные ABM системы в принципе поражают баллистические цели(которые меняют скорость не по законам небесной механики) и там даже есть ядерные боеголовки... правда стреляют они невысоко так как расчитаны на поражение падающих на них сверху баллистических ракет.
А еще что бы пальнуть по их кораблям пришельцев надо увидеть и сделать таргетлок. В условиях инопланетных радиопомех.
> Во-первых, как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает?
Чтож поделать, что не прилетают пришельцы - то дибилы. Даже ПВО не знают как работает. То ли дело земляне! Уххх!
> Во-вторых, даже если предположить, что они как-то всё узнали и даже могут раздичать радары и вышки связи
Ну тупыыые.
Вы реально думаете что показанная в комиксе цивилизация не в состоянии проанализировать электромагнитный спектр хотя отличить радар и вышку связи по анализу сигнала способны даже земляне.
> то для подавления ПВО им нужно будет выйти на орбиту
Кинетикой со скоростью 100км/с можно стрелять с нескольких тысяч километров и долетать за десятки секунд. Вы же не забыли как быстро пришельцы летают от сатурна к земле? Несколько дней-неделю-месяц? (А земные зонды десятки лет.. при скорости выхода из земной зоны притяжения в 17км/с)
> В-третьих, даже если удастся подавить все радары или как-то скрыть шатл от них, есть ещё ракеты с тепловым наведением.
Которые стреляют почти в упор по меркам боестолкновения с космическим кораблем.
> Над местом крушения 100% несут дежурство истребители.
Волшебные истребители? Против которых генераторы помех не работают? И которые не видны на инопланетных сенсорах потому что волшебные?
>>В интернете посмотрят?
Я допустил такую возможность, поэтому и начал разборки возможности подавления ПВО.
>>Не полетят, именно потому что они баллистические. К тому же у них нет средств наведения.
Позволю себе напомнить, что разница между баллистическими и космическими ракетами небольшая. Отсутствие средств наведения можно заменить расчетами траектории полёта и времени взрыва. (я предполагаю, что корабль будет на более-менее устойчивой орбите, а не выплясывать зигзаги на подавителях инерции).
Жить захочешь - и не так вертеться научишься.
Но даже если не принимать всё это во внимание, полностью уничтожить всё ПВО им скорее всего не удастся, тк обязательно найдётся радарчик, который включится только когда увидят след от входящего в атмосферу шатла с зондеркомандой.
И вообще, давайте сойдёмся на том, что пришельцы вообще не будут пытаться подавлять ПВО, тк это противоречит директивам. А если уж они решаться нарушить их, то начнут с разговора, а не с орбитальной бомбардировки.
Например, в порядке бреда: у них может вовсе не быть понятия о ПВО как таковом, поскольку нет понятия боевой авиации - т.к. любое воздушное судно для их вооружений слишком хорошая цель, и авиация с полей сражений исчезла столетия назад, точно так же и по тем же причинам как на Земле в ХХ веке исчезла кавалерия.
С точки зрения маневренности и средств наведения - разница принципиальная.
Это разные ракеты.
> Отсутствие средств наведения можно заменить расчетами траектории полёта и времени взрыва.
Что требует перепроектирования и переделки ракеты и боеголовке. Я понимаю что вы насмотрелись голливуда где русские какеры перепрограммируют ракету с помощью молотка и электрошокера.
В реальности у боеголовки МБР огромное количество предохранителей и очень сложная логика работы. Ее чисто теоретически нельзя подорвать по сигналу. Нужно делать другую боеголовку.
И это все кстати как я понимаю вы предлагаете проделать в течении в лучшем случае часов.
То есть весь огромный арсенал нужно обьехать, развинтить ракеты переделать завинтить... в том случае если рецепт перепрошивки есть. Кстати откуда?
> (я предполагаю, что корабль будет на более-менее устойчивой орбите, а не выплясывать зигзаги на подавителях инерции).
> Жить захочешь - и не так вертеться научишься.
То есть пришельцы жить не хотят, и по этому вместо выполнения маневров уклонения на подавителях инерции они будут ждать подлета земных ракет.
Однако!
Пришельцы у нас мало того что идиоты, так еще и жить не хотят.
Кстати даже земные морские корабли очень непло выдерживают яо в небольшом радиусе. А в космосе ядерный взрыв имеет гораздо меньший поражающий эффект за счет отстутвия атмосферы и поверхности.
То есть малейший промах и корабль просто осветит поярче.
Про то что на боевом корбале пришельцев стоят противоракеты (или лазоры) которые РАСЧИТАНЫ на перехват реальных боевых ракет межзвездного противника а не земногоо говна мы даже не предполагаем, да?
> Но даже если не принимать всё это во внимание, полностью уничтожить всё ПВО им скорее всего не удастся,
А им нужно "уничтожить" только ПВО этого района - по сути в радиусе километров 100. Все эти с-400 на расстояниях в 400км поражают только медленнолетящие неманеврирующие цели.
> обязательно найдётся радарчик, который включится только когда увидят след от входящего в атмосферу шатла с зондеркомандой.
И что ему это даст даже если он будет? В реальности они даже предупредить никого не успеют.
>>Вы реально думаете что показанная в комиксе цивилизация не в состоянии ... отличить радар и вышку связи.
Уже ответил в сообщении выше. Вдобавок скажу, что не все радары - ПВО. На пассажирских самолётах стоят метеорадары.
>>А еще что бы пальнуть по их кораблям пришельцев надо увидеть и сделать таргетлок. В условиях инопланетных радиопомех.
А телескопы на что?
>>Кинетикой со скоростью 100км/с можно стрелять с нескольких тысяч километров и долетать за десятки секунд.
А что, 3-4 тысячи километров - не ближняя орбита Земли чтоли?
>>правда стреляют они невысоко так как расчитаны на поражение падающих на них сверху баллистических ракет.
Если вы хотя бы играли в KSP, то знали бы, что на объёме топлива, нужного для перекидывания боеголовок через пол-Земли, можно вполне себе неплохо закинуть ту же боеголовку вертикально вверх на тысячи километров. А попасть в корабль размером несколько сот метров - гораздо легче, чем в малоразмерный спутник.
>>(ракеты с тепловым наведением) Которые стреляют почти в упор по меркам боестолкновения с космическим кораблем.
Второму шатлу с зондеркомандой лететь нужно как раз "почти в упор".
>>Волшебные истребители которые не видны на инопланетных сенсорах?
Им не нужно быть волшебными, чтобы их было трудно сбить кинетикой с орбиты, даже если их превосходно видно. К тому же, тогда к подавлению ПВО придётся подавлять все аэродромы, а это ещё больше орбитальной бомбардировки.
Давайте сойдёмся на том, что пришельцы вообще не будут пытаться подавлять ПВО, тк это противоречит директивам. А если уж они решаться нарушить их, то начнут с разговора, а не с орбитальной бомбардировки.
То есть пришельцы жить не хотят, и по этому вместо выполнения маневров уклонения на подавителях инерции они будут ждать подлета земных ракет.
Точно так же, как шатл Гхарра жить не хотел и потому не уклонялся от ракеты. Вы забываете про элемент неожиданности и, вероятнее всего, переоцениваете возможности уклонения кораблей пришельцев. Они же сюда не воевать прилетели.
>>>>обязательно найдётся радарчик, который включится только когда увидят след от входящего в атмосферу шатла с зондеркомандой.
>>И что ему это даст даже если он будет? В реальности они даже предупредить никого не успеют.
Они вполне могут успеть произвести пуск ракеты, а к моменту прилёта болванки с орбиты, ракета уже будет следить за целью собственным радаром. И второй шатл с зондеркомандой ляжет как и первый.
Видимо, мало играл.) В принципе, если переписать программы наведения, наверное можно отправить ракету в точку на низкой орбите, только вот у них навигация чисто инерциальная относительно модели земли. Соответственно, за те 5 минут, пока ракета взлетает, кораблю достаточно небольшого импульса, и болванка пролетит в километрах. А средств орбитального маневрирования у неё нет, как и средств для слежения за целью.
> Они вполне могут успеть произвести пуск ракеты, а к моменту прилёта болванки с орбиты, ракета уже будет следить за целью собственным радаром.
У баллистических ракет нет собственного радара - она по внутренней модели земли и инерциальной системе навигации летит.
Отредактировано «SVlad» 05.04.2021 20:02:20
2. Не ляжет он при подавлении ПВО. То есть смотрим предложение инсектоида - с шаттла подавить ПВО не получится, а подгонять крейсер - это уже прямая агрессия с войной. Не по недосмотру/недочёту/незнанию, а прямая и однозначная агрессия. Причём ради идиотов, которые сами полезли, куда нельзя. И в итоге получим радикально-ксенофобскую расу, уверенную в том, что всевокруг хотят убить всех человеков.
3. Скрытные действия на чужой территории - это именно агрессия, на которую можно отвечать силой.
Отредактировано «Revan» 05.04.2021 20:10:58
>>У баллистических ракет нет собственного радара
Там разговор шел про ракету ПВО и заходящий на посадку второй шатл.
Так вы собственно отлично проедемонстрировали своим примером почему так не может быть. Потому что как только в воздухе появится неизвестная теперь пришельцам боевая авиация - то она тут же станет целью их офигительных вооружений. Точно так же как если сейчас на окопавшуюся пехоту пойдет кавалерийская атака то пехота просто рассстреляет ее из пулеметов - и им не нужно даже подозревать с чем они столкнулись.
Второй момент. Понимаете, воздушный бой для нормальной МЕЖЗВЕЗДНОЙ цивилизации (а у нас тут такая) это такая разновидность боя космического. Космический бой в условиях гравитационных и атмосферных помех. Если же пришельцы этого не понимают - это не другой путь развития, это пришельцы идиоты. Может так быть что пришельцы к ближнему атмосферному бою будут технически неготовы, но байду типа активных-пассивных сенсоров и таргетлока они понимают прекрасно, так как это ничем не отличается от боя космического.
То есть пришельцы идиоты вполне могут быть - но тогда всё может быть и тогда надо это признать.
>>>Молодой человек, вы вот на месте землян так лучше не заявляйте.
Потому что вы демонстрируете что вы агрессивная милитаристская раса являющаяся угрозой голактике. Скрытные перемещения это скрытные перемещания, а не агрессия.
Скрытные перемещения ПО МОЕЙ ТЕРРИТОРИИ без моего разрешения - это, несомненно, агрессия. Перед тем, как посягнуть на то, что принадлежит мне, следует хотя бы "Привет!" сказать. И попросить разрешения это сделать. Скрытность означает, что Вы знаете, что гулять у меня не разрешено, но наплевали на запрет и делаете у меня что хотите.
>>>Если вы так выебываетесь на тех у кого пушки резко больше и визжите "вы первые начали" когда очевидно что несчастный случай произошел - что будет когда вы вырастите и у вас пушки будут такие же? Правильно, полезете голактику завоевывать.
Откуда военные знали, у кого пушки больше? Алиены же не представились и не сказали "Мы инопланетяне и у нас пушки больше!" Если бы они это сделали, то наврядли кто-то бы в них стрелял, даже если бы на шаттле вообще пушек не было.
>>>Так, вы молодой человек, я так понимаю утверждаете что мирных контактов с вашей могучей рассой чотких поссанчиков быть не может? Вы хотите сказать что не оставляете нам выбора кроме как вас уничтожить? Я вас правильно понял?
Нет. Я утверждаю, что если бы эти тупы инопланетяне не проявляли враждебных действий и просто бы вышли на орбиту и сказали "привет" либо бы вообще не приближались к планете - всё было бы замечательно.
> Уже ответил в сообщении выше.
Чтото ненашел. Повторюсь:
>>Вы реально думаете что показанная в комиксе цивилизация не в состоянии ... отличить радар и вышку связи.
> Вдобавок скажу, что не все радары - ПВО. На пассажирских самолётах стоят метеорадары.
А еще есть радары обзора воздушной обстановки и так далее. Просто с чего вы взяли что пришельцы и их не отключат? А точнее наведут помехи так что бы не было видно именно района проведения операции?
>>А еще что бы пальнуть по их кораблям пришельцев надо увидеть и сделать таргетлок. В условиях инопланетных радиопомех.
> А телескопы на что?
а) Вы думаете что межзвездная цивилизация не в состоянии навести помехи по оптическому/инфракрасному каналу? Хотя даже сраные земляне это умеют уже больше столетия (только хреново).
б) ну вот вы определили орбиту пепелаца пришельцев. С какой то точностью. А он чуть пернул двигателем. Пока ракета долетит он уже в паре километров - на расстоянии где даже земная хуйня слабонеуязвима для ЯО. И это даже без маневров на много же.
Собственно сбивать спутники боеголовкой без корректирвания земляне не могут - нужна маневрирующая беголовка которая наводится на цель каким либо сигналом.
в) вы говорите про ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность - сделать противопришельческую ракету с оптическим наведением . От теоретической возможности до работающей техники иногда проходят десятки лет даже если все очень хотят достичь результата.
А вам нужно за пару часов пока пришельцы к земле подлетают.
> А что, 3-4 тысячи километров - не ближняя орбита Земли чтоли?
Нет. Именно что не ближняя.
>>правда стреляют они невысоко так как расчитаны на поражение падающих на них сверху баллистических ракет.
> Если вы хотя бы играли в KSP
Я уже понял что играю в KSP гораздо лучше вас. А так же знаю про вещи про которые в KSP не расказывают.
> , то знали бы, что на объёме топлива, нужного для перекидывания боеголовок через пол-Земли, можно вполне себе неплохо закинуть ту же боеголовку вертикально вверх на тысячи километров.
А дело совсем не в обьеме топлива. И кстати, на какую высоту можно закинуть? конкретнее? Вы же кспшник, хехе. А то вдруг пришельцы зависнут выше? И не забудьте, в большинстве МБР очень заметно меньше дельты чем в космической ракете.
> А попасть в корабль размером несколько сот метров - гораздо легче, чем в малоразмерный спутник.
Вот именно что попасть. Ракеты ABM не имеют большого запаса дельты, зато они летают с огромны ускорением и в состоянии навестись на цель (с помощью наземного радара) на том расстоянии на которое они расчитаны. На расстоянии на которое они не расчитаны они даже если долетят ничего сделать не смогут.
>>(ракеты с тепловым наведением) Которые стреляют почти в упор по меркам боестолкновения с космическим кораблем.
> Второму шатлу с зондеркомандой лететь нужно как раз "почти в упор".
Это если лохи пришельцы будут садится прямо в 10км от НОСА истребителей положение которых пришельцы отслеживают с орбиты.
>>Волшебные истребители которые не видны на инопланетных сенсорах?
> Им не нужно быть волшебными, чтобы их было трудно сбить кинетикой с орбиты
а) А с чего вы взяли что у них некорретирумея кинетика (ее кстати даже сраные земляне не планируют)? И что только кинетика?
