#1581143hruser=72556353> У вас тут логика "жистокой голактеки"
Ну давайте еще про "справедливую вселенную" поговорим. Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая. Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
> Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать. А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
> Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа.
Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает. А вот сужающийся конус внутри цилиндра - уже не так кузяво, в атмосфере-то понятно из-за чего это возникает, а вот там с чего бы?
> Вообще непонял.
Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
> Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет.
Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов. Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?#1581135waverider2075=72557001hruser
> Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
У вас тут логика "жистокой голактеки" - если у них есть ракеты они нас обязательно собьют изнасилуют и убьют. Какая то логика в этом есть, но в реальности такая логика это удел нишевых параноиков. Обычные протоколы это высылают истребители, которые идентифицируют цель, пытаются наладить коммуникацию, принудить к посадке и так далее. Показанная в комиксе ситуация это очень большое исключение из нормального хода вещей - на современной земле в случае отсутствия прямых военных действий на близлежащей территории. То есть мышление "всех убьем кто летит неровно" - оно свойственно исключительно форумчанам начитавшимся разного насилия в интернетах. Даже у тех же военных есть огромная проблема со стрельбой по своим.
В общем Гхар считал что их не собьют если увидят, и это для него нормально, и так бы оно и было скорее всего. Более того, так как для него нормально быть в такой ситуации не сбитым, он возможно саму возможность проигнорировал. Обычная же ситуация максимум привела бы к тому что у военных был бы очередной отчет о наблюдении уфо - даже директивы о контакте не были бы особо нарушены.
Но он наткнулся на особо охраняемый объект у ПВО которого есть полномочия почти сразу стрелять на поражение, особенно у условиях цейнтнота. Именно эту ситуацию он не предусмотрел. Это все конечно трактовки, у автора оно может быть по другому, но мое имхо что это более логичное объяснение.
> Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
И не сообщили о разговоре и корабле тут не другим участникам, не сообщили сотрудникам комиссии ООН.
> Ну и не чуть, а достаточно длинно
Смотря с чем сравнивать. Вы выше предложили комету. Кометные хвосты огромные по сравнению с размером кометы. А тут типа ~5% длинны корабля. Очень мало.
> да и форма "самолётная"
Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа. То что оно идет прямой полосой это значит что там вектор скорости у выхлопа почти строго в ретрогрейд, а значит там скорее всего и столкновений нет - все частицы летят в параллель.
> Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Вообще непонял.
> Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет. Тут вопрос мощности - движки у плутона хаббл видит только потому что они излучают очень большую мощность. Если движки крейсера излучают сравнимо с отраженным светом - даже если в пару раз ярче - крейсер было бы видно как "звезду" только в районе НОО. порялдка до 4000км над поверхностью, и днем не было бы видно вообще. Лунная же орбита это 384000км. Внутри нее это 150000км например.#1580845hruser=72695198> Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
> Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
> видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл.
Ну и не чуть, а достаточно длинно, да и форма "самолётная" - а с чего б ему сужаться-то, это у самолёта понятно, что из-за воздуха.
Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Отредактировано «hruser» 25.02.2024 02:57:58
#1580648waverider2075=72791181> #1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).
> Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Я не понял вашей мысли.
На 199й именно что видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл. И виден почти параллельный курсу поток выхлопа - все это показывает что эффективность движков очень эффективная - вся реактивная масса уходит строго в ретрогрейд, а излучают разные неэффективности системы, неполная ионизация там и тп.
То есть в видимом спектре, тем более паразитными лепестками корабль практически не светит. Да и в невидимом спектре тоже.
Я бы лично конечно это всё убрал в сопла или отражающие псевдосопла, но было бы менее красиво, ну и как я уже писал, автор рисует в соответствии со своим пониманием предмета. А в "сайфайном" интернете есть такой тезис что в космасе стелса нет. А раз нет - нечего и прятать. Это конечно вызывает очень большие вопросы о понимании как космоса так и стелса, но тем не менее. В любом случае по стандартным литературным конвенциям вселенная автора работает как вселенная автора. А тут нам показали что пришельцы, зная мощность излучения своих двигателей в оптическом диапазоне, летят днем. Считая что этого хватит. И нам показали что они подумоли и прячутся от как минимум части землян.
