#1574134Anonymous=46625051waverider2075>
>>А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги.
Как будо порты не надо строить. И даже хуже - строительство мегапортов для мегалайнеров не имеет смысла если лайнеры не идут непрерывным потоком. А ж/д линия - штука универсальная.
>>Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет.
Проблема преувеличена. 80% работы уже проделано, требуется 2 смычки между Египтом и Суданом и Южным Суданом и югом Конго. Технологически там работы на 2-3 года и 2/3 полезной площади Африки будет накрыто сетью ж/д.
Это не делается именно из за доступности морских перевозок. Да собственно это и не нужно никому было 50 лет назад. При острой необходимости всё это будет сделано.
>>А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли).
Кстати, а как к нам идут все эти бананы? Северным морским путём что ли? А ведь у нас бананы из Африки последние годы дешевле яблок из Турции.
>>И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки...
...не может быть сложнее и дольше, чем транссиб силами одной слаборазвитой страны.
>>Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия.
Не, он шёл либо кораблём в Польшу - прибалтика - РФ, либо Средиземное море - где то через Европу - Польша -прибалтика - РФ.
>>до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха.
Это было всего 2 года назад. А сейчас он идёт по транссибу или севморпути, более-менее напрямую. Причём их грузопоток в разы превышает показатели 2022 года и всех этих окольных загигулин. Лимит пропускной способности достигнут, планы расширения и оптимизации имеются. Есть обоснованные подозрения, что расширение этих маршрутов экономически выгодно - в худшем случае можно будет направить трафик в Турцию-Европу.
Кстати, а что там с прямым ж/д через Казахстан? "Один пояс" китая ещё вроде бы не похоронили...
>>Востребованых кем?
Всеми теми, кто ест южноамериканскую еду.
>>Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти.
Нил уже пересох? А как же второй по эффективности способ перевалки грузов? Может быть это из за наличия Нила никто не замкнул южноафриканскую ж/д сеть с Египтом?
https://www.reuters.com/article/idUSLDE62D01Q20100314/
Википедия подсказывает, что Нил это 3200км судоходства вплоть до столицы Южного Судана, г. Джуба.
>>Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша.
>>И если эти морские корабли пропадут то песец котенку.
Ну да, конечно же из США и Европы. Особенно из Европы. И разумеется океанскими а не морскими кораблями.
В любом случае, мы толком не разбираемся в структуре продовольствия в Египте.
>>Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия.
Я кажется нигде не говорил что это всё просто. Важно что её там можно вырастить, монжо построить дороги, можно произвести и привести тракторы, можно заставить негров работать. И если 50 лет наращивать производство и импорт по 3% это позволит накрмить много людей. И это также можно сделать грамотно, не уничтожив почву или источники воды. Кластер Евразия-Африка может сделать всё это без помощи и ресурсов остальных 3 континентов и какой там доли мировой экономики.
Но вот засеять засоленные или выветренные поля Австралии - не возможно.
>>а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
Кажется Мао в своей доктрине не учёл 2 простых факта: во первых высокая плотность населения куда уязвимей к взаимному обмену ядерной энергией, так что стомильонов может быть выйдут, но никуда не дойдут. А во вторых - в Сибири будет больше выживших островков цивилизации.
А ещё ядерная энергия - отличный способ строить и запитывать гидропонные фермы.#1574132waverider2075=46625171> Вы как то слишком оптимистично смотрите на людей. Ну типа подумаешь, ну озверели, ну съели соседей, завтра всё наладится, подойдём к станку, ....
Нет конечно! С чего вы взяли что я так думаю. Я ровно наоборот считаю. Вы меня с Skink спутали.
> ... Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации.
Уничтожение цивилизации на данной географической территории, да. Игра на выбывание. Просто она исключит почти всех участников. Не надо думать есть ли чипы в африке - там будут племена людоедов с палками-копалками в технологическом плане.