Вы поймите простую вещь - попасть в космический корабль ГОРАЗДО сложнее чем в боевой самолет. Средства ПВО выпускают десятки стран а вот противоспутниковое оружие есть у 3х и было у ссср. А тут мы говорим не просто о спутнике а о корбале с огромным запасом дельты и возможностями ускорения.
Ему что бы увернутся не надо будет даже на 1ж газовать. Пернет пару раз маневровыми и все. Пока ракета долетит на 3000км(не забудьте у нее скорость падает еще), корабль уже в километрах в лучшем случае.
Так вот - а у пришельцев оружие которые по космическим кораблям врага на дистанциях боя попадает. И не важно кинетика там или лазоры с ракетами. Самолет для космического оружия - почти неподвижная цель.
б) Но тут скорее другое - если пришельцы видят истребители то зайти им в слепые зоны сенсоров, и тем более так что бы ИК ракеты просто не доставали это дело техники
в) и заглушить их направленным излучением тоже дело техники. Никто не будет засирать весь радиоэфир - просто на конкретные истребители польется полностью ослепляющий поток излучения. А на дистанцию применения ИК ракет и глаза пилота просто никто подлетать не будет, эта дистанция очень небольшая. Особенно ночью, ага.
>К тому же, тогда к подавлению ПВО придётся подавлять все аэродромы, а это ещё больше орбитальной бомбардировки.
Зачем все? Видим сюда опять чтото летит - валим его. Или помехами глушим.
> Давайте сойдёмся на том, что пришельцы вообще не будут пытаться подавлять ПВО, тк это противоречит директивам. А если уж они решаться нарушить их, то начнут с разговора, а не с орбитальной бомбардировки.
Мы на этом не сойдемся.
Потому что у пришельцев четкая альтернатива, я ее указал. Военная операция, переговоры или ожидание(сбор инфы).
Из того что мы видим как раз можно предположить, что если военная операция окажется с точки зрения сохранения директив разумной - ее применят. Собственно ее уже предложили, причем в самом простом варианте. Из чего можно сделать вывод что этот вот альянс в принципе не чурается применять военную силу, а так же что боевые корабли с как минимум болванкаметами у них тут есть. В множественном числе.
Что намекает на то что в экспедиционном флоте есть боевые корабли сопровождения - что разумно. А вдруг недружественный контакт?
>ПО МОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ... посягнуть ...принадлежит мне,
Территориальность.
Понимаете батенька, это вы тут просто свой вид характеризуете, а не какую-то логику толкаете. То что вы пишите это не какой то универсальный закон - это поведение территориальных видов такое. Не терпят "чужих" на "своей" территории.
> Скрытность означает, что Вы знаете, что гулять у меня не разрешено, но наплевали на запрет и делаете у меня что хотите.
Оно это означает, если вы ХОТИТЕ докопатся. Вы сейчас сказали эквивалент "деньги есть? а если найду?". О чем собственно и речь.
> Откуда военные знали, у кого пушки больше?
Военные ничего не знали - а вот вы уже знали потому что комикс читали.
И выбрали линию поведения "всех собьем патамучта непредставились1111"
А не линию поведения "ну летают и летают, случаи бывают разные, ну вот сбили".
Это называется Агрессивная Территориальность.
Вы - космическая гопота.
Ок.
Вы просто помните что не все такие добрые, могут просто завалить с орбиты и дальше полетят. И это не жестокия законы вселенной такие, это будет ваш личный косяк - нечего быть мудаком.
> Нет. Я утверждаю, что если бы эти тупы инопланетяне не проявляли враждебных действий и просто бы вышли на орбиту и сказали "привет"
> либо бы вообще не приближались к планете - всё было бы замечательно.
А в чем разница? Вы это и утверждаете - что с вами можно только с позиций силы, вы четкие дерзкие это ваша территория. Агрессивно территориальный вид. И что характерно - согласно вашим же показаниям. Что будет если у вас корабли межзвездные будут? - Вы будете другие планеты ВАШИМИ обьявлять - этими вашими бандлосовскими понятиями будете засорять всю вселенную.
Не, вы пока агитируете за то что бы вас просто завалить наглухо, поставить памятник и немного порыдать над слезинкой ребенка и дальше полететь.
Хорошо агитируете кстати, прямо чувствуется такое космическое зло, чума голактики.
> Точно так же, как шатл Гхарра жить не хотел и потому не уклонялся от ракеты. Вы забываете про элемент неожиданности и, вероятнее всего, переоцениваете возможности уклонения кораблей пришельцев.
Я вам уже написал -
а) от текущих земных технологий пришельцы смогут уклонятся маневровыми трастерами.
б) Вы же играли якобы в ксп - я вам уже не верю. Поставьте RSS и смоделируйте. У пришельцев стоят любые большие жидкостники с читом на бесконечное топливо. Посмотрите сколько дофига времени будет лететь 3000км пущенная вверх баллистическая ракета.
> Они же сюда не воевать прилетели.
Но и не быть лохами по сранению с четкими дерзкими поссанчиками с земли.
У них есть боевые космические крейсера. Множественное число.
> Они вполне могут успеть произвести пуск ракеты, а к моменту прилёта болванки с орбиты, ракета уже будет следить за целью собственным радаром. И второй шатл с зондеркомандой ляжет как и первый.
Это опять пришельцы идиоты, и опять реальные системы ПВО так не работают.
Пусть как вы сказали, обзорный радар ПВО засек входящий в атмосферу шаттл. Зтем комплекс ПВО включает стрельбовой радар и светит на цель. Происходит "захват и сопровождение". Затем запуск ракеты. Ракета получает коррекци курса согласно положению шаттла. Что бы это происходило радар должен ракету вести, захват цели и сопровождение должно продолжатся. Этот специальный стрельбовой радар очень направленно светит излучением в цель. По этому на любом истребителе уже почти 70 лет стоит комплекс который сообщает пилоту о том что его залочили и сопровождают. При этом летящая ракета курс корректирует(иначе не попадет) и это видно на радарах которые видят ракету. Да, можно скомандовать ракете разные хитрости, лететь без коррекций и связис базой, но что бы ракета захватила цель когда долетит цель должна быть в конусе ее захвата.
Соотвественно если в космосе над землей висит инопланетный военно-космический крейсер, а внизу летают его дроны , то всю эту картину в боевой информационной системе крейсера видно просто насквозь.
Да, если пришельцы СОВСЕМ не готовы к бою с землянами, они видят все не очень хорошо/подробно. Они видят только что летит обьект курсом на перехват и корректирует курс, а еще в шаттл светят характерным радиоизлучением из этой точки. Где рядом с излучателем стоит какая то техника. С ракетами. А ракеты такие с боеголовками. И одна тут к нам летит. И эта техника явно связана в информационную сеть так как обменивается сигналами.
Более того, пришельцы как бы в курсе что способны встретить в космосе других враждебных пришельцев. Их УЧИЛИ воевать с неизвестным противником, с противником оружие которого им досконально неизвестно.
Если же пришельцы не идиоты, то их ИИ и квантовые компы вместе с учеными уже проанализировали сигналы, учитывая ИИ возможно за секунды, и знают не только что в них светят стрельбовым радаром но и то что оператор радара сьел на завтрак. А так же знают структуру сигнала что бы сформировать помехи направленным лучом. В том числе лучем направленным в боеголовку.
"Так вот - а у пришельцев оружие которые по космическим кораблям врага на дистанциях боя попадает. И не важно кинетика там или лазоры с ракетами. Самолет для космического оружия - почти неподвижная цель. "
Вот кстати не соглашусь. В космосе атмосферы нет но есть инерция, поэтому в сравнении любой самолет будет по маневренности напоминать скорее комара рядом со слоном, поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут. Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена (Легкая кинетика просто сгорит, лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).
>>Мы на этом не сойдемся.
Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей, что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Самолет может поменять на 90 вектор скорости потому что у него скорость маленькая. При большой скорости атмосфера ему в маневренности особо не поможет - он об нее размажется. Собственно от этого все эти Sr-71 на 3.5 маха летают почти по прямой с небольшими маневрами - и при повротах просто теряют скорость. Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно. Потому что маленькая ошибка при огромной скорости приводит к тому что цель уже далеко улетела. Точность систем наведения должна быть тем выше чем выше скорость.
И собственно я про это на самом деле и говорил - понятно что атмосфера сильно мешает. Но точность средств наведения позволяющая в бои на космических скоростях с огромными запасами дельты и противоракетые перехваты - она гораздо выше земной. Она просто эволюционно гораздо выше - пришельцы вынуждены были ее развивать.
> Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена
Очень даже приспособлена, потому что "что есть высокоманевреная" - вопрос в коррекции. Если вы можете на 100км/c уронить столбы в 1м x 1м , истребитель вы собьете. Потому что хоть истребитель и маневрирует - ваша кинетика тоже донаводится. Иначе она просто никуда не попадет на космических расстояниях, это раз.
Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта.
Другое дело что конечно "пушки" стреляющие по координатам на поверхности и "пушки" космического боя это совсем разная техника поскольку "настоящие" противокорабельные "пушки"(средства поражения) должны обеспечивать коррекцию боеприпаса все время полета по данным своих и корабельных сенсоров, что бы максимально компенсировать маневры цели и проколы точности наведения.
Короче если вы способны попасть в крейсер который маневрирует на кучу ж летя на условных 100км/с - истребитель в атмосфере для ваших средств поражения почти неподвижен.
> (Легкая кинетика просто сгорит,
А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает. Но это уже противоатмосферное оружие, да.
> лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).
А вот тут все верно, согласен. Я писал что теоретически так может быть, что у нетупых пришельцев атмосферного вооружения и тактики недостаток вышел.
> Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей,
> К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Большая часть моих замечаний - чисто указания на то что что вы реально небельмеса не понимаете в основах. Не понимаете например что нельзя за пару часов "придумать как и перепрограммировать на атаку на орбите" тысячи МБР, чисто вообще нельзя, это даже не фантастика, это фентази. Не понимаете что все ваши "гениальные" идеи это идеи НОВЫХ систем вооружений которые разрабатываются десятилетиями IRL. Эти системы вооружения чисто теретически вполне возможны - теоретически, ага.
> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
Где он конретно такое сказал? Я пока вижу что от предложения весело иобнуть с орбиты по останкам шаттла его остановило только возможное наличие там своего персонала - а не какие то там жертвы среди местного населения. Когда он был против оккупации - он был против оккупации. Есть огромная разница между оккупацией целой планеты и рейдом спецназа с возможной(!) парой взрывов а то и без оных.
В этом и смысл - приведите мне место где он против любой военной операции, а не против столетий оккупации или там орбитальных ударов по *своим*.
Автор уже нам указал что к директивам относятся гораздо менее серьезно чем в стартреке, вызывать огонь на себя и погибать ради этого никто тут не будет.
Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой. А если попытаться повернуть на 12 км/с в атмосфере, результат будет другой.
1) во-первых, остается проблема ПВО, которое вполне способно сбивать инопланетные шаттлы при всей их маневренности (начало комикса). при этом атаковать в ответ они не могут, ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы), для уничтожения ПВО нужно будет пригнать космический корабль, и тогда на первую директиву можно будет смело забить болт.
2) после уничтожения ПВО останется проблема истребителей, которые хоть и не такие мощные, но жару задать могут. и ваши корабли тут уже не к месту, ибо истребитель - это такая мелкая вертлявая хреновина, по которой хрен попадёшь. можете сколько угодно хвастаться инопланетным вооружением, но давайте на него взглянем: ускорители частиц - разложиться в верхних слоях атмосферы, лазеры - сугубо космическое оружие, которое просто рассеется в атмосфере и кинетическое оружие, единственное что имеет шансы долететь ( и то не факт, что не в виде расширяющегося облака плазмы), однако вряд-ли крейсеру дадут зависнуть низко над планетой, и придется вести обстрел с высоты, где выстрелу понадобиться ощутимое время на подлёт, в то время как истребителю достаточно будет сделать простейший манёвр ( а я не сомневаюсь, что все выстрелы пришельцев будут отслеживаться), и болванка просвистит мимо. а, ну и ракеты конечно-же. которые космические и ядерные, а значит во-первых, с вероятности в 95 процентов просто сгорят в воздухе, а во-вторых, будут наносить существенный вред месту высадки, месту крушения или просто экологии, за что экспедиция получит только пиздюля. и кстати, вы видимо абсолютно не хотите признавать существование ракет с теплонаведением (а шаттлы при входе в атмосферу будут нагреты ещё как), которым не нужен наводящий радар.
3) даже если инопланетяне каким-то чудом смогут разобраться с истребителями, то дальше им придется разбираться с наземными войсками. и тут мы выходим в бой на равных, или даже с нашим преимуществом, ибо ручное оружие и защита у сторон примерно одинаковое (какими бы развитыми инопланетяне не были, а против законов физики не попрёшь), при этом у нас есть возможность использовать наземную технику, что я сомневаюсь могут инопланетяне ( ибо не влезет, и не факт, что вообще есть на корабле). и даже если инопланетяне смогут проскочить мимо оцепления, то кто по вашему их пустит на охраняемую как зеницу ока территорию крушения? а от эвакуационного шаттла, к тому времени уже останутся тлеющие обломки, ибо терять время зря военные не будут, и разбомбят к чёртовой матери транспорт, который тоже будут отслеживать. и если вы сомневаетесь в серьезности защиты, то учитываете, что это для них просто миссия по спасению, а для нас - защита собственной родины от кровавых захватчиков (а какие ещё могут быть, если начали общение с уничтожения всего ПВО?)
итог - по прошествии военной компании/эвакуационной миссии будет: выжжено большое количество земли, уничтожено куча земных построек, отношения между инопланетянами и людьми начинаются сразу с абсолютного нуля, что тоже плохо, первая директива выброшена в мусорку, инопланетяне тратят кучу боезапасов, возможно несколько шаттлов и количество солдат превышающее весь выживший экипаж шаттла раз в 3. и всё это ради того, что-бы спасти 7 человек максимум ( а вероятно и вовсе одного), я уже молчу про вывоз остатков шаттла (как вывозить будут кстати - на горбу что-ли обломки понесут?) . и всё это вместо того, чтобы связаться с правительством и сказать "привет. вы тут недавно нашу исследовательскую экспедицию сбили, не могли бы мы вежливо приземлиться рядом и забрать выживших и обломки? спасибо" не думаю, что правительство откажет развитой космической цивилизации
"Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно."
_Скорость_ никого не волнует. Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической. Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории за время его реакции и тем меньше шанс получить посылочку со счастьем от него (Минус время требующееся на то чтобы развернуть маневровые двигатели в нужную сторону, конечно). Но это для космоса. В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
(Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков, которые даже 10g пережить не смогут, кстати. Никаких магических "инерциальных компенсаторов" не существует же, у нас тут нормальная фантастика.)
"Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта."
Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
"А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает."
Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
#1364898
"Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой."
Что ж с того? Если за время полета болванки Х, самолет сможет отклониться на величину большую размера его корпуса Y*2 - то что он низкоскоростной значения иметь не будет, болванка все равно промажет.