То есть исходя из того что нам известно - никакой новой "звезды венеры" днем в небе земли не появилось.#1580618waverider2075=72801510> #1580387 hruser
> Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
Призраки очень уж тривиальные. По ЭМ излучению от планеты понятен ее уровень радиоэлектроники. Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
> "обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага...
> Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
Напоминаю, что автор уже говорил что тут условная земля условного 2012го года. Смотрелки в пустоту есть только у военно-развитых стран. Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
> Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
Это комикс который делается очень ограниченными силами. Более, он делается на основании понимания реальности автором. У автора очевидно нет времени и желания рисовать комикс раз 10 толще где все подобные вопросы были бы рассмотрены, да и желания вопросы рассматривать. Потому что иначе комикс просто не был бы нарисован.#1580610hruser=72804161#1580606 Ну тогда тем более картинка со 199 не грозит (да и отсюда - тоже).
Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
#1580607waverider2075=72804445> А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет )
Это вообще немного не так работает, хотя факел в вакууме действительно другой "вакуумный".
Результат работы термоядерного двигателя это выхлоп/поток плазмы и газа. Попадая в вакуум газ/плазма расширяется со скоростями молекул/ионов в этой плазме.Чем более крутой движок тем у него больше ISP тем больше скорость молекул. Для VASIMIR в ISP-максимальном режиме это ~60км/с.
То есть там никакого хвоста скопиться не успевает потому что скорости большие а массы мало - и это суть движка - мы хотим выбросить как можно меньше массы с как можно большей скоростью. У кометы же наоборот - суть в том что большие массы выбрасывает с какой то не очень большой скоростью, в результате скапливается это самый хвост который и солнце переотражает и сам что-то излучает.
Так вот, излучение у ионов или молекул не происходит само по себе, есть конкретные механизмы. Ионы/электроны например могут излучать тормозя в ЭМ поле, только откуда ЭМ поле в вакууме - нету его. В результате эти ионы просто летят во все стороны не теряя энергии и ничего не излучая. Более того, конструкторы движка этого и добивается - улетающие "от нас" частицы разгоняют корабль вперед потому что закон сохранения импульса, излучение "в сторону" конструкторам не выгодно, частично выгодно излучение в пределах сопла что бы отражалось от сопла и улетало "назад".
По этому кстати у всех современных маршевых вакуумных движков огромное, по сравнению с камерой сгорания сопло - что бы в идеале все что имеет давление передавало его кораблю,
Соответственно никакого "кометного хвоста" в эффективном движке по дефолту быть не может. Есть небольшой выхлоп "за движком" вне сопла где молекулы и ионы еще сталкиваются, рекомбинируют, и излучают. А дальше всё. И с тз эффективности, повторюсь, желательно эту область держать в сопле.
То есть в вакууме, движок с большим ISP излучает "взад" и только чуть чуть боковые лепестки. И чем более эффективный движок, тем менее он имеет побочных излучений в сторону. С этой точки зрения самый эффективный движок это как раз дальнейшие размышления в сторону VASIMIR'а - когда термоядерный реактор за счет конструкции дает чисто ионный выхлоп строго "взад" - в этой системе выхлоп не светит буквально никак, ионам без электронов светить нечем.
Естественно в реальности все сложнее и у атомов с какими то электронами они могут находится в возбужденном состоянии. Но эта энергия очень конечна, когда атом ее сбросит - все. Теоретически это газ с высокой температурой, а практически излучения нет, совсем.
#1580592waverider2075=72808082> #1580438 Anonymous
> есть такая штука как "небесная механика"
Орбитал меканикс из май битч. Алледжетли. Я тащемта даже посчитал (плюс-минус лапоть).
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/201#comment1577259#1580458hruser=72860559ну несколько дней непрерывно светит от Земли, несколько дней непрерывно светит к Земле... А если факел будет не самолётный (сужающийся по мере удаления от сопла), как на 199-й странице, а расходящимся конусом (ибо с чего бы ему остывать по краям?.. от теплообмена с жидким вакуумом?) - то видно его будет еще лучше, кометный хвост напоминать будет ) Особенно если учесть, что они там должны мимо Земли просвистеть, прежде чем у Луны еще один маневр сделать.
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 04:34:13
#1580445SVlad=72871238Вроде они летают обычно с постоянным успокоением в 1 g, что бы на корабле была сила тяжести. Пол пути разгоняется, пол - тормозит.#1580440hruser=72874488#1580438 ты произнёс запретное слово "к...о....а". Хотя не, ты ж анонимус, тебя не забанят )
У waverider2075 была отсылка к выпуску 201, где даже показана траектория.