К третьему этапу полный коллапс произойдет почти везде кроме северной америки и австралии. Теоретически, возможно, выживет европа - базис у них есть. Но ее либо голодные китайцы сметут, либо еще кто. У нее с географией и политикой как раз на грани, и ЯО есть. Например от китайцев можно отбится, там немного (два чтоли) коридора польский и бессарабийский. Где земля ровная и могут пройти толпы народа и всякие танки. Но это широкие коридоры, можно не справится. И так далее. А вот например между австралией и проблемами - океан.
> Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, .... разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е. А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Так вы тут в целом абсолютно правы. Для упрощения я считаю что если дошло до этого, то территория считается "радиоактивными пустошами"
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
> Как будто это может решить какие либо проблемы.
Так это принципиальные проблемы второго-третьего этапа. Если их не пройти - можно точно так же сколлапсировать. Просто территории которые сколлапсировали бы от этого - они и в предыдущих этапах вымерли.
> Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Вы тут очень грубо рассуждаете - сами придумали, сами опровергли. Во первых кроме тесл там еще много этапов до карбюраторых двигателей. Во вторых электромобили наоборот могу оказаться спасением. Только не теслы, а что попроще. Та же базовая солнечная энергетика на солнечных концентраторах очень низкотехнологична - это зеркала и паровая машина.
> Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС.
Вы не правы. Можно. Точнее смотря какой но можно. Суть цифровой техники в том что она универсальна в своей основе. Другое дело что его нельзя просто достать/выпять. Надо перепроектировать и перепрограммировать с нуля, делать новый блок в котором неродной процессор это компонент. Или брать готовый блок (что бы не выпаивать ничего), его модифицировать, сопрягать и писать прошивку с нуля.
Ну и свалки еще есть кстати. Электронные компоненты там по прежнему работоспособны.
> И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
С айфоном проще использовать айфон целиком, или крупными частями, с платой без экрана.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
> Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны.
Они условно универсальны и не автономны. Они обычные стандартные промышленные роботы 2020х годов 21 века земли. Такие же стоят в японии, корее, европе, китае. В добавок к ним есть собственно станки и другое оборудования.
На тему же универсальности - я же вам говорил что плясать от физических принципов. Наличие станков и роботов позволяет заводы перестроить на выпуск того что нужно. Этот процесс занимает десятки месяцев. Но он на много порядков легче изготовления станков и роботов с нуля.
Если бы в штатах действительно была бы деиндустриализация прямо как в мечтах отдельных поехавших граждан то 3й этап просто не пережить. Физическое отсутствие оборудования и специалистов, приведет к невозможности произвести запчасти для ремонта нефтевышек, нефтеперегонки, электростанций, автомашин и далее по списку. И оно все сколлапсирует на третьем этапе.
Но опять же, тут на самом деле надо гораздо меньше индустрии чем для производства с нуля. Это все крайне инерционные процессы. Есть запасы техники имеющейся в наличии. Ее стоимость/цена резко возрастет - в любой экономической системе - и с ней будут обращатся бережно чинить, экономить ресурс. А в таком состоянии оно может служить очень долго.
> что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Очень правильный тезис. Но вопрос в глубине отката. А так же в его оптимизации. Грубо говоря если все будут ездить на велосипедах, а на автомобилях будут пахать(или автодвижки для кривых "новых" тракторов) это откат гораздо менее глубокий чем пахать вручную или на коровах(которые есть но для еды) - когда из за неэффективности экономики просто попадаешь в тупик.
Собственно третий этап это это выживание на парке существующей техники и вопросы ее использования эффективно. И тут у сша и австралии большой задел - у них очень много "ненужной" техники. Перейдя на уровень автомобилизации вьетнама тогоже оно освободят огромное количество моторов для более эффективного использования. Для сша это не очень будет актуально, а вот для австралии может оказаться разницей между жизнью и смертью.