Отредактировано «darth-biomech» 05.04.2021 23:55:08
"ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы)"
Ну, это ГРАЖДАНСКИЕ шаттлы. Теоретически во вселенной могут существовать и военные шаттлы с вооружением, но я пока не уверен имеют ли они вообще смысл, учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
Отредактировано «darth-biomech» 06.04.2021 00:02:04
чтож вам всем так лазеры не нравятся ?
Отредактировано «zbd666» 06.04.2021 00:11:37
Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
К тому же для поражения скоростных атмосферных целей можно использовать наводящиеся кинетические болванки. Скорость у них по космическим меркам будет небольшая, что бы не cгорели, но всё равно в несколько раз быстрее звука. А наземные цели можно и инертными, но более скоростными болванками расстрелять.
Так что при наличии развитого космического вооружения и господства на орбите любая наземная цель будет жить несколько секунд после обнаружения.
Но даже при такой доктрине вооружённые атмосферные корабли нужны - для обеспечения прикрытия наземных операций - не всё же с корабля с орбиты вольфрамовыми ломами стрелять.
А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам, что вот тут нехорошие люди захватили мирных инопланетных учёных и не хотят отдавать, чем провоцируют межзвёздный конфликт, то до военной операции может и не дойти - сама всё вернут, когда кое-чьи счета в кое-каких банках кое-каких стран внезапно заморозят, а имущество, жён и детей - арестуют..
хм, американцы хранят деньги в других банках?
да и не думаю что вассалы сша посмеют жён или имущество арестовывать
(я в курсе что по сюжету комикса действия в России мне просто интересно как мнение влада поменяется от смены стран)
> _Скорость_ никого не волнует.
Волнует-волнует. Понимаете, если бы вы были правы, то противоспутниковое оружие было у всех стран у которых есть какие-никакие баллистические ракеты - так как спутники летают относительно невысоко. И уж тем более оно было бы у всякого Ирана(И Саддамовского Ирака пока он не умер) и Северной Кореи. У стран которые собираются воевать с сша и которым прямо нужно сбивать штатовские спутники. В реальности DA-ASAT есть только у четырех стран. При этом китай испытал такое оружие только в 2007-х - ранее просто не могли. Индия в 2019, Россия заново после ссср только(!) в 2020м. Это все очень хорошо показывет уровень сложности.
И та же МБР пока летит вне атмосферы летит по этой самой баллистической траектории. И что у нас с противо-МБР оружием? Реально работающего был только A-35/135 при чем с подрывом ЯО прямо над москвой и американский спринт. И вот сейчас есть еще THAAD - кстати не может поражать МБР а может только более медленные ракеты средней и короткой дальности.
Если бы вы были правы массовое принятие на вооружение ABM систем произошло бы еще в 60-х - а произошло наоборот, их развитие дропнули подписав договор.
> Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической.
Не попадете. В этом суть, в IRL все не так работает как кажется. Нельзя посмотреть телескопом орбиту спутника а потом пульнуть туда болванку и она попадет как думает тут аноним. Оно - не попадет. IRL - не попадет.
Потому что у вас есть погрешности в
1) определении скорости/координат вашего перехватчика
2) скорости/координат целей
3) ошибки в предсказании траектории.
4) ошибки в подаче управляющих сигналов перехватчику (трастеры неточно работают)
5) задержки с определением скоростей/координат
и так далее
Это решается в реальной жизни матаном теории управления, но так или иначе все сводится к тому что вы *управляете* вашим перехватчиком, и за счет этого можете избежать неточностей: вы постоянно поправляете траекторию вашего перехватчика в шестимерном простанстве (координат и скоростей) и таким образом попадаете.
> Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории
Ускорение - тоже важно. Но вы без очень(!) высокотехнологичных средств наведения даже в спутник на стационарной орбите не попадете. А уж тем более в как-то маневрирующую космическую цель на большом расстоянии и на большой скорости.
> В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
Я вас крайне разочарую, но еще в С-75 Двина один из режимов стрельбы это наводить ракету с упреждением, на точку в которой самолет окажется если его скорость и курс будет постоянным.
> (Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков,
Только не говорите что у вас в вашей вселенной при наличии квантовых компутеров и ИИ нету беспилотников, точнее кораблей без мясных мешков. Которые очевидно даже сейчас могут много ж (корректируемые снаряды у землян сейчас) и в которые надо как то попадать.
> Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
Тут все от дешевизны выстрела зависит и задач. В ИРЛ ядерные ракеты против самолетов были, как земля-воздух так и воздух-воздух. Более того был случай когда американские истребители чуть их по советским не применили. То есть ракеты не просто были абстрактно - их вешали на самолеты с целью боевого применения.
Ну и нам килотоннами не надо швыырятся, нам достаточно чегото более мелкого.
> Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
Ну я бы не был вот так вот уверен, тут надо считать и думать.
Всякие мелкие метеориты в атмосфере конечно сгорают. Но они необтекаемой формы, что очень важно на тему торможения(те передачи энергии) и не из специальных сплавов. Затем на скорости 100км/с условно вертикально в атмосфере снаряд пробудет секунду-полторы. Там ничего не успеет нагрется, только испарится. Если 20км/с то 5-7 секунд. Тоже ничего нагрется не успеет. Метеориты кстати падают не вертикально, это не снаряды космофлота - отчего летят гораздо дольше и сгорают теряя массу сильнее. И 20км/с нормальна скорость для метеорита, земля летит вокруг солнца на 30км/с.
Соотвественно что бы долетело до поверхности 100кг нужно брать такую массу что бы она испарилась в атмосфере оставив 100кг.
> Кстати, да, лазерное ПВО уже в реальности существует во многих вариантах, и атмосфера не сильно мешает.
Как раз очень даже мешает.
Современное лазерное пво бьет недалеко и по картонным целям.
Тоже очень нужно, но нет, землянам пока до норм боевых лазоров далеко еще.
> А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам
Это по условию задачи запрещено, автор тут очень прав. Наша задача сохранить первую директиву а не еще большее ее нарушить.
Это придется делать если мы будем "окуупировать" планету - точнее управлять ее развитием недопуская звиздецов. Грубо говоря обломки шаттла как минимум придется раздать всем российским конкурентам, что бы не вызвать ядерного планетарного конфликта.
Более того, как подсказывает земной опыт земляне на самом деле хорошо воспринимают третью беспристрастную силу в качестве арбитра.
Учитывая вменяемость дискуссии вам тут реально желают только добра, так что вдохните глубже и улыбнитесь.
> darth-biomech #1364919
> Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
С фокусировкой еще проблемы, да.
Но на счет тепла известный сайфай лайвхак - тепловое излучение черного тела идет от четвертой степени температуры. То есть если например нагреть нечто до температур плавления всяких тугоплавкизх металлов ( и удерживать магнитным полем) то оно будет излучать просто чудовищное количество тепла. Да, земляне так пока не могут, но это не какая то чорная магия.
> учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
Вы тута не по военному мыслите. Военные пляшут от доктрины и задач.
Например: Никто не должен лезть шаттлом бомбить ПКО(противоксмическую оборону), или спускатся на планету с неподавленой ПКО. ПКО подавляют боевые корабли космофлота, все эти крейсера и дредноуты. У них большие стрелялы стреляющие с орбиты луны и оставляющие красивые кратеры. А вот когда они на месте ПКО нарисовали кратеры, уже можно спускатся. Однако враги по прежнему на планете, и у них остались более мелкие стрелялы - типа нашего ПВО близкого и среднгего радиуса действия, включая всякие аналоги условного стингера. Которые наш шаттл вполне могут сбить (вот как в вашей истории)
Соответственно военные десантные(!) шаттлы должны иметь
а) комплексы пассивной и активной защиты. Системы постановки помех, включая помех прямо в боеголовку летящей ракеты, в тч в оптическом диапазоне (враг не сможет навестись по телескопу если ему сжеч глаза лазором) системы point defence ПРО - сбивать летящие в шаттл ракеты, всякие ловушки-имитаторы цели и тп
б) набор беспилотных мини-шаттлов спутников - тоже несущие ПРО и системы радиоэлектронной войны . Нужны что бы ловить роботизированной грудью летящие в десантный шаттл ракеты и лучи лазоров, а так же нести оружие что бы поддерживать пехоту на земле.
Задача этой системы обороны шаттла в том что бы продержатся ровно столько, сколько времени займет у прикрывающих высадку линкоров и кресеров (а так же эсминцев, фрегатов и корветов) расчехлить стрелялы и додавить недодавленое ПКО меткими выстрелами с орбиты. А точнее даже не с орбиты а с заотмосферной высоты, потому что учитывая запасы дельты у межзвездного флота ее вполне хватит что бы кружить над точкой высадки неподчинясь гравитации во время высадки. Минуты, ага. С такого расстояния флот будет поражать цели за считанные секунды - десятки секунд, плюс на высотах повыше шаттл (точнее шаттлы) будет прикрывать ПРО флотского соединения.
в)десантные шаттлы могут иметь оружие поддержки пехоты на земле, но при наличии дронов-спутников это неэффективно.
В принципе конечно атмосферные боевые недесантные леталы, типа шаттлов возможны. Скорее как беспилотники. Тогда они могут например прикрываясь от ПКО складками местности и местами стелсом подкрастся по поверхности планеты к обороне и нанести удар. Или от такого удара отбится. Или поддержать пехоту огнем. Такой типа современного земного истребителя-бомбардировщика. Но есть подозрения что таких аппаратов может быть немного в расчете на весь флот - так как кроме миссии "подкрастся используя складки местости" остальные задачи решает космофлот. Включая поддержу пехоты огнем - сразу с орбиты дешево и сердито.
>Во-первых, как, по вашему, они собираются разбираться с ПВО, если они не знают, как оно выглядит и как работает?
и вот такое:
>Господа, в пылу спора прошу не забывать, что опыт пришельцев может ну очень сильно отличаться от нашего.
>Например, в порядке бреда: у них может вовсе не быть понятия о ПВО как таковом
При этом мы знаем, что пришельцы покопались в интернете, перехватывая спутниковые аплинки. Так какого же чёрта они не знают про ПВО, если про него (предыдущего поколения, но представление составить можно очень неплохое) в интернете едва ли не полная инструкция с формулярами лежит?
>Понимаете батенька, это вы тут просто свой вид характеризуете, а не какую-то логику толкаете.
Анон, дай обниму! Мамкиных милитаристов-циников в комментах уже как девственников на дваче.
А можно намёк или текст какие именно директивы они обсуждают?
Если кому тоже интересно - присоединитесь, это вроде никак не спойлер, по мне это ключевой момент для понимания. Я уже 99% уверен что это не аналог стартрековских как сперва подумал.
Соглашусь с выкладками darth-biomech, тем более всё это уже обсуждалось много, много раз.
#1364969, парняги, а какже Вааагх!? Тонкие стрелялы для феечек, рубило и пыряло, и ничего больше не нада! Вааааагх!
Война и так крайне ресурс затратная штука, космическая же война потребует в десятки раз больше.
И ради чего? Все эти линкоры, дредноуты и тд, До которых уже успели договорится многие комментаторы.
Просто для гордости от осознания того что железный сапог вашего солдата топчет чужие цивилизации?
Войны обычно ведутся за ресурсы, что есть такого ценного на земле, из того что не смогли бы найти пришельцы на других планетах солнечной системы?
Опасения пришельцев судя по всему связаны не с некой мифической опасностью для них со стороны землян. Улети они прямо сейчас и люди их найдут нескоро, если вообще найдут. Межзвёздного двигателя на упавшем СА в любом случае не было.
Опасения пришельцев связаны в первую очередь с беспокойством за судьбу землян, основываясь на раннем опыте с цивилизацией практически самоуничтожившейся от необдуманных действиях после контакта с ними. Может быть даже связано с желанием помочь, хотя мне трудно психологически принять подобное. Явно ведь что-то замышляют.
Нам до такого уровня ответственности похоже ещё очень далеко. Что уж там говорить если в 2019 году в мире голодали почти 690 миллионов человек. Это примерно каждый одиннадцатый житель земли.
Отредактировано «alexej» 06.04.2021 10:25:45
>>>> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
>>Где он конретно такое сказал?
Перелистните на предыдущую страницу и узрите, как командор рассматривает возможность оставить обломки и выживших. Это значит, что спасение команды является второстепенным по сравнению с уроном от нарушения директив.
Далее, на этой странице, ему предлагают 2 варианта: забить на директивы и выйти на связь, либо уничтожить физические доказательства для частичного соблюдения директив. Он говорит, что второй хуже. Только говорит он это не из-за добивания выживших, а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
Культурный шок от непонятного удара по планете и последующего молчания будет ещё хуже, чем от преждевременного контакта. Любая разумная цивилизация после такого начнёт готовиться к войне с высокоразвитой цивилизацией.
И тут выходите вы и начинаете утверждать, что командор предпочтёт полномасштабное военное вторжение ради вывоза обломков предпочтительнее переговоров об их возвращении. Мало того, что вы отбросили нежелание командора паладинствовать, так ещё и отрицаете то, что переговоры с большей вероятностью сохранят жизнь Гхарру.
Впрочем, кому я это объясняю? Вы же настолько Д'артаньян, что доказываете автору, что он пид.. кхм, дурак.
Это условность на которую обязана пойти любая научная фантастика о космосе, из-за Нулевого Закона Бурнсайда ("Читатели НФ охотнее сопереживают персонажам нежели процессорам")
Беспилотники в сеттинге, впрочем, есть, но на второстепенных ролях.
> Так какого же чёрта они не знают про ПВО, если про него в интернете едва ли не полная инструкция с формулярами лежит?
То есть, вы уверены, что за несколько недель изучения необъятной инфопомойки, не имея изначально ни малейшего представления о том, что там к чему, и в которой достоверные сведения о вооружениях составляют 0.0001% контента - они уже будут готовы на равных схватиться с теми, кто имеет годы опыта изучения и применения этих систем. Ну офигеть теперь.
И например, там еще один анон долго рассуждал о задавливании ПВО помехами. Интересно, а он в курсе, что для этого нужно специальное оборудование, которого, на минуточку, может и не быть на корабле, не предназначенном для войны с недоразвитыми цивилизациями, до сих пор использующими радиоволны для связи, разведки и наведения?
Поймите, я не утверждаю того что пришельцы не могут нагнуть землян так что у них голова в жопу уткнется. Вполне может быть что могут. Да блин, они авторской волей могут их хоть баллистическими роялями из летающих кустов разбомбить! Но читать вот такие вот рассуждения, привязанные к Земле как Антей, и не допускающие ни на йоту что у пришельцев может не быть чего-то что у землян есть - ну очень весело.
> , на минуточку, может и не быть на корабле, не предназначенном для войны с недоразвитыми цивилизациями, до сих пор использующими радиоволны для связи, разведки и наведения?