В жидковакум вакууме оно конечно согласен, можно даже разогнаться и пассивно затормозить где нужно в некоторых симах )
Но в случае "небесной механики" вполне можно временно встать в L2 и корректироваться двигателями - с земли всё равно не заметят.
Вот только судя по схеме в 201 - несмотря на слова, больше похоже, что они пытаются выйти в одну из троянских точек Луны ;)
Отредактировано «hruser» 23.02.2024 00:39:57
#1580438Anonymous=72876667"прикрыться луной от планеты" можно только в реалиях жидковакуммной космооперы. Во всех остальных случаях есть такая штука как "небесная механика" которая не позволит тебе просто припарковаться за луной и осторожно выглядывать из-за нее чтобы посигналить.#1580387hruser=72895248#1580377 на картинке выхлоп видно? Ну вот и ура, был в за пределами видимого диапазона - увидели бы с Земли только через технику.
На счёт смотреть Хабблом старт Шаттла с Земли - лучше всего он смотрится с положения, нормального оси ракеты, а не с Земли - длина выхлопа больше. Но там главная проблема - это что он не слишком контрастен с прочими атмосферными явлениями. Светлую точку на чОрном фоне или чОрную точку на светлом фоне - заметить проще.
> 2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть
Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
> Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля
"обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага... А необычно - очень даже станут, там спутники "вероятного противника" летают, их отслеживать надо. Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
А вот в плане безопасности да, прикрыться луной от планеты неплохая идея... Обычно, ага. Не факт, что тут обычный случай. Я бы именно там и ныкался на месте конкурирующей фракции.
Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?#1580377waverider2075=72901609hruser #1580166
> Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...
Не очень это не 100G например? Ваше умение оценивать яркость от движков без всяких расчетов поражает воображение. Вы наверное супергений.
> А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему
Во первых "примитивность" это не да/нет.
Во вторых вы тут еще путаете примивность как теоретическое наличие технологий с "защищенностью" некоторой звездной системы в которой понатыкано множество дальнобойных сенсорных платформ которые эти самые якобы фонарики видят.
В том плане что например движок стартующего шаттла видно хабблом у орбиты плутона. Проблема в том что обзор у хаббла - микроскопический, а "видно" имеется в виду что движок светит в район земли а не на 10 градусов вправо. Что бы им обозревать все 360x360 с достаточной частотой нужно X(очемнога) ЗДОРОВЫХ телескопов(или их аналогов) плюс Y большую чувствительность сенсоров. И для реального обзора на расстоянии плутона вам может понадобится огромный флот сенсорных платформ даже если чувствительность сенсоров гораздо больше современных земных - просто потому что они должны обозревать 360x360 с высокой частотой а не раз в тысячу лет.
> Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.
Ультрафиолет тоже невидимый глазом.
> Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.
1 Тут у них задача спрятатся не от продвинутых местных военных а от непродвинутых военных и гражданских. Запас для ошибок гораздо больше.
2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть - он просто совершенно не подумал о том что вообще будут сбивать, не применил эти знания на практике.
Он типа на эмоциях рванул "поглядеть на алиенов" - типо как в детстве как нам показали.
Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля, где нам опять же дали понять что они проработали планы на случай разных ситуаций. #1580248Anonymous=72937223DekabristM >
А я вспомнил Рокстар с их луной переменного размера потому что они не смогли договориться как красивее... И ещё она у них овальная! Ну, чтобы не заморачиваться соотношением сторон экрана.#1580212DekabristM=72962470Фига вы настрочили рассуждений) Было интересно почитать) #1580166hruser=72982039#1580148
> То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.
Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...
> Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.
Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.
> С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.
Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.
А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему, разве что если находится за небесным телом, да и то при условии, что у этой цивилизации нет средств наблюдения вне плоскости эклиптики (у самих пришельцев наверняка есть).#1580165hruser=72982593#1580064 а как еще работает оптический зум? )
А если цифровой - то с какого-то увеличения разница в линейных размерах проекции на матрице перестанет быть пренебрежимой.
Отредактировано «hruser» 21.02.2024 18:47:03
#1580149waverider2075=72986767> Demetriy
> hruser, примерно как Венера.