Тут возможен весь спектр вариантов от "у нас нет такой древней техники, и взять неоткуда" до "мы нашли в древних репозиториях СШК РЭБ и прикрутили его к стандартному кубсату СНМ. Корабельные фабы уже произвели 100000, к моменту выхода на орбиту будет миллион. Вывалим там этот хлам - земля ослепнет и оглохнет.")
Сейчас автор начитается комментариев и перепишет сюжет: земляне окажутся недоговороспособными агрессивными милитаристами ксенофобии, и командование экспедиции решить, что экстерминатус - это лучшее решение на благо вселенной.
Да, уверен.
> что за несколько недель изучения необъятной инфопомойки, не имея изначально ни малейшего представления о том, что там к чему,
Понимаете, земное ПВО это не волшебная принцесса-лунорог.
Земное ПВО это частный случай guided missile warfare.
Если вы мне сейчас будете рассказывать что нарисованные в комиксе пришельцы (после заявления автора о том что лазоры сосут) не умеют в guided missile warfare (хотя их шаттл очень даже увидел своим стандартным оборудованием что в него ракета летит)- я вам долго и демонстративно буду ржать в лицо, плюяся слюной.
Пришельцы в guided missile warfare умеют лет на 500(или сколько там) лучше землян. Вот представьте что испанский галеон решил выплыть против современного фрегата. Кто кого вы сказали заборет? Галеон? Потому что у него пушег больше? Нюню.
> и в которой достоверные сведения о вооружениях составляют 0.0001% контента - они уже будут готовы на равных схватиться с теми, кто имеет годы опыта изучения и применения этих систем. Ну офигеть теперь.
Видите ли батенька, изучать якобы "необьятную" инфопомойку будут не двачеры. А аналитики военной разведки. И ученые специалисты в нужных областях. И искуственные интеллекты которые будут это изучение сделать с компутерной скоростью инопланетных компутеров.
Почеркиваю, не говно а специалисты, туго знающие свое дело. Я знаю что в раше живой специалист это вымирающий вид и вы таких никогда не видели, но все же.
А воевать будут разумные существа которых готовили и тренировали к встрече с *неизвестным* противником. Тоже специалисты. Опять же - потому что мы предполагаем нетупых инопланетян.
Второе - вот представим сейчас у землян будет содержимое всего интернета(арпанета) 1986 года. Как вы думаете сами, какие это будут обьемы если в то время обьем озу очень больших компутеров был в мегабайты, а обычным считался обьем памяти в сотни килобайт (ibm pc и его разновидности)? Содержимое ВСЕГО ИНТЕРНЕТА ЗЕМНОЙ ЦЫВИЛИЗАЦИИ 1986года будет занимать один не очень большой винчестер, а скорее всего не очень большую флешку. И вот пришельцы по отношению к нам находятся примерно в таком же положении.
> И например, там еще один анон долго рассуждал о задавливании ПВО помехами. Интересно, а он в курсе, что для этого нужно специальное оборудование
Краткий ликбез на тему специального оборудования - все современные системы постановки помех (буквально "все современные") работают через SDR (https://en.wikipedia.org/wiki/Software-defined_radio ). По сути вы программируете радиоэфир. Так вот, современные военные системы они контролируют (плюс минус, антенные тракты там мешают и тп) весь радиоэфир, все частоты. То есть для того что бы заглушить любую систему - нужна программа-алгоритм и всё. Да, система может не тянуть сложные сигналы, производителности компа не хватит и все такое - но это то что условно можно назвать "мощностью". С компами показанными у пришельцев они в состоянии глушить землян собранным наколенке за 15 минут радиолюбительским говном следущие лет сто.
> которого, на минуточку, может и не быть на корабле, не предназначенном для войны с недоразвитыми цивилизациями, до сих пор использующими радиоволны для связи, разведки и наведения?
Теоретически авторским произволом все может быть, но нет. Для того что бы такого оборудования на кораблях не было нужно что бы пришельцы
а) перестали использовать электромагнитный спектр в военных целях.
б) считали что эм спектр не будет использован вероятным (неизвестым) противником.
Что в принципе возможно - но оставит большие сомнения на тему научности фантастики и разумности пришельцев, но тем не менее. Только вот проблема в том что отстутвие радиоантенн антенн и приемно-передающего тракта пришельцев не остановит (напомню что с компутерами у них все очень в порядке). Они нужное оборудование изготовят.
Вот вам пример - американский авианосец. Пусть на нем внезапно возникнет необходимость в мушкете, пусть по условиям задачи они не могут его с большой земли привезти. Как вы думаете, что они будут делать? Правильно - сделают. На любом крупном(!) боевом корабле нормальной морской державы стоит целый цех который нужен что бы да - изготавливать запчасти. Угодайте почему?
Те же британские крейсера времен ВМВ2 могли делать себе запчасти почти ко всему кроме всяких гиганских вещей типа гребного вала. В том числе потому что британцы их затачивали на гораздо худшую логистику (запчасти долго не привезут) и возмоджность саморемонта была одной из важных чисто военных характеристик. Я вам даже больше скажу, разнообразные топовые 3д принтеры по металлу способные печатать даже лопатки двигателей(хотя этого конечно никто не делает) вот прямо сейчас являются частью оборудования мастерских на американских авианосцах.
Очевидно, что на космических расстояния тут все еще больше усугубляется. Если у вас корабль встанет в море, то его эвакуируют. До эвакуации из космоса, где летают годами-десятилетиями и годы пройдут пока ктото узнает что вас нужно спасать - вы просто можете не дожить. Деталь для СЖО вам нужна вот прямо сейчас и без нее вы умрете через пару дней когда сдохнет аварийная СЖО.
А для военного дела все еще боле усугубляется. Вот у вас инопланетные враги и у них ракеты наводятся по нейтрино - а у вас более прогрессивные системы на тахионах. Щито делать? Правильно - быстро командовать нанофабберам штамповать нейтринные глушики. Благо чертежи у вас есть, а если нету то на борту ученые и инженеры, справятся.
> либо уничтожить физические доказательства для частичного соблюдения директив. Он говорит, что второй хуже. Только говорит он это не из-за добивания выживших, а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
>а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
>а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
>а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
>а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
Батенька, вот ГДЕ командир это ГОВОРИТ. Вы блин эту страницу вообще читали? Вы телепат? Автора вам телепатически сообщил?
То что вы пишите это ваши ДОМЫСЛЫ. А ГОВОРИТ командир что там выжившие могут быть.
> Только говорит он это не из-за добивания выживших
И вы это знаете откуда?
>инфопомойки, не имея изначально ни малейшего представления о том, что там к >чему, и в которой достоверные сведения о вооружениях составляют 0.0001%
>контента
Вообще-то понятия "оружие","конфликт","правительство" пришельцам знакомо. Логично, что обнаружив на планете работающую ПВО они начнут прицельно, используя ИИ раскапывать информацию об этом ПВО и реальных возможностях земного оружия. Стратегическое планирование, my ass!
И 0.0001% - абсолютно побоку. Wikipedia - заметная нода в графе связей интернета, очень быстро станет ясно, что это общемировое хранилище. И там достаточно информации для общего понимания.
>и не допускающие ни на йоту что у пришельцев может не быть чего-то что у землян
>есть - ну очень весело.
Какие бы унобтаниевые наноимпланты у тех инопланетян не были в ходу, манипуляция базовыми физическими величинами (электрическое и магнитные поля) им известна. При наличии ИИ и роботов (а на такого размера посудине должна быть ремонтная мастерская) повторить необходимые железки как-нибудь смогут.
>Сейчас автор начитается комментариев и перепишет сюжет: земляне окажутся
>недоговороспособными агрессивными милитаристами ксенофобами
Самый реалистичный вариант на самом деле.
>постановки помех (буквально "все современные") работают через SDR
Хосспади, анон, ты сэкономил мне две страницы писанины, как раз собирался начать пояснять дальше про DDS, SDR и синтезированные апертуры.
>>>> Только говорит он это не из-за добивания выживших
>>И вы это знаете откуда?
Уже написал: на предыдущей странице командор думал оставить обломки и выживших для сохранения директив. А оставить неизвестным дикарям - судьба ничем не лучше, чем добить. Это значит, что спасение команды является второстепенным по сравнению с уроном от нарушения директив.
>>>>а потому, что жук неправ, и это нагадит в директивы ещё больше.
>>Батенька, вот ГДЕ командир это ГОВОРИТ.
Некоторые вещи, вроде "не выставляй нашу цивилизацию агрессивными мудаками перед дикарями, ибо потом задолбаешься нормальные отношения выстраивать" должны быть очевидны.
>>А ГОВОРИТ командир что там выжившие могут быть.
И в смежном облачке говорит "возможно, директивы уже нарушены". То есть, произошел контакт выжившего и дикарей. Вероятно, выжившего уже утащили с места крушения. В этом случае все их попытки кинетической секретности приведут только к усугублению.
А теперь встречный вопрос: где командор ГОВОРИТ, что военная операция по вытаскиванию выживших предпочтительнее переговоров? Вы ведь такую позицию заняли. Строго противоположную моей.
>>То что вы пишите это ваши ДОМЫСЛЫ.
Вам вот раньше ничего не мешало использовать свои "ДОМЫСЛЫ" про подавители инерции, управляемое и не горящее в атмосфере кинетическое вооружение, дронов и попёрдывающих маневровыми двигателями крейсеров, ловко глушаших всю технику землян.
// И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно. Потому что маленькая ошибка при огромной скорости приводит к тому что цель уже далеко улетела. Точность систем наведения должна быть тем выше чем выше скорость.//
Я вас умоляю - даже сейчас с этим и ваш калькулятор с мобильника справится. Не путайте астрономию и наведение по радарам. Военным нафиг не надо высчитывать скорость по отзвукам эхо бубна шамана, зачитывающего наносекунды изменения яркости звезды. Сложность с высокоскоростными объектами в просчитывании взаимодействий с крупными объектами на большом расстоянии - именно поэтому лазеры выигрывают у кинетики на сотнях тысяч км.
А при стрельбе по самолёту, как сказал автор, сложность не в наведении. а в пробитии атмосферного щита и сложностях маневрирования в гравитационном колодце планеты на больших скоростях. То есть изменить курс на 90 градусов за минуту - это ничто в двух случаях:
1. когда подлётное время меньше минуты;
2. когда площадь поражения больше расстояния минуты полёта цели.
Так что тут или не дострелишь, или устраивай аналог ядерного удара ради каждого самолёта.
darth-biomech - логика в методах секретности у инсектоидов всё же есть ;) Да. своеобразная но всё же рабочая)) Не зря же ребята развились )))
Ну и да, я за начало диалога, так как контакт уже состоялся.
Но начинать его словами "Мы пришли с миром!" явно не стоит. Люди напрягутся и спросят в ответ "Тааак, значит был вариант что пришли бы с войной? Да?" ;)
Отредактировано «kontra23» 06.04.2021 21:10:09
> При этом мы знаем, что пришельцы покопались в интернете, перехватывая спутниковые аплинки. Так какого же чёрта они не знают про ПВО, если про него (предыдущего поколения, но представление составить можно очень неплохое) в интернете едва ли не полная инструкция с формулярами лежит?
Там проблема еще в том что земная ПВО это частный случай guided missile warfare, а во вселенной автора лазоры не работают. То есть не надо в интернете находить инструкции к ПВО, достаточно анализа сигналов земной техники видимой с орбиты, в том числе анализ изображений этой техники - вместе с логичными допущениями. Вокруг планеты крутятся спутники есличо, на планете работают радары и системы связи, летают реактивные самолеты. Из этого всего можно в общих чертах вывести уровень боевых земных ракет и их модус операнди, И это даже без особого разгребания интернета - это базовое умение в военную разведку. Инопланетяне умеют в guided missile warfare, им вполне достаточно косвенных признаков что бы установить земные возможности и они в принципе знают как с этими возможностями боротся.
> Анон, дай обниму! Мамкиных милитаристов-циников в комментах уже как девственников на дваче.
Спасибо Анон! Приятно что тут есть адекватные люди!
> Я вас умоляю - даже сейчас с этим и ваш калькулятор с мобильника справится.
Там проблема не в скорости вычислений. Проблема в точности входных данных и точности модели.
> Не путайте астрономию и наведение по радарам.
> Военным нафиг не надо высчитывать скорость по отзвукам эхо бубна шамана, зачитывающего наносекунды изменения яркости звезды.
Земным не нужно. А тем кто стреляет по пассивным сенсорам с космических расстояний или корректируется из облака плазмы очень даже нужно. Тут у нас сайфай, не все ж лохи как земляне. Тут у нас как раз именно что астрономия.
> Сложность с высокоскоростными объектами в просчитывании взаимодействий с крупными объектами на большом расстоянии - именно поэтому лазеры выигрывают у кинетики на сотнях тысяч км.
С точки зрения наведения лазеры выигрывают у кинетики на любых расстояниях потому что летят со скоростью света и потому что стрелятор лазером и его сенсор находится у вас на корабле, его не надо впихивать в ограничения ракеты. А так конечно у лазера полно недостатков.
> А при стрельбе по самолёту, как сказал автор, сложность не в наведении.
а в пробитии атмосферного щита и сложностях маневрирования в гравитационном колодце планеты на больших скоростях.
Я смотрю нить спора уже потерялась.
Я напомню, мой тезис был что для оружия на межзвездном флоте истребитель сбить не составляет проблемы. Потому что это оружие расчитано для боя на космических скоростях с космическим ускорением на космических расстояниях, и если уж на то пошло, планеты это часть космоса где могут притаится враги.
> То есть изменить курс на 90 градусов за минуту - это ничто в двух случаях:
> 1. когда подлётное время меньше минуты;
> 2. когда площадь поражения больше расстояния минуты полёта цели.
Замечательно.
Стреляем нищим рейлганом на 20 км/с с 160 км (низкая орбита) - подлетное время 8 секунд.
Стреляем таким нищим рейлганом с 2000км - время подлета 100секунд.
Потом вспоминаем что наша космическая цель тоже уворачивается на много ж, даже если там формы жизни на борту. То есть мы не знаем куда оно увернется в ходе маневра, но знаем что далеко не улетит. Значит нам был бы очень полезен режим стрельбы "по площадям" и еще залпом, и еще залпом всего флота. Просто вот банальная примитивная тактика нам диктует такие возможности. Уж очень у нас от этого вырастут боевые возможности.
И в общем накрываем истребитель залпом. Боеприпасы используем минимально пробивающие земную атмосферу - килотонно-тнт рельсы нам тут ненужны. И даже частить ими ненужно - воздушной волной все собьет.
И это я еще про рейлганы на 100км/с не вспоминал. Потому что 10-20км/с в вакууме это тащемта земные технологии.
И про корректируемые боеприпасы к рейлгану тоже пока забыл.
> Так что тут или не дострелишь, или устраивай аналог ядерного удара ради каждого самолёта.
Вы как то к этому с испугу относитесь. Почитайте про флотское ПВО времен второй мировой которое из орудий которыми можно было завалить крейсер стреляло по самолетам, или ракеты ПВО с ЯБЧ времен 60-х - 80-х.