А откуда это известно? #1580148waverider2075=72986873> #1579998 SVlad
> Любителей поглядеть на звёзды на самом деле очень много....
Тут вопрос как именно летит корабль, по брахистохронной траектории или все таки с небольшим ускорением/без ускорения а потом тормозит в конце.
Если тормозит в конце то :
На большей части поверхности земли на фотографии - день.
Там где ночь - корабль будет невысоко над горизонтом, на фоне восхода(считаем что север свеху)
То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.
Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.
Дальше всё зависит от яркости, но если это будет "обычная" звезда а не как условная венера - врят-ли кто-то кто смотрит обратит внимание. В том плане что астролюбители помнят карту звездного неба, но помнят именные звезды.
Второй момент - на такой высоте над горизонтом (там где уже ночь) - могут принять за спутник или внтриатмосферный объект.
Если говорить о тех кто смотрит в телескоп - у телескопов очень маленькая область зрения , а главное что в них смотрят в основном "верх", а не туда где солнце только село и световое загрязнение.
Если летит по брахистохронной тракетории то для очень больших скоростей вполне достаточно очень небольшого ускорения на самом деле. Но в целом задача для наблюдателя упрощется. За сколько то дней полета есть шанс что факел попадет в зону действия каких нибудь любительских(или нет) телескопов, а главное что будет виден ночью - а не как сейчас на восходе.
С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.
PS Можно примерно посчитать какая там будет яркость, все параметры более менее известны - масса корабля, ускорение, отсюда мощность тормозного импульса. Но мне лень. :)
Ну давайте еще про "справедливую вселенную" поговорим. Галактика такая, какая она есть, в том числе и жестокая. Правила поведения можно ожидать только в отношении тех, с кем установлен контакт и об этих самых правилах договорились.
В данному случае Гхарр действительно проигнорировал признаки развитости цивилизации, определяющие соответствующие риски. Хотя при должной осмотрительности мог бы это всё учесть.
> Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
Для начала они должны быть оповещены о том, что именно им надо скрывать. А их "партнёры" даже не предупредили о начавшемся движе.
> Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа.
Оно может быть и практически цилиндром на достаточно коротком участке, никто не запрещает. А вот сужающийся конус внутри цилиндра - уже не так кузяво, в атмосфере-то понятно из-за чего это возникает, а вот там с чего бы?
> Вообще непонял.
Увеличивается размер "светлячка" по сравнению с одиночным соплом. С удаления по факту сольётся в одну точку, но более яркую.
> Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет.
Уже неплохо, хотя и в выхлопе есть достаточно яркая часть, хорошо видная с определённых ракурсов. Плюс "неестественная" траектория. Ну достаточно, чтобы запалиться даже если его детально не рассмотрят.
Но можно посчитать, что эти техноварвары кроме как на Луну больше никуда не смотрят, фиг ли.
Вот только до конца не понял, куда они там приткнуться хотят в конце - в L2 или троянскую L?
> Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
У вас тут логика "жистокой голактеки" - если у них есть ракеты они нас обязательно собьют изнасилуют и убьют. Какая то логика в этом есть, но в реальности такая логика это удел нишевых параноиков. Обычные протоколы это высылают истребители, которые идентифицируют цель, пытаются наладить коммуникацию, принудить к посадке и так далее. Показанная в комиксе ситуация это очень большое исключение из нормального хода вещей - на современной земле в случае отсутствия прямых военных действий на близлежащей территории. То есть мышление "всех убьем кто летит неровно" - оно свойственно исключительно форумчанам начитавшимся разного насилия в интернетах. Даже у тех же военных есть огромная проблема со стрельбой по своим.
В общем Гхар считал что их не собьют если увидят, и это для него нормально, и так бы оно и было скорее всего. Более того, так как для него нормально быть в такой ситуации не сбитым, он возможно саму возможность проигнорировал. Обычная же ситуация максимум привела бы к тому что у военных был бы очередной отчет о наблюдении уфо - даже директивы о контакте не были бы особо нарушены.
Но он наткнулся на особо охраняемый объект у ПВО которого есть полномочия почти сразу стрелять на поражение, особенно у условиях цейнтнота. Именно эту ситуацию он не предусмотрел. Это все конечно трактовки, у автора оно может быть по другому, но мое имхо что это более логичное объяснение.
> Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
Вы не улавливаете логики. У тех у кого есть военные средства наблюдения за космосом и так узнают, не надо никому сообщать. Но так как они участники комиссии по контактами они сами должны следить за тем что бы информация не утекла от их военных публике.
И не сообщили о разговоре и корабле тут не другим участникам, не сообщили сотрудникам комиссии ООН.
> Ну и не чуть, а достаточно длинно
Смотря с чем сравнивать. Вы выше предложили комету. Кометные хвосты огромные по сравнению с размером кометы. А тут типа ~5% длинны корабля. Очень мало.
> да и форма "самолётная"
Оно должно было бы расширятся конусом, при "ваккумной" форме выхлопа. То что оно идет прямой полосой это значит что там вектор скорости у выхлопа почти строго в ретрогрейд, а значит там скорее всего и столкновений нет - все частицы летят в параллель.
> Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Вообще непонял.
> Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
Ближе луны это огромные расстояния.
На рисунке выхлоп светит слабее чем отраженный кораблем солнечный свет. Тут вопрос мощности - движки у плутона хаббл видит только потому что они излучают очень большую мощность. Если движки крейсера излучают сравнимо с отраженным светом - даже если в пару раз ярче - крейсер было бы видно как "звезду" только в районе НОО. порялдка до 4000км над поверхностью, и днем не было бы видно вообще. Лунная же орбита это 384000км. Внутри нее это 150000км например.
Ну так признаки наличия это опасность и определяют, нет?
> Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
Которым как раз не сообщили о разговоре, хотя вроде как члены комиссии. Ага, ага.
> видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл.
Ну и не чуть, а достаточно длинно, да и форма "самолётная" - а с чего б ему сужаться-то, это у самолёта понятно, что из-за воздуха.
Так что что конструкция из четырёх разнесённых сопел, работающих в сторону Земли, вот эти вот яркими областями будет видна гораздо лучше, чем они же, но расположенные ближе друг к другу.
Особенно если еще и вспомнить, что они должны мимо планеты в таком виде пройти чуть ли не ближе Луны, и оттормозиться окончательно где-то за лунной орбитой.
> Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Я не понял вашей мысли.
На 199й именно что видно полупрозрачную плазму которая как раз что-то излучает чуть за пределами сопл. И виден почти параллельный курсу поток выхлопа - все это показывает что эффективность движков очень эффективная - вся реактивная масса уходит строго в ретрогрейд, а излучают разные неэффективности системы, неполная ионизация там и тп.
То есть в видимом спектре, тем более паразитными лепестками корабль практически не светит. Да и в невидимом спектре тоже.
Я бы лично конечно это всё убрал в сопла или отражающие псевдосопла, но было бы менее красиво, ну и как я уже писал, автор рисует в соответствии со своим пониманием предмета. А в "сайфайном" интернете есть такой тезис что в космасе стелса нет. А раз нет - нечего и прятать. Это конечно вызывает очень большие вопросы о понимании как космоса так и стелса, но тем не менее. В любом случае по стандартным литературным конвенциям вселенная автора работает как вселенная автора. А тут нам показали что пришельцы, зная мощность излучения своих двигателей в оптическом диапазоне, летят днем. Считая что этого хватит. И нам показали что они подумоли и прячутся от как минимум части землян.
То есть исходя из того что нам известно - никакой новой "звезды венеры" днем в небе земли не появилось.
> Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
Призраки очень уж тривиальные. По ЭМ излучению от планеты понятен ее уровень радиоэлектроники. Я все таки ставлю на то что он проигнорировал не признаки наличия, а саму опасность быть сбитым.
> "обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага...
> Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
Напоминаю, что автор уже говорил что тут условная земля условного 2012го года. Смотрелки в пустоту есть только у военно-развитых стран. Которые приглашены в комиссию по контакту и уже и так либо знают что корабль летит сюда, либо узнают.
> Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
Это комикс который делается очень ограниченными силами. Более, он делается на основании понимания реальности автором. У автора очевидно нет времени и желания рисовать комикс раз 10 толще где все подобные вопросы были бы рассмотрены, да и желания вопросы рассматривать. Потому что иначе комикс просто не был бы нарисован.
Хотя магнитные поля конечно найдутся, но явно эффект будет не таким, и не за дюзами.
Это вообще немного не так работает, хотя факел в вакууме действительно другой "вакуумный".