Что бы летать между планетами хотя бы месяцами, нужна именно такая энергетика, в этом суть сайфая. Если вы можете нормально летать в космосе вы оперируете именно что по порядку величин энергиями ядерных взрывов. И вооружение межзвздного флота оно такое, какие корабли такое и оружие. Грубо говоря там любой отдельный выстрел по порядку величины как ядерная бомба, а главные калибры оперируют килотоннами точно, а то и мегатоннами. В том числе ЯО на торпедах. В том числе потому что сложно попасть из за маневров цели.
Но если автор хочет, можно подогнать параметры так что бы до самолета было сложно достать. Очень мелкие боеприпасы, отстутвие коррекции, низкая скорострельность, отсутствие настроек скорости, использование рейлганов только против стационарных целей. Короче рейлганы местами хуже чем у землян сейчас :D
Отсутствие на борту вооружение предназаначенного для войны в атмосфере, отстутвие достаточно развитых бортовых мастерских не позволяющих нужное изготовить(модифицировать), вооружение с затрудненной модификации и так далее.
Короче если очень тщательно ограничивать технологии и возможности пришельцев то можно.
Отредактировано «zbd666» 07.04.2021 19:03:33
Уже обсуждали же не раз. Баллистические в принципе не могут поражать орбитальные цели - у них никаких средств удержания и захвата цели нет - летят по модели земли и инерциальной навигации по заранее введённым координатам. Ракеты ПРО просто не долетят до космоса. Противоспутниковые ракеты - зверь крайне редкий - уж от 2-3 ракет, медленно и печально поднимающихся из гравитационного колодца крейсер должен суметь отбиться.
А истребитель, уклоняющийся от ракет ПВО, летает примерно так:
https://youtu.be/qUjX1RntqVw?t=126
Тут уже не до прицеливания.
Отредактировано «SVlad» 07.04.2021 23:24:45
В качестве ПРО для вакуума можно стрелять из ускорителя не болванкой, а горстью шариков - площадь поражения выше, а ракете хватит и шарика. Со стрельбой шариками в атмосферу могут быть сложности, но вариант тоже в принципе возможный.
Зависит от определения "прямого попадания". В принципе, ЕМНИП мегатонный заряд промахнувшийся всего на несколько километров уже кораблю разве что краску попортит. Килотонные наверное и вовсе что-то могут повредить только уткнувшись в цель вообще вплотную.
ГИДРА ДОМИНАТУС
>>Баллистические в принципе не могут поражать орбитальные цели - у них никаких средств удержания и захвата цели нет
Давайте допустим, что блок управления ракеты можно перепрошить для полёта не вбок, а вверх. Время на это будет, ибо крейсер засекут за несколько дней до прибытия.
Что бы там ни кричал Д'артаньян #1365439, люди будут способны расчитать орбиту крейсера размером в несколько сот метров (люди достаточно не лохи чтобы расчитывать орбиты гораздо меньших астероидов). Крейсер же весит стотыщьмильёнов тонн и не сможет выписывать совсем уж бешеные зигзаги, тк технологии подавления инерции, насколько помню, не заявлено.
Усложним задачу. Последовательно производим несколько ядерных взрывов в космосе для создания ЭМИ, ослепления сенсоров и затруднения сбития остальных ракет.
В таких условиях, я считаю, существует ненулевая вероятность, что хоть одна из полусотни ракет да уткнётся в толстую тушку крейсера. Даже без средств наведения. Кроме того, не стоит списывать со счетов вероятность того, что из-за вынужденных маневров уклонения крейсер не сможет выйти к нужному участку и выполнить боевую задачу. Или вообще, увидев яркую вспышку, капитан скажет "ну нахер, Гхарр мне денег не должен" и развернётся к Сатурну.
Но даже если допустить, что все потуги людей оказались тщетны и крейсер смог обеспечить посадку шатла, как верно заметил #1364900: после посадки зондеркоманде придётся столкнуться с наземными войсками и отсутствием какого-либо представления, где искать отсутствующих на месте крушения.
>>компьютер, нагло лезущий на технически превосходящего его игрока, казался нереалистичным. Но судя по комментариям, это довольно точная модель поведения на самом деле.
А вы свои контакты с другими расами начинаете с орбитальной бомбардировки и последующего молчания, не оставляя им другого выхода для выживания?
Мне, кстати, Д'артаньян #1365263 до сих пор не предоставил объяснение, с какого перепугу Командор вместо переговоров предпочел бы отправить крейсер на обсуждаемую нами военную операцию.
ЗюЫю: "ракеты воздух-нижняя орбита с яо на борту" от zbd666 таки не взлетят. Вес ядерного заряда гораздо выше веса боеголовок ракет воздух-воздух.
http://www.airbase.ru/military/nuke/nbomb/files/faktors.gif
"Доли энергии ядерного взрыва, приходящиеся на его поражающие факторы"
Основными поражающими факторами на высотах более 80 км это рентгеновское и световое излучение.
Причём радиус поражения будет гораздо больше чем при наземном применении.
И теперь открытый вопрос, - Как техника пришельцев защищена от рентгеновского и светового излучения высокой интенсивности?
В вакууме воздействие сильного кратковременного светового излучения может привести к тепловому взрыву на поверхности объекта, а рентгеновское излучение оказывает ионизирующее воздействие и может привести к лучевым ожогам, лучевой болезни экипажа, выходу из строя оборудования.
Вот неплохая статья: https://thealphacentauri.net/75834-kosmicheskie-yadernye-vzryvy/
И если «крейсера» пришельцев защищены от данных факторов слабо, то землянам можно особо не беспокоится. Ближний космос мы себе разумеется капитально загадим, причём и технике на самой земле мало не покажется, но пришельцам придётся не сладко.
Отредактировано «alexej» 08.04.2021 08:01:34
Любой межзвёздный корабль должен по умолчанию обладать такой защитой - эффект от солнечных вспышек соизмерим с космическим ядерным взрывом. Землю от солнечных вспышек защищает магнитное поле, которого в глубоком космосе нет. Кстати, флот без проблем тусуется на орбите газового гиганта с мощными радиоционными поясами - явно у них есть какая-то защита.
> Что-же касается скрытой попытки назвать собеседника идиотом, то стоит заметить, что мы обсуждаем сценарий обороны земли, когда у людей особо выбора нет.
Где? 0_о
Ты про сравнение с ИИ 4х стратегий? Я на самом деле думал про шапкозакидательские настроения. Хм, неудобно получилось.
> И лезет тут как-раз более развитая цивилизация
В сюжете ещё никто никуда не лезет всё-таки. Мне вот интересно обсуждать применение реалистичного космического оружия в принципе.
"Усложним задачу. Последовательно производим несколько ядерных взрывов в космосе для создания ЭМИ, ослепления сенсоров и затруднения сбития остальных ракет."
Поздравляю, ты убил всю электронику кроме военной на данном полушарии своей планеты. Экономике жопа, качеству жизни жопа, соседи решили что ты все-таки решил развязать третюю мировкую и реагируют в ответ, а инопланетянам пофиг, поскольку корабли по умолчанию должны быть защищены от воздействия ЭМИ и жесткого излучения, если они хотят выжить в глубоком космосе. Боевые уж тем более.
Отредактировано «darth-biomech» 08.04.2021 13:00:09
Но для погружения в "корону" звезды не предназначены абсолютно. И соответственно "сгорали", как спички, даже в искусственном поясе из бета-частиц образовавшемся после космического ЯВ. И это происходило гораздо позже самого взрыва.
Исходя из этого уточняющий вопрос. - «крейсера» пришельцев защищены от поражающих факторов ЯО в достаточной мере для своего безнаказанного прохода например через корону звезды?
А ЯВ это вполне себе полноценный кусочек звездочки в миниатюре.
И если у них есть такие материалы, тогда почему они из них обшивку своих СА не делают? Многих проблем можно было бы избежать изначально..
Отредактировано «alexej» 08.04.2021 15:43:46
>>Экономике жопа, качеству жизни жопа, соседи решили что ты все-таки решил развязать третюю мировкую и реагируют в ответ
На орбиту вышел корабль неизвестной высокоразвитой цивилизации и безо всякого объявления войны начал орбитальную бомбардировку. В таких случаях думают о выживании, а не о экономике и качестве жизни. А поскольку крейсер заметили заранее, соседи успели созвониться по красным телефончикам, и сами делают то же самое для отражении угрозы всему человечеству.
>>а инопланетянам пофиг, поскольку корабли по умолчанию должны быть защищены от воздействия ЭМИ и жесткого излучения
Даже сенсоры на время не пожжет? Ну ладно.
Есть ещё 2 способа:
1) Проект "Прометей". Используется ядерный взрыв для разгона множества кинетических снарядов до 100 км/с. Проект не был реализован, так что заострять на нём внимание не буду.
2) Рентгеновский лазер с ядерной накачкой. В 1983 году сказали, что во время эксперимента достигли мощности 400 тераватт при длительности вспышки 10 в−9й степени сек. Причем, в одной боеголовке может быть множество стержней.
Утверждать, что крейсер каспилит напополам я, конечно же, не буду, но даже если просто поцарапают краску, капитан может крепко задуматься. К примеру подумать: "а что если это просто предупредительный выстрел?"
Но для погружения в "корону" звезды не предназначены абсолютно.
При чём здесь корона звезды? Все спутники находятся под земным магнитным полем, и до них долетают только самые мощные солнечные бури. А в открытом космосе встретится со вспышкой, которая создаст эффект, аналогичный космическому ядерному взрыву вполне реально.
если нет прямого попадания даже в нескольких десятках метрах от корабля взрыв - ударной волны 0 - несколько сотен кг / тонна вещества окружающего боеголовку разогреются до миллионов градусов испарятса в плазму которая за секунды расширится в квинтильоны раз и резко охладится от того , ну посветит фонариком сожжет краску ну в самых тонких местах обшивку подоплавит и усе , даже если заряд будет мегатонного класса , энергия мегатонной бомбы равна энергии килотонной с расстояния в 10 раз дальше килотонной , с 50м килотонная бомба не повредит крейсер размером в несколько сотен метров в вакумме , а с 500м даже мегатонная да даже когда на земле испытания яо проводили - взрыв в десятки килотонн в 200-250 м от старого линкора 1 мировой - ну чуть подтопило немного дал крена и это в атмосфере да еще с ударной волной через воду которая несжимаема !!! 2 взрыв с другого борта - чуть подтопило с другого борта линкор выровнялся - даже в атмосфере крупный корабль уничтожить можно только прямым попаданием яо 500 м мимо - уже незачет , прчем животные на корабле которых разместили в разных отсеках - в основной массе пережили взрыв и получили приемлимую дозу излучения т.е. если бы вместо них были люди то смогли бы продолжить выполнять боевую задачу . как то так ... и ето корыто 1 мировой 100+ летней давности да еще и взрывы в атмосфере и воде с мощьнейшей ударной волной ... а уж в космосе ... думаю и кузькину мать в 50 мегатонн в вакумме в 1 км от корабля - только краску на обшивке попоротит .
а вот при прямом попадании а еще лучше с проникновением на несколько метров внутрь 2 сегментной боеголовкой - 1 часть лом делает дыру отстыковываясь и чуть ускоряясь перед ударом а боеголовка с яа влетает в дырень внутрь и уже внутри весело бумкает - тут и килотонного заряда внутри хватит чтоб километровый корабль распополамить на парочку кораблей поменьше ...
Отредактировано «zbd666» 08.04.2021 21:54:34
Благо персонажи комикса довольно адекватны так что похоже никаких конфликтов не предвидеться.
> соответственно "сгорали", как спички, даже в искусственном поясе из бета-частиц образовавшемся после космического ЯВ.
> Исходя из этого уточняющий вопрос. - «крейсера» пришельцев защищены от поражающих факторов ЯО в достаточной мере для своего безнаказанного прохода например через корону звезды?
Вы все таки сказочно трудный человек. Чего впрочем стоило ожидать от поклонника полпота и северной кореи в терминальной стадии.
Еще раз. Помимо того что вокруг планет гигнтов радиционные пояса и прочая пиздецома, и космос полон излучениями сравнимыми с эффектами от ЯО.
Космический флот максимально защищен от поражающих факторов ЯО потому что ЯО в хард сайфае ОДНО ИЗ ГЛАВНЫХ ОРУЖИЙ ФЛОТА. Она защишен потому что выбора нет, либо торпеды рядом с вами взорвутся, либо направленные ядерный взрывы что бы вас накрыло излучениями на расстоянии. У вас получается что пришельцы забыли АЗЫ космической войны. Что есть такая фигня как ЯО.
Еще раз, пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
Еще раз, пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
Еще раз, пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
Еще раз, пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
Еще раз, пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
> На счёт истребителя мы тут вроде как обсуждали уклонение от металлических болванок или на худой конец лазеров, а не самонаводящихся ракет.
> И я не припомню, чтобы вольфрамовые металлические болванки могли сами наводиться на цель и маневрировать.
https://www.defenseworld.net/news/28721/General_Atomics_to_Manufacture_Hypersonic_Projectiles_for_U_S__Navy_s_Railgun_Project#.YG-TlHVfi_4
а) Самый доведенный до ума земной рейлоган стреляет именно корректируемыми (для лохов - самонаводящимися) боеприпасами.
б) я знаю что вы игнорите все неудобные вам сообщения, но пишу не вам а тем кому интересно - для поражения авиации половину истории использовался огонь ЗАЛПОМ И ПО ПЛОЩАДЯМ.
> Что-же касается скрытой попытки назвать собеседника идиотом, то стоит заметить, что мы обсуждаем сценарий обороны земли, когда у людей особо выбора нет.
Точно, выбора нет. Сдаватся.
> Давайте допустим, что блок управления ракеты можно перепрошить для полёта не вбок, а вверх.
> Время на это будет, ибо крейсер засекут за несколько дней до прибытия.
Челябинский метеорит, 13000тонн, не засекли. Дофига других астероидов засекли только когда они уже удалялись от земли. А ведь астероид это не военныей крейсер, который заточен что бы его хреново засекать.
Более того, при соотвествующем оснащении он вполне может оставатся незамеченым на расстоянии порядка тысяч м от земли. Хинт: у землян нет сенсорных сетей на высоких орбитах кроме геостационара, а тем более заточенных под космические цели. Увидеть крейсер можно только с земли, то есть с ОДНОГО очень узкого ракурса.
> Что бы там ни кричал Д'артаньян #1365439, люди будут способны расчитать орбиту крейсера размером в несколько сот метров (люди достаточно не лохи чтобы расчитывать орбиты гораздо меньших астероидов).
Батенька, вы почитайте как "расчитывают орбиту" тел дальше НОО.
Там делают измерения за длительный период, а потом получают приближенную орбиту.
Так вот. Крейсер постоянно трастерами попукивает, его орбита постоянно меняется. Вы сегодня орбиту определили, завтра она другая уже. А если он менял орбиту во время измерений - у вас его орбиты нету.