Результат работы термоядерного двигателя это выхлоп/поток плазмы и газа. Попадая в вакуум газ/плазма расширяется со скоростями молекул/ионов в этой плазме.Чем более крутой движок тем у него больше ISP тем больше скорость молекул. Для VASIMIR в ISP-максимальном режиме это ~60км/с.
То есть там никакого хвоста скопиться не успевает потому что скорости большие а массы мало - и это суть движка - мы хотим выбросить как можно меньше массы с как можно большей скоростью. У кометы же наоборот - суть в том что большие массы выбрасывает с какой то не очень большой скоростью, в результате скапливается это самый хвост который и солнце переотражает и сам что-то излучает.
Так вот, излучение у ионов или молекул не происходит само по себе, есть конкретные механизмы. Ионы/электроны например могут излучать тормозя в ЭМ поле, только откуда ЭМ поле в вакууме - нету его. В результате эти ионы просто летят во все стороны не теряя энергии и ничего не излучая. Более того, конструкторы движка этого и добивается - улетающие "от нас" частицы разгоняют корабль вперед потому что закон сохранения импульса, излучение "в сторону" конструкторам не выгодно, частично выгодно излучение в пределах сопла что бы отражалось от сопла и улетало "назад".
По этому кстати у всех современных маршевых вакуумных движков огромное, по сравнению с камерой сгорания сопло - что бы в идеале все что имеет давление передавало его кораблю,
Соответственно никакого "кометного хвоста" в эффективном движке по дефолту быть не может. Есть небольшой выхлоп "за движком" вне сопла где молекулы и ионы еще сталкиваются, рекомбинируют, и излучают. А дальше всё. И с тз эффективности, повторюсь, желательно эту область держать в сопле.
То есть в вакууме, движок с большим ISP излучает "взад" и только чуть чуть боковые лепестки. И чем более эффективный движок, тем менее он имеет побочных излучений в сторону. С этой точки зрения самый эффективный движок это как раз дальнейшие размышления в сторону VASIMIR'а - когда термоядерный реактор за счет конструкции дает чисто ионный выхлоп строго "взад" - в этой системе выхлоп не светит буквально никак, ионам без электронов светить нечем.
Естественно в реальности все сложнее и у атомов с какими то электронами они могут находится в возбужденном состоянии. Но эта энергия очень конечна, когда атом ее сбросит - все. Теоретически это газ с высокой температурой, а практически излучения нет, совсем.
> есть такая штука как "небесная механика"
Орбитал меканикс из май битч. Алледжетли. Я тащемта даже посчитал (плюс-минус лапоть).
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/201#comment1577259
У waverider2075 была отсылка к выпуску 201, где даже показана траектория.
В жидковакум вакууме оно конечно согласен, можно даже разогнаться и пассивно затормозить где нужно в некоторых симах )
Но в случае "небесной механики" вполне можно временно встать в L2 и корректироваться двигателями - с земли всё равно не заметят.
Вот только судя по схеме в 201 - несмотря на слова, больше похоже, что они пытаются выйти в одну из троянских точек Луны ;)
На счёт смотреть Хабблом старт Шаттла с Земли - лучше всего он смотрится с положения, нормального оси ракеты, а не с Земли - длина выхлопа больше. Но там главная проблема - это что он не слишком контрастен с прочими атмосферными явлениями. Светлую точку на чОрном фоне или чОрную точку на светлом фоне - заметить проще.
> 2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть
Скорее проигнорировал соответствующие признаки.
> Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля
"обычно в пустоту никто смотреть не станет", ага... А необычно - очень даже станут, там спутники "вероятного противника" летают, их отслеживать надо. Плюс сами же не стали договариваться с местными о том, чтобы те поприкрыли смотрелки от любопытных.
А вот в плане безопасности да, прикрыться луной от планеты неплохая идея... Обычно, ага. Не факт, что тут обычный случай. Я бы именно там и ныкался на месте конкурирующей фракции.
Их не учили пропускать пару наиболее очевидных идей и переходить к менее тривиальным?
> Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...
Не очень это не 100G например? Ваше умение оценивать яркость от движков без всяких расчетов поражает воображение. Вы наверное супергений.
> А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему
Во первых "примитивность" это не да/нет.
Во вторых вы тут еще путаете примивность как теоретическое наличие технологий с "защищенностью" некоторой звездной системы в которой понатыкано множество дальнобойных сенсорных платформ которые эти самые якобы фонарики видят.