> Крейсер же весит стотыщьмильёнов тонн и не сможет выписывать совсем уж бешеные зигзаги
Он сможет выписывать зигзаги примерно как истребитель. Сколько у нас там истребители могут, 14ж? но не важно. Да и крейсер не факт что стопятсоттысяч тонн. Почему не 20тыс тонн. Или 10тыс тонн - крейсер второй мировой войны, который состоит из стали. А не прогрессивных инопланетных метаматериалов (см children of dead earth с их аэрогелем).
Современная земная морская группировка максимально защищена средствами ПРО и ПВО. Опять у пришельцев все иначе, потому что они тупые?
> Усложним задачу. Последовательно производим несколько ядерных взрывов в космосе для создания ЭМИ, ослепления сенсоров и затруднения сбития остальных ракет.
Вы сейчас придумываете то, что у пришельцев читают дети в дедсадах - азбука космического боя.
> В таких условиях, я считаю, существует ненулевая вероятность
А потом говорите что пришельцев такое немогут предвидеть. Почему?
Вы таки считаете пришельцев тупыми?
> Кроме того, не стоит списывать со счетов вероятность того, что из-за вынужденных маневров уклонения крейсер не сможет выйти к нужному участку и выполнить боевую задачу.
> Или вообще, увидев яркую вспышку, капитан скажет "ну нахер, Гхарр мне денег не должен" и развернётся к Сатурну.
А еще пришельцы не только тупые но и трусы. Возможно.
Вы мне японцев перед перл-харбором напоминаете. Там ихние идеологи тоже считали что американцы нинастоящие воены-самураи, по этому немедленно сдадутся. Кончилось тем что американцы начали рисовать кружки на месте японских городов - а ведь японцы, вот как вы, считали что у них выбора нет и нужно обязательно воевать. Оказалось что выбор есть, хехе.
> Но даже если допустить, что все потуги людей оказались тщетны и крейсер смог обеспечить посадку шатла, как верно заметил #1364900: после посадки зондеркоманде придётся столкнуться с наземными войсками и отсутствием какого-либо представления, где искать отсутствующих на месте крушения.
> Мне, кстати, Д'артаньян #1365263 до сих пор не предоставил объяснение, с какого перепугу Командор вместо переговоров предпочел бы отправить крейсер на обсуждаемую нами военную операцию.
Вы столько чуши написали и столько моих тезисов проигнорировали что ответ на этот вопрос бессмысленен. Собственно вот этот ваш вопрос предполагает целую кучу приписаных мне вещей. Собственно а с чего вы взяли что командор вместо переговоров предпочел бы отправить крейсер? Один крейсер?
Мой же тезис очень простой - военные возможности цивилизации такого уровня позволяют нарезать землю не только крупным кусками, но мелкими ломтиками.
В том числе проведением операции спецназа по освобождению заложников удерживаемых кровавым земным режимом.
> ЗюЫю: "ракеты воздух-нижняя орбита с яо на борту" от zbd666 таки не взлетят. Вес ядерного заряда гораздо выше веса боеголовок ракет воздух-воздух.
Для комплексов C-300 существуют ракеты с ЯБЧ, для С-400 планируются. У американцев существовали ракеты воздух-воздух с ЯБЧ.
zbd666 #1365815
максимально есть ракеты для истребителей / перехватчиков типа воздух - ближняя орбита - против спутников на низких орбитах - технически если что-то зависнет на низкой орбите истребитель сможет это атаковать , боеголовку можно заменть на ядерную , те же ядерные фугасы килотонного класса в калибре 155мм артиллерии - к любой ракете воздух-воздух учитывая ее габариты прикрутить можно ... но опять же с растояния в сотни км - лазер до самолета долетит быстрее чем он на 3-4 метра сдвинется даже на сверхзвуке - можно тупо бить прямой наводкой без упреждения
> ... технически с ближних орбит самолет может атаковать только что-то без лазеров - максимум с рельсами , та же рельса на сверхсвуке должна попасть с упреждением в километр на ближней орбите
Сверхзвук это 2км/с, современные земные рейлганы. Космическая инопланетная рельса это 20-100км/с. При наличии атмосферных корректируемых боеприпасов (типа штатовских к их морскому рейлгану) она по самолету просто попадет. На 100км/с с низкой орбиты оно будет лететь 1.5 секунды, попадет и без коррекция(на самом деле нет не не будем усложнять).
Для сбивания авиации артиллерией всю вторую мировую применяли залпы и стрельбу по площадям.
То есть нужно накрыть все точки где самолет маневрирующий по видному из космоса паттерну может оказатся. А их гораздо меньше чем вы думаете.
> - если постоянно маневрировать и менять скорость то рельсой мелкий истребитель в атмосфере с ближней орбиты хрен собъеш - вероятность того что доллар будет по 60 копеек будет выше чем вероятность попадания с орбиты гауссами по мелкому маневрирующему ла ,
> а он в ответку выдаст ракетами воздух-нижняя орбита с яо на борту - приятного мало будет противнику
Он не выдаст. Потому что такого вооружения в земном арсенале нет. Его можно сделать, но сейчас - такого нет. Тем более нет противо-космокорабельных ракет - только противоспутниковые, расчитанные на неманеврирующую цель. Это раз.
Два - инопланетный корабль нужно еще найти и сделать захват цели. Преодалев инопланетную РЭБ. Это при том что земную РЭБ ВМФ не всегда то удается преодалеть.
Не будет ответки. Просто нечем.
Который в первом приближении представляет собой тороид, в котором выделяются две области:
- внутренний радиационный пояс на высоте ≈ 4000 км, состоящий преимущественно из протонов с энергией в десятки МэВ;
- внешний радиационный пояс на высоте ≈ 17 000 км, состоящий преимущественно из электронов с энергией в десятки кэВ.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Van_Allen_radiation_belt_ru.svg/350px-Van_Allen_radiation_belt_ru.svg.png
За пределами которых любой космический аппарат сталкивается с повышенной радиационной опасностью от космических лучей и солнечно-протонных штормов.
Правильно?
Так многие спутники используют высокоэллиптические орбиты, например апоцентр у научного КА - Advanced Composition Explorer составляет 1 256 768 км.
Что далеко за пределами магнитного поля земли. Шлейф которого имеет длину всего около 900 R⊕. Правда ближе к краю шлейфа, на больших расстояниях от Земли напряженность геомагнитного поля, а следовательно, и его защитные свойства, падают практически до нуля.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Magnetosphere_rendition.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Animati3.gif
Если говорить относительно несовершенных земных материалов, то их вполне хватает для защиты КА от солнечно-протонных штормов "открытого" космоса и соответственно своего многолетнего, безотказного функционирования.
Но для защиты КА от близкого по космических меркам ЯВ, их заведомо не достаточно как и для прохода через корону звезды.
Поэтому вернёмся к вопросу - «крейсера» пришельцев защищены от поражающих факторов ЯО в достаточной мере для своего безнаказанного прохода например через корону звезды?
А ЯВ это вполне себе полноценный кусочек звездочки в миниатюре.
zbd666, >ну посветит фонариком сожжет краску
Так а вы подлетите поближе к нашему с вами родному "фонарику" - 4,83m абсолютной звездной величины, погрейтесь в её добрых лучиках, по испаряйтесь в её короне.
Далеко, дорого? Всё понимаю, для решения таких проблем и было придумано ЯО.
Девиз которого вполне может быть таким - "РВСН: Мы доставим крупную частичку доброго солнца в каждый дом!"
Понятно что поражение жестким рентгеновским излучением это совсем не зрелищно, страшно и довольно скучно. Но что поделать, война в принципе нехорошая штука. И «трах-бабах» в военных действиях занимает хорошо если 10% от всего процесса.
А ещё у человечества есть такие войска, прапорщиками называются, и если от применения нейтронной бомбы никого живого, но имущество целое, то от применения прапорщиков все живые но никакого имущества не остаётся.
Кстати недавно именно это оружие было применено в соседнем комиксе по вероятному голубоэльфийскому агрессору. Коварные земляне - коварны.
#1366251, >Космический флот максимально защищен от поражающих факторов ЯО потому что ЯО в хард сайфае ОДНО ИЗ ГЛАВНЫХ ОРУЖИЙ ФЛОТА.
А хард сайфай хоть в курсе?
Любой обширный космический конфликт в рамках допустимого сегодня хард сайфая, абсолютно фентезиен и совершенно не хард сайфаен.
Тупо экономики на производство шапок не хватит, чтобы закидать ими противников.
>Он не выдаст. Потому что такого вооружения в земном арсенале нет. Его можно сделать, но сейчас - такого нет. Тем более нет противо-космокорабельных ракет - только противоспутниковые, расчитанные на неманеврирующую цель. Это раз.
Два - инопланетный корабль нужно еще найти и сделать захват цели. Преодалев инопланетную РЭБ. Это при том что земную РЭБ ВМФ не всегда то удается преодалеть.
Не будет ответки. Просто нечем.
Прошу прощения, ничего если я вмешаюсь в ваш разговор.
Я не думаю, что данные по абсолютно всем перспективным разработкам в интернете есть. В СССР подобное оружие разрабатывалось, но судьба тех разработок мне неизвестна. Так что такое оружие вполне может быть.
Активно маневрирующий крупный объект будет светить дюзами как космическая новогодняя ёлка. И опять же для ЯО точное попадание необязательно.
Так что «ответка» будет, только малоэффективная, так же как и атака с орбиты неспециализированными кораблями.
Орбитальные бомбардировки непростая штука, даже в теории.
Отредактировано «alexej» 10.04.2021 11:03:51
90-99% произведенной которым энергии бессмысленно развеется в космосе, поскольку цель будет занимать лишь небольшой угол сферы поражения.
"Nuclear weapons will destroy a ship if they detonate exceedingly close to it. But if it is further away than about a kilometer, it won't do much more than singe the paint job and blind a few sensors. And in space a kilometer is pretty close range.
...
George William Herbert says a nuke going off on Terra has most of the x-ray emission absorbed by the atmosphere, and transformed into the first fireball and the blast wave. There ain't no atmosphere in space so the nuclear explosion is light on blast and heavy on x-rays. In fact, almost 90% of the bomb energy will appear as x-rays behaving as if they are from a point source (specifically 80% soft X-rays and 10% gamma), and subject to the good old inverse square law (i.e., the intensity will fall off very quickly with range). The remaining 10% will be neutrons.
The fireball and blast wave is why nuclear warheads detonating in the atmosphere will flatten buildings for tens of kilometers, but detonations in space have a damage range under one kilometer."
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunconvent.php#id--Nukes_In_Space--Warhead
"Активно маневрирующий крупный объект будет светить дюзами как космическая новогодняя ёлка. И опять же для ЯО точное попадание необязательно."
Ему даже маневрировать не надо. Заградительные системы Альянса оптимизированны под защиту от ракет с активным маневрированием на ускорениях в районе 50-100g. Земные баллистические ракеты, если мне память не изменяют, ускоряются в среднем где-то в районе 10g, и то не всю длину пути.
>>Вы все таки сказочно трудный человек. Чего впрочем стоило ожидать от поклонника полпота и северной кореи в терминальной стадии.
Поздравляю. У вас Ad Hominem.
>>Вы столько чуши написали и столько моих тезисов проигнорировали
Половина ваших "тезисов" и есть чушь, домыслы о технологиях пришельцев или просто незнание обсуждаемого предмета.
Но если вы настаиваете...
>>Челябинский метеорит, 13000тонн, не засекли
13 метров в размере. А не сотни, как крейсер.
>>Более того, при соотвествующем оснащении он вполне может оставатся незамеченым
В космосе нет невидимости. Даже если крейсер поглотит всё внешенее излучение, ничего не испустит и не сварится при этом, его всё равно заметят как "а чё это за огромная чёрная фигня, на фоне Сатурна?"
>>Батенька, вы почитайте как "расчитывают орбиту" тел дальше НОО ... Крейсер постоянно трастерами попукивает, его орбита постоянно меняется. Вы сегодня орбиту определили, завтра она другая уже
Орбиту нужно будет расчитать непосредственно перед пуском. То есть, для тела размером в сотню метров на удалении 3-4тыс. км. И куда он упукает завтра - расчитаем завтра.Ещё раз: люди не такие лохи, какими вы нас представляете.
>>Он сможет выписывать зигзаги примерно как истребитель.
И вы ещё других обвиняете в незнании обсуждаемого. Самолёты могут поворачивать вообще без двигателей, потому, что они способны перенаправить вектор имеющейся кинетической энергии, "отталкиваясь" от воздуха. Космическим кораблям же нужно использовать исключительно силу двигателей для гашения ненужной скорости и набора нужной. (гравитационные манёвры не рассматриваю тк они здесь неприменимы). А вы в своих домыслах явно переоцениваете силу маневровых двигателей. Тут и маршевые могут не обеспечить такого.
>>Еще раз. Помимо того что вокруг планет гигнтов радиционные пояса и прочая пиздецома, и космос полон излучениями сравнимыми с эффектами от ЯО.
Во-превых, космическое излучение в основном состоит из заряженных частиц, которые и может поймать магнитосфера. А от яо образуется много гамма-излучения, от которого защититься гораздо сложнее.
Во-вторых, от ядерного взрыва излучение гораздо сильнее, чем космическое. Вспомните про испытания яо в космосе в 1962. От него на расстоянии 1500 км вырубало электронику и даже уличные фонари. И это под щитом из атмосферы.
>>пришельцы устойчивы к яо и его факторам потому что ПОСТОЯННО ХЕРАЧАТ ЯО И ЕГО ФАКТОРАМИ В КОСМИЧЕСКОМ БОЮ.
Что не означает того, что от этого есть защита. Это всё равно, что кричать, что люди неуязвимы к пулям потому, что постоянно херачат друг друга пулями.
А вот вашего ответа на упомянутые мной возможности лазера с ядерной накачкой, а также трудности для зондеркоманды после посадки, я почему-то не вижу. Но вы же не игнорируете неудобные доводы, так что я, наверное, невнимательно посмотрел. Хм...
--------
Перейдём от технических к дипломатическим вопросам.
>>>>с какого перепугу Командор вместо переговоров предпочел бы отправить крейсер на обсуждаемую нами военную операцию.
>>...ответ на этот вопрос бессмысленен. Собственно вот этот ваш вопрос предполагает целую кучу приписаных мне вещей. Собственно а с чего вы взяли что командор вместо переговоров предпочел бы отправить крейсер?
Я ничего не приписываю.
В сообщениях #1364744 и #1364760 я написал: "давайте сойдёмся на том, что пришельцы вообще не будут пытаться подавлять ПВО, тк это противоречит директивам. А если уж они решаться нарушить их, то начнут с разговора, а не с орбитальной бомбардировки."
В сообщении #1364815 вы резко заняли позицию противоположную моей: "Мы на этом не сойдемся."
Извольте отвечать за "попукивание маневровыми"
>>Вы мне японцев перед перл-харбором напоминаете.
А мне почему-то американцы перед Вьетнамом пришли на ум.
>>Точно, выбора нет. Сдаватся.
Кому сдаваться? Вы ведь топите за вариант "военное вторжение молча"
>>90-99% произведенной которым энергии бессмысленно развеется в космосе
*Снова косится в сторону лазера с ядерной накачкой*
Ну и на правах шутки:
Командор с мостика главного корабля наблюдает за операцией по прикрытию посадки команды зачистки. Внезапно рядом с крейсером одна за другой начинают возникать яркие вспышки. Одна из них происходит совсем рядом.
Квантум: Принят сигнал бедствия с крейсера. Аборигены применили снаряды с ядерными боеголовками. Получены значительные повреждения и критический уровень радиации.
Командор: И как это произошло?
Квантум: Как вы знаете, наши заградительные системы оптимизированны под защиту от ракет со скоростью 50-500км/с с активным маневрированием на ускорениях в районе 50-100g.
Командор: И?!
Квантум: Аборигены применили непредвиденную военную хитрость. Их боеголовки летели очень медленно и совсем не маневрировали.
окей, характеристики тяжёлого крейсера закат (у него единственного я нашёл кинетическое оружие)
https://wiki.leavingthecradle.com/wiki/Космический_Флот#.D0.9A.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.B5.D1.80
количество кинетических турелей - 10. в каждой турели по 4 соединённых пушки
https://wiki.leavingthecradle.com/wiki/Технологии#.D0.92.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5:
на счёт скорости перезарядки я сомневаюсь, что она высокая. итого у нас 40 стволов. залп конечно устроить можно, но эффективности у него будет мало - во-первых, они не все могут стрелять в одну сторону, а во-вторых 40 снарядов всё-равно слишком мало, особенно если ударить по площади.
и кстати, указанные вами в ссылке снаряды атмосферные, в то время как на кораблях стоит исключительно космическое оружие, где атмосферные механизмы наводки просто неприменимы. кстати, судя по официальной вики наводиться менять траекторию они таки не умеют
Точно, выбора нет. Сдаватся. - вы явно недооцениваете упёртость людей
Челябинский метеорит, 13000тонн, не засекли. Дофига других астероидов засекли только когда они уже удалялись от земли. А ведь астероид это не военныей крейсер, который заточен что бы его хреново засекать.
офигеть, астероид диаметром 20 метров не засекли, как же мы теперь засечём крейсер длиной полкилометра? и сразу на следующий вопрос - все военные корабли имеют яркую раскраску, и заметить его легко в обычный телескоп - всё равно в космосе хрен спрячешься (нижний корабль на странице 6 как раз является крейсером)
Да и крейсер не факт что стопятсоттысяч тонн
Сухая масса 120 000 тонн - почти угадали.
Мой же тезис очень простой - военные возможности цивилизации такого уровня позволяют нарезать землю не только крупным кусками, но мелкими ломтиками.
В том числе проведением операции спецназа по освобождению заложников удерживаемых кровавым земным режимом.
да? а не могли бы вы представить нам реалистичные способы, которыми группа инопланетного спецназа смогла бы надрать зад куче солдат, бронемашин, возможно танков и полноценной обороне места крушения при помощи известных нам законов физики. ах-да, и ещё защитить свой шатл, что-бы по возвращению их не ждала груда металлолома.
На 100км/с с низкой орбиты оно будет лететь 1.5 секунды - я уже выше писал, почему отстреливаться будут с гораздо большей высоты. (придётся постоянно защищаться от баллистических ракет)
Они летят по заранее заданными программам, и не имеют ни средств захвата цели, ни возможности управления с земли в полёте, ни способности маневрировать в вакууме.
То есть, что бы попытаться попасть в крейсер на орбите, нужно перед пуском вручную скорректировать программу полёта, а за это время крейсер улетит на сотни километров.
Отредактировано «SVlad» 10.04.2021 12:01:48
Там дальше есть параграф:
"Radiation Flux
Crew members are not as durable as spacecraft, since they are vulnerable to neutron radiation. A one megaton Enhanced-Radiation warhead (AKA "neutron bomb") will deliver a threshold fatal neutron dose to an unshielded human at 300 kilometers. There are also reports that ER warheads can transmute the structure of the spacecraft into deadly radioactive isotopes by the toxic magic of neutron activation. Details are hard to come by, but it was mentioned that a main battle tank irradiated by an ER weapon would be transmuted into isotopes that would inflict lethal radiation doses for up to 48 hours after the irradiation. So if you want to re-crew a spacecraft depopulated by a neutron bomb, better let it cool off for a week or so."
Ещё на сайте есть страничка содержащая подробное около научное рассмотрение воздействия радиации и факторов лучевого поражения.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/radiation.php#effects
Вот поэтому я и задавал вопрос о защищенности КА пришельцев акцентируя внимание именно на защите от рентгеновского излучения, так как для теплового взрыва на поверхности КА, источник светового излучения должен находится достаточно близко от него по космическим масштабам.
>Заградительные системы Альянса оптимизированны под защиту от ракет с активным маневрированием на ускорениях в районе 50-100g.
Они и правда притащили с собой в "научную" экспедицию два военных корабля, среднего класса?
Мыться я полагаю они ходят тоже исключительно в бронежилете и с взведенным оружием. Нда. А некоторые комментаторы писали о том что это земляне - агрессивные милитаристы, ксенофобы.
#1366693, точная процедура задания координат целей МБР мне неизвестна. Может быть плохо искал а может быть это вообще гостайна.
А вот более "маленькие" тактические боеприпасы по принципу своей "активации" при запуске, выстреле и тд, практически ничем от своего не ядерного аналога боезаряда, для средства доставки не отличаются.
Крейсер на орбите подчиняется вполне определенным физическим правилам и законам, теоретически при стрельбе несколькими десятками ракет, думаю что его можно будет подловить если и не в непосредственную область поражения, то хотя бы в пояс из бета-частиц.
Они и правда притащили с собой в "научную" экспедицию два военных корабля, среднего класса? - круче, они притащили с собой в экспедицию как минимум 2 тяжёлых крейсера, а это уже тяжёлая артиллерия. впрочем агрессивность и милитаризм можно было заметить на 13 странице, где 6 из 7 членов экипажа - солдаты
"Они и правда притащили с собой в "научную" экспедицию два военных корабля, среднего класса?
Мыться я полагаю они ходят тоже исключительно в бронежилете и с взведенным оружием. Нда. А некоторые комментаторы писали о том что это земляне - агрессивные милитаристы, ксенофобы."
Т.е. по вашему только милитаристы и ксенофобы будут заботиться о обеспечении безопасности экспедиции которая уходит в автономное плавание по абсолютно неизведанной территории на десятки лет без возможности позвать на помощь случись чего? Вы наверное когда в подозрительный район заходите тоже штаны спускаете и начинаете кричать "у меня есть деньги и айфон!", да?
Про наши лучше не писать, под статью попасть можно.
Про американские встречалась информация, что они до сих пор для загрузки полетной информации устаревшие дискеты используют и процедура довольно длительная (около получаса), но требовали денег у конгресса на модернизацию.
По траектории, вспомните недавние запуски ракет КНДР. Они для демонстрации достижимости территории штатов, ракету почти вертикально вверх запускали. Если мне не изменяет память на 4 000 км по высоте.
Всё ещё 110 комментариев до побития предыдущего рекорда в 231 коммент под страницей 32. =D
точно, пересмотрел таблицу с кораблями и 13 страницу.
А пришельцы действительно знают толк в милитаризме.
#1366875, >Вы наверное когда в подозрительный район заходите тоже штаны спускаете и начинаете кричать "у меня есть деньги и айфон!", да?
Ну как сказать...
На самом деле я такого даже в Африке не видел. Чтобы ученые передвигались с двумя приданными им БТРами, хотя здесь скорее даже не БТР а ближе к самым настоящим ОБТ.
Даже в по настоящему опасных местах, обычно всё ограничивается несколькими вооруженными охранниками. Если экспедиция действительно научная, то зачем ей танки? Они же не воевать пришли. Или пришельцы предпочитают агрессивную форму исследований, когда любой подозрительный артефакт для начала "обезвреживается" огнём ГК военных кораблей и только потом изучается?
#1366885, наши скорее всего тоже используют нечто подобное. Хотя казалось бы, есть флешь память.
Отредактировано «alexej» 11.04.2021 11:35:56
ну, к их чести стоит сказать, что главный корабль является полноценным передвижным городом, и в таком ключе подобное количество военных сил выглядит вполне нормальным. хотя, как мне кажется, отправлять исследовательский шатл всего с одним учёным и 6 военными всё-таки перебор
Или у них есть тысячи и десятки, сотни тысяч подобных флотов. Что автоматически поднимает вопрос о производственном потенциале пришельцев. Сколько у них миллиардов обитаемых планет с развитой промышленностью?
Или исследования по настоящему необъятной вселенной ведутся крайне ограничено.
Какой вообще может быть смысл в отправке целого флота и кучи солдат с нулевой полезностью при изучении нового, но самим фактом своего присутствия увеличивающих расходы на экспедицию до астрономических величин?
Какой смысл отправлять целый корабль-город, пусть и с эскортом, на встречу с неизведанным, когда это самое неизведанное вполне может оказаться губительно неприветливым и сил эскорта может не хватить чтобы от него отбиться?
Не оптимальнее ли будет отправить вместо очень дорогой экспедиции, сотню экспедиций попроще и подешевле, с минимальным экипажем, нацеленных на сбор информации, обработкой которой займутся на метрополии.
Что лучше. - Потерять во встрече с неизведанным целый город-ученых и эскорт тяжелых кораблей с многотысячными экипажами или полуавтоматический корабль с минимальным экипажем?
Отредактировано «alexej» 11.04.2021 14:48:47
Так автор же раньше упоминал что эти штуки мотаются по космосу десятилетиями. Т.е. автономность у них обязана быть дико высокая, ведь заправиться в жопе вселенной будет негде, и еды набрать, и даже с водой могут быть проблемы, в отличии от экспедиций на нашем земном шарике где всегда есть или какая-нибудь бегающая по кустам хавка либо какие-нибудь любезные туземцы у которых можно требующееся отобрать. А вместе с этим растут и логистические требования, и необходимость защиты этой логистики, вот уже и весьма скромный эскорт нужен. Долгие космические экспедиции никак кроме как мобильной базой не сделаешь, особенно с учетом черепашьей скорости ихнего сверхсвета. Сколько там говорилось, год чтобы преодолеть пару сотен световых лет? Обычный корабль уже пожрет минимум половину своих запасов просто за время которое будет добираться до района исследований, т.е. тут же придется поворачивать обратно или подыхать от голода. И что же в итоге эффективнее?
Ну земляне имеют ракеты способные ускоряются с перегрузками 180g и выше.
Но да надо признать что вот прямо сейчас у нас нет готовых ракет способных эффективно достигать даже низких орбит, не говоря уже о том что выше 2000 км.
Хотя нельзя сказать что и космическому кораблю ничего не угрожает, он будет в относительной безопасности если знает примерный потенциал вооружения землян.
Пока пришельцы не располагают всеми необходимыми данными, так что риск для них слишком велик.
[citation needed]
Я нашел инфу только о Sprint, которая разгонялась до 100 и была выпилена из арсенала в 70х.
Комплексы ПРО, такие как А-135, выдерживают 180-210. Возможно и больше но кто знает.
Да время работы двигателя невелико, но ускорение очень большое. Так что теоретически в космосе эти ракеты смогут иметь неплохие характеристики по ускорению и скорости.
Вообще говорить о скорости приводя только ускорение на мой взгляд не совсем корректно. Так как тут всё зависит от времени.
Тяжелый крейсер с ускорением 7G но нулевой скоростью от ракет не уйдёт.
Земляне на так слабы как кажется.
>Долгие космические экспедиции никак кроме как мобильной базой не сделаешь
Так а кто по вашему больше скушает?
2 "Заката" в совокупности около 112/152 разумных существ, плюс "население" города ученых - "Восход" от 166/3166 до 166/14166 разумных существ, 2 танкера "Озеро" - ещё 50/90 разумных.
Давайте посчитаем: 112/152+(166/3166 или 166/14166)+50/90=328/3408 или 328/14608
И возьмём примерно 100/1100 или 100/4800 небольших, высокоавтоматизированных исследовательских аппаратов с экипажем из 3-5 разумных существ. Причем не серьёзных ученых а простых специалистов и аспирантов, знаний которых будет вполне достаточно для работы с измерительным оборудованием.
Да и ученые не имеющие нормальной связи с научным сообществом и соответственно доступа к общей базе научных данных, работают хорошо если вполовину своей эффективности.
Вы и вправду собираетесь везти на встречу с неизведанным всю базу знаний накопленных вашей цивилизацией, для эффективной работы ученых?
Даже если ученые сделают некое открытие, то при отсутствии внятной связи с метрополией, как вы его собираетесь использовать во благо своей цивилизации?
Фабрики и заводы остались на метрополии, и вам всё-равно потребуется куча времени на обратный путь. Долгий и опасный, обратный путь.
В принципе, для ведения планомерных, систематических исследований больше всего подходит многочисленный, относительно дешевый и полностью автоматический флот.
Но художественная условность, заставляет авторов отправлять в путешествие живых существ.
Экспедиция, наподобие той которая была показана в произведении, была уместной, если бы существовали уже разведанные координаты с некой примитивной цивилизацией. Здесь и военные корабли были бы к месту.
Отредактировано «alexej» 12.04.2021 16:11:44
> Половина ваших "тезисов" и есть чушь, домыслы о технологиях пришельцев или просто незнание обсуждаемого предмета.
После вашего рассказа про сбивание пришельцев на 1000км при помощи МБР - и вы по прежнему продолжаете настаивать - вы четко подтвердили отсутствие каких либо знаний о предмете.
По этому о моих знания судить просто не можете - судилка не отросла.
>>Челябинский метеорит, 13000тонн, не засекли
>13 метров в размере. А не сотни, как крейсер.
Размер сам по себе мало влияет на невидимость при наличии технологий. Если бы крейсер был размером с планету, да. Но тут либо вы сканируете пространство с нужным разрешением и видите метеориты 13м по излучению - и земляне на это способны если знать куда смотреть. Либо нет - и тогда крейсер просто участок космоса.
> В космосе нет невидимости. Даже если крейсер поглотит всё внешенее излучение, ничего не испустит и не сварится при этом, его всё равно заметят как "а чё это за огромная чёрная фигня, на фоне Сатурна?"
Молодой человек, я так понял что вы вследствие тотальной некомпетентности просто не понимаете мои аргументы.
Ликбез: В космосе не бывает ВСЕРАКУРСНОЙ невидимости. Ее кстати и на земле не очень бывает. А у землян сенсоры только на земле и орбите земли. Им нужна невидимость на узком угле - во все остальные стороны они могут светить как хотят. Если орбита крейсера подобрана так что он не появляется между землей и сатурном - не будет никакой "черной фигни"
> Орбиту нужно будет расчитать непосредственно перед пуском. То есть, для тела размером в сотню метров на удалении 3-4тыс. км. И куда он упукает завтра - расчитаем завтра.Ещё раз: люди не такие лохи, какими вы нас представляете.