В том плане что например движок стартующего шаттла видно хабблом у орбиты плутона. Проблема в том что обзор у хаббла - микроскопический, а "видно" имеется в виду что движок светит в район земли а не на 10 градусов вправо. Что бы им обозревать все 360x360 с достаточной частотой нужно X(очемнога) ЗДОРОВЫХ телескопов(или их аналогов) плюс Y большую чувствительность сенсоров. И для реального обзора на расстоянии плутона вам может понадобится огромный флот сенсорных платформ даже если чувствительность сенсоров гораздо больше современных земных - просто потому что они должны обозревать 360x360 с высокой частотой а не раз в тысячу лет.
> Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.
Ультрафиолет тоже невидимый глазом.
> Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.
1 Тут у них задача спрятатся не от продвинутых местных военных а от непродвинутых военных и гражданских. Запас для ошибок гораздо больше.
2 в случае гхара ошибка была даже не столько в оценке продвинутости, сколько в безалаберном планировании операции в целом. Я почти уверен что он на уровне академических знаний прекрасно знал что такие технологии у землян есть - он просто совершенно не подумал о том что вообще будут сбивать, не применил эти знания на практике.
Он типа на эмоциях рванул "поглядеть на алиенов" - типо как в детстве как нам показали.
Разницу автор кстати нам показал вот буквально в этих нескольких страницах - совещание командора и командира корабля, где нам опять же дали понять что они проработали планы на случай разных ситуаций.
А я вспомнил Рокстар с их луной переменного размера потому что они не смогли договориться как красивее... И ещё она у них овальная! Ну, чтобы не заморачиваться соотношением сторон экрана.
> То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.
Ну если неяркая - то и ускорение не очень, а значит тормозить будут долго...
> Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.
Опять же не факт, тем более на картинке они скорее ближе с фиолетовой границе видимого диапазона, чем к красной.
> С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.
Скорее, всё зависит от их оценки степени примитивности местной цивилизации. Один вот ошибся, итог - трупы и сбитый шаттл.
А для непримитивной цивилизации - включенный двигатель светится фонариком через всю систему, разве что если находится за небесным телом, да и то при условии, что у этой цивилизации нет средств наблюдения вне плоскости эклиптики (у самих пришельцев наверняка есть).
А если цифровой - то с какого-то увеличения разница в линейных размерах проекции на матрице перестанет быть пренебрежимой.
> hruser, примерно как Венера.
А откуда это известно?
> Любителей поглядеть на звёзды на самом деле очень много....
Тут вопрос как именно летит корабль, по брахистохронной траектории или все таки с небольшим ускорением/без ускорения а потом тормозит в конце.
Если тормозит в конце то :
На большей части поверхности земли на фотографии - день.
Там где ночь - корабль будет невысоко над горизонтом, на фоне восхода(считаем что север свеху)
То есть если псевдозвезда будет не очень яркая - она будет не видна из за толстого слоя атмосферы и света от встающего солнца.
Опять же, основная мощность излучения движка скорее всего в ИК диапазоне.
Дальше всё зависит от яркости, но если это будет "обычная" звезда а не как условная венера - врят-ли кто-то кто смотрит обратит внимание. В том плане что астролюбители помнят карту звездного неба, но помнят именные звезды.
Второй момент - на такой высоте над горизонтом (там где уже ночь) - могут принять за спутник или внтриатмосферный объект.
Если говорить о тех кто смотрит в телескоп - у телескопов очень маленькая область зрения , а главное что в них смотрят в основном "верх", а не туда где солнце только село и световое загрязнение.
Если летит по брахистохронной тракетории то для очень больших скоростей вполне достаточно очень небольшого ускорения на самом деле. Но в целом задача для наблюдателя упрощется. За сколько то дней полета есть шанс что факел попадет в зону действия каких нибудь любительских(или нет) телескопов, а главное что будет виден ночью - а не как сейчас на восходе.
С другой стороны для пришельцев это все азы военной космонавигации - я думаю вполне можно подобрать траекторию что бы не светить факелом в сторону земли, подобрать мощность, заходить со стороны солнца и тп.
PS Можно примерно посчитать какая там будет яркость, все параметры более менее известны - масса корабля, ускорение, отсюда мощность тормозного импульса. Но мне лень. :)