Вы тупо не понимаете как IRL орбиты расчитывают.
Люди именно что днями или неделями/месяцами наблюдают некое небесное тело и потом по серии наблюдений расчитывают орбиту. Если в ходе наблюдений тело попукивает ваши данные просто можно выбросить.
Именно по этому строят всякие радары наблюдений за космическим пространством, которые входят в состав комплексов противоспутникового оружия.
>>Он сможет выписывать зигзаги примерно как истребитель.
> И вы ещё других обвиняете в незнании обсуждаемого.
Скота менли посмотрите на эту тему. Вы якобы играли в ксп, должны знать кто это.
> Космическим кораблям же нужно использовать исключительно силу двигателей
Понимаете, физика не мешает так делать. А дальше автор решает.
> Во-превых, космическое излучение в основном состоит из заряженных частиц, которые и может поймать магнитосфера. А от яо образуется много гамма-излучения, от которого защититься гораздо сложнее.
> Во-вторых, от ядерного взрыва излучение гораздо сильнее, чем космическое.
Вот вы найдите сколько его образуется, потом посмотрите сколько его будет например в полукилометре. Оно слабеет с кубом расстояния. По этому даже на небольшом расстоянии гамма от ядерного вызрыва становится вполне терпимой для военных.
> Вспомните про испытания яо в космосе в 1962. От него на расстоянии 1500 км вырубало электронику и даже уличные фонари. И это под щитом из атмосферы.
Вырубало незащищенную гражданскую электронику 1950-х годов. Вы лучше вспомните испытания на атолле бикини. Вам тут уже писали что обычные земные корабли столетней давности нормально переживают взрыв ЯО в полукилометре.
> Что не означает того, что от этого есть защита.
От прямого попадания защиты нет. Только вот нужно еще прямо попасть а не промахнутся на сто-двести метров.
> Это всё равно, что кричать, что люди неуязвимы к пулям потому, что постоянно херачат друг друга пулями.
Сюрприз. Вообще то военные люди практически неуязвимы к пулям. Потому взрывают всё авиацией, ракетам и артиллериями не заходя в зону поражения пуль.
>А вот вашего ответа на упомянутые мной возможности лазера с ядерной накачкой
Не заметил. Но мой ответ будет очень прост на 99% ваших тезисов.
В настоящий момент у землян на вооружении такое оружие не стоит. Всё. Точка. конец дискуссии.
Тут вполне конкретный спор по конкретную ситуацию.
Пришельцы прилетели СЕЙЧАС.
>, а также трудности для зондеркоманды после посадки, я почему-то не вижу.
Щас отвечу(в другом сообщении). Но мне казалось тут все очевидно для человека знакомого как то с предметом.
> Но вы же не игнорируете неудобные доводы, так что я, наверное, невнимательно посмотрел. Хм...
Я ответил почти на все ваше - конечно мог что пропустить. Вы же проигнорировали множество моих аргументов.
Как я теперь понял - вы просто их не поняли потому что не обладаете необходимыми знаниями.
--------
Перейдём от технических к дипломатическим вопросам.
> Извольте отвечать
>>Точно, выбора нет. Сдаватся.
> Кому сдаваться? Вы ведь топите за вариант "военное вторжение молча"
Мне казалось что моя позиция очень простая. Я рассматриваю военные возможности командира логичного межзвездного флота. Такой командир может нарезать землян мелкими ломтиками - мой тезис. Более того, автор может придумать любые выдуманные ограничения для командира - и не дать ему землян нарезать. Но это будут именно выдуманные (возм политические) ограничения. Так как технология позволяющая делать лазеры ПРО, корабли в 120000тонн в 7ж тяги, космические гауссганы и тп позоляет трахнуть землян в любой позе. Вообще в любой позе. Включая освобождение заложников. Включая освобождение заложников при минимальных потерях аборигенов.
Будет ли командир трахать землян, или может он будет как обычно IRL вести переговоры, одновременно нарезая землян мелкими ломтиками - это его решение.
Мой тезис был про возможности военных технологий такой цивилизации.
>>Вы мне японцев перед перл-харбором напоминаете.
А мне почему-то американцы перед Вьетнамом пришли на ум.
Во вьетнаме была партизанская война есличо. А вы как раз предлагаете эпик-войну с космическим флотом, и гордо рассказыаете как ваши ракеты собьют этих гайдзинов потому что эти гайдзины ничего не понимают в космической войне.
Потому что если бы понимали, они бы эти ракеты сбили на подлете. Все.
Гоню, квадрат конечно.
PiaR #1367621
> Ну земляне имеют ракеты способные ускоряются с перегрузками 180g и выше.
Земляне не имеют ракет способных на активное маневрирование на ускорениях в 100-80ж. Ракеты ПВО не маневрируют на 100ж, они разгоняются на начальном этапе на таких ускорениях а потом летят по инерции.
> На самом деле я такого даже в Африке не видел. Чтобы ученые передвигались с двумя приданными им БТРами, хотя здесь скорее даже не БТР а ближе к самым настоящим ОБТ. Даже в по настоящему опасных местах, обычно всё ограничивается несколькими вооруженными охранниками
Как раз в африке да и везде на земле такое вы видели.
Потому что от ученых с 2мя охранниками на расстоянии авиаудара находятся АУГ и базы с вертолетами и отрядами спецназа. В том числе совместные, франция-сша и тп. Земля очень маленькая планета. Чисто технически для сша, англии, франции, китая нет проблемы освободить заложников в африке в течении нескольких суток, а ближе к побережью и в течении нескольких часов. (чисто технически - политические проблемы это отдельная песня). По этому кататся на танке в африке ученым совершенно бессмысленно - просто танк отнимут.
> точная процедура задания координат целей МБР мне неизвестна.
Вы реально не понимаете что именно вам пытаются обьяснить, да?
Еще раз - боеголовка ракеты не спроектирована в смысле ЖЕЛЕЗА для координат в космосе. Их технически невозможно задать.
Можно перепроектировать боеголовку, сам ядерный заряд (годы) в космическое оружие и переделать на заводе (годы).
> во-первых, они не все могут стрелять в одну сторону, а во-вторых 40 снарядов всё-равно слишком мало, особенно если ударить по площади.
Вы ихние рейлганы главного калибра на 3000км/с видели вообще?
а) Там просто диаметр снаряда подобрать и истребитель втруху, буквально. Смоет в атомы плазмой из которой будет состоять ударная волна от пролета снаряда.
б) еще снаряд может разделится в полете и покрыть площадь. Как собственно и делали в ВВ2 для АА пушек.
Да, для этого нужны специальные боеприпасы. Которых может не быть(сомнительно).
Да, для того что бы боеприпас сделать нужны заводы. Которые есть на корабле матке. Которые могут "неподойти"(сомнительно х 2)
> и кстати, указанные вами в ссылке снаряды атмосферные, в то время как на кораблях стоит исключительно космическое оружие
Опять фейспалм. На корабле стоит универсальное оружие и средства наведения. А вот боеприпасов атмосферных теоретически может не быть, да. Что бы там маневрировали в атмосфере и тп. Еще раз, атмосфера это такой космос для цивилизации способной в 7ж для 120000тонн.
Они, есличо, способны этот крейсер,а так же фрегат и дестроер в атмосферу ввести и с него хреначить прямо в упор (не рейлганом, точнее и рейлганом тоже но придется маневрировать. и наверное рейлган все таки навакуум расчитан)
> где атмосферные механизмы наводки просто неприменимы. кстати, судя по официальной вики наводиться менять траекторию они таки не умеют
В официальной вики про это молчание. В реальности это свойство боеприпаса.
Из обычной пушки можно стрелять корректирующим боеприпасом 21 века. А можно - снарядом второй мировой. Пушка одна.
> Точно, выбора нет. Сдаватся. - вы явно недооцениваете упёртость людей
Вы заявили что выбора нет. Я вам указал что выбор есть. Вы считаете что люди сдаватся не будут? Ок - вы японский генерал фанатик образца 1945года.
Только вот несмотря на таких фанатиков как вы - японцы сдались.
> офигеть, астероид диаметром 20 метров не засекли, как же мы теперь засечём крейсер длиной полкилометра?
Минимизация сигнатур обнаружения - это свойство всей военной техники любой развитой цивилизации. Потому что тебя не увидели - тебя не убили. Азы военного дела. См. kill chain(C)
> и сразу на следующий вопрос - все военные корабли имеют яркую раскраску
Э? Они там как раз серого цвета с полосками и явно отражают свет не очень хорошо. На большом расстоянии будут очень серой точкой, ну и о том как оно видно на расстоянии у нас ничего нет. Потому что таки да, так бывает когда вблизи видно - а издалека под определенным углом - почти невидимка. физика такое позволяет, такое даже современные земные технологии со скрипом позволяют. Посути можно сформировать голограмму на сенсоры противника - естественно на определнном направлении.
> и заметить его легко в обычный телескоп
На каком растоянии и в какой обычный телескоп? Понимаете, телескопов больших на земле очень немного.
> Сухая масса 120 000 тонн - почти угадали.
Это тяжелый. Крейсер, фрегат и дестроер как раз примерно как ВМФ на земле сейчас.
> да? а не могли бы вы представить нам реалистичные способы, которыми группа инопланетного спецназа смогла бы надрать зад куче солдат, бронемашин, возможно танков и полноценной обороне места крушения при помощи известных нам законов физики. ах-да, и ещё защитить свой шатл, что-бы по возвращению их не ждала груда металлолома.
Молодой человек, не позорьтесь. Просто почитайте об операциях земного спецназа развитых стран. сша, англия, франция (китай и рф не пишу, секретность, нет инфы). Потом поговорим. (Да, по доктрине любого спецназа шатлы на земле не остаются. Шатл на земле - опасная ситуация.)
Потому что да, в то что вы описываете - надрать зад куче солдат бронемашин танков и тп умеет обычный земной спецназ с авиаподдержкой. И даже без авиаподдержки, но сложнее. За счет тактики, маневра, подготовки, превосходстве в осведомленности о поле боя и тп. И перевесе в технологиях на уровне развитая страна vs развивающаяся (40 лет примерно).
Естественно "надрать зад" значит "выполнить боевую задачу". Никто не говорит о том что спецназ дивизию пехоты убьет всех до единого. Если же говорить о россии - то обычные пехотинцы у нас даже средствами ночного видения не обеспечены. О чем вообще может идти речь?
> На 100км/с с низкой орбиты оно будет лететь 1.5 секунды - я уже выше писал, почему отстреливаться будут с гораздо большей высоты. (придётся постоянно защищаться от баллистических ракет)
а) Главный калибр бьет на 3000км/с.
б) ПРО - это одна из основных функций боевого космического корабля. Потому что в бою в него постоянно летят те же ядерные ракеты, только на 500 лет более совершенные.
Еще раз,
а) у землян нет ракет. МБР так не работают как вы тут фантазируете.
б) если земляне через 10 лет сделают такие ракеты на базе МБР - им надо будет пробить инопланетное ПРО. При этом в реальной жизни достаточно перевеса в технологиях в 40 лет что бы игра шла в одни ворота.
>Космический флот максимально защищен от поражающих факторов ЯО потому что ЯО в хард сайфае ОДНО ИЗ ГЛАВНЫХ ОРУЖИЙ ФЛОТА.
> А хард сайфай хоть в курсе?
То есть вы сайфая не читаете. понемаю. Тем не менее:
а) в вики автора написано что его сайфай в курсе. там космический крейсер несет арсенал как у земного государства.
б) от поражающих факторов ЯО защищена земная техника. танчики земные могут выдержать взрыв на расстоянии 500м. А это не инопланетный крейсер расчитанный что бы по нему вели огонь другие крейсера с ядерными ракетами.
> Любой обширный космический конфликт в рамках допустимого сегодня хард сайфая, абсолютно фентезиен и совершенно не хард сайфаен.
Технологически вполне хард сайфаен. Вы просто прикидываетесь немилитаристом - при чем очень неубедительно.
> Тупо экономики на производство шапок не хватит, чтобы закидать ими противников.
а) Так и у противников мало шапок будет.
б) тут конфликт с инопланетянами. У них шапок хватает по определению.
> Я не думаю, что данные по абсолютно всем перспективным разработкам в интернете есть. В СССР подобное оружие разрабатывалось, но судьба тех разработок мне неизвестна. Так что такое оружие вполне может быть.
Эпично.
Понимаете, "разрабатыватся" в любой стране могло что угодно. Военное дело так устроено что если нет на вооружении - этого нет. А на вооружении - нет. И испытаний не было. А как только испытания direct ASAT провели в рф - тут же об этом сша обьявило. Так как нельзя с современными земными технологиями замаскировать стартующую на многа же ракету и ее траекторию полета.
Еще раз - технологии в принципе эти вот фантазии позволяют. Сделать на базе МБР противокосмическую ядерную ракету. Но вот надо еще сделать.
> Активно маневрирующий крупный объект будет светить дюзами как космическая новогодняя ёлка.
Если эти дюзы в вашу сторону направлены. если нет все зависит от того какие именно двигатели и насколько точно по факелу вы чтото определите.
> И опять же для ЯО точное попадание необязательно.
500м выдерживает просто земной танк .
> Так что «ответка» будет, только малоэффективная, так же как и атака с орбиты неспециализированными кораблями.
Она будет малоэффективная на уровне нуля.
> Орбитальные бомбардировки непростая штука, даже в теории.
Для расы у которой такое оружие на вооружении триста лет стоит?
Ну да, ну да.
>>По этому о моих знания судить просто не можете - судилка не отросла.
А у вас, значит... *кошусь на используемое мной обращение* ... а, да, точно...
Что же, можете считать себя победителем. Я более не имею желания отвечать на чушь, домыслы о технологиях пришельцев или просто незнание обсуждаемого предмета и/или законов физики.
Хотя нет, на одно всё же отвечу:
>>Мой тезис был про возможности военных технологий такой цивилизации.
В сообщениях #1364744 и #1364760 я написал: "давайте сойдёмся на том, что пришельцы вообще не будут пытаться подавлять ПВО, тк это противоречит директивам. А если уж они решаться нарушить их, то начнут с разговора, а не с орбитальной бомбардировки."
В сообщении #1364815 вы резко заняли позицию противоположную моей: "Мы на этом не сойдемся."
Очевидное и неопровержимое изначальное непонимание заданной темы наложенное на полную неспособность признать свою ошибку или неправоту. Так что, здесь я, всё-таки, слив засчитываю.
Вы хотя бы примерно прикиньте во сколько обойдётся экспедиция с поддержкой "АУГ и базы с вертолетами и отрядами спецназа".
#1370788, хардсайфай он или есть или его нет. Третьего не дано.