А не упомянутый четвертый этап это уже замена старой техники на новую. Тут конечно тоже может произойти обвал и постепенное скатывание в начало 20го века и карбюраторные моторы - но это отдельная тема. До этого еще надо дожить. Тут да, у австралии уже будут реальные проблемы. Но учитывая что к тому времени почти все вымрут - с мотивацией у них будет все в порядке. Застрянут на уровне 1950-60, местами чуть выше - например будут чипы на 300-500-1000 нанометров. Их можно в гараже изготовить если есть химреактивы и знания.
> С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.
Так де-факто нету именно изоляции - по этому нету и неудобств от изоляции :D До сих пор в ракетах северной страны компоненты непосредственного(по ее словам) противника, купленные недавно. Про то что все остальное везут с китая и иногда переклеивают этикетки я и не говорю.
Я очень правильно вам написал что вы слишком начитались про импортозамешение. Это абсолютно другая ситуация. Псевдоизоляция и конкурентный рынок где по прежнему не проблем с айфонами и физическое отсутствие остальной земли.
Но кстати интересный момент - наш сценарий это отсутствие морской торговли. Но никто не говорил об отстутвие торговли авиационной :D Проблему еду и топлива это не решит, скорее усугубит, но вот эвакуировать тайванские производства чисто технически вообще без проблем.
Да и возить ключевые компоненты из сша в австралию воздухом - можно даже на технологиях 1940-х годов, даже выгодно будет. Опять же, сделать самолет где стоят автомобильные движки вместо авиа - не проблема. Даже делают иногда (сейчас). #1574104Anonymous=46632223waverider2075 >
>>Есть несколько этапов этого кризиса.
>>Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей.
Вы как то слишком оптимистично смотрите на людей. Ну типа подумаешь, ну озверели, ну съели соседей, завтра всё наладится, подойдём к станку, включим тумблер, возьмём заготовку на складе и выточим блок цилиндров для двигателя...
Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации. Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, чтобы поджарить чью то руку на костре, нужно полностью уничтожить государство, армию, полицию, культуру и мораль. Разумеется предполагается что энергосистема, связь, транспорт, торговля, промышленность, медицина, сельское хозяйство - всё это уже перестало существовать. Что все библиотеки уже использованы вместо туалетной бумаги, вся мебель уже сожжена в кострах, стёкла разбиты, покрышки порезаны, трубы и провода украдены. И разумеется никто не будет консерировать заводы для быстрого вклчюения через ~50 лет - всё окажется разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е.
А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Кто то выживет, но это будет уже новая цивилизация, новые народы, заново придётся проходить через объединение племён и феодальную раздробленность. Скорее всего даже кто то со стороны придёт со своей цивилизацией и возьмёт регион тёпленьким.
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
Как будто это может решить какие либо проблемы. Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции. Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС. И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны. С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.#1574093Anonymous=46636691waverider2075 >
>>вы не умеете анализировать от физических принципов
Единственный физический принцип, который тут имеет значение - географическая близость и возможность доступа по суше.
>>Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики
Как бы вся фишка в том, что для автономного поддержания уровня жизни нужно нечто кратно большее, чем уровень 1945 года. Если они объективно недотягивают до старого уровня...
>> но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование)
Не-не-не, как раз давайте поподробней. Важно именно КАК им протянуть без товаров на ~20-30% ВВП Китая.
>>ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех
Финансовые пузыри это как раз свидетельство дефицита реального производства, а дефицит реального производства это прямая причина "ой-ой, кого бы из соседей съесть".
И если в тоталитарном обществе с монополией на насилие подобный кризис можно преодолеть централизованно пожертвовав вот этой половиной населения, то в разрозненном и вооружённом американском - очень сомнительно. Для них "ой-ой, кого бы из соседей съесть" будет необратимым ударом.
>>Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее.
Нет, это именно так работает. Я слегка знаком с обслуживанием землеройной техники. Если ты работаешь 8/5/52, то просто обязан быть готовым поменять машину через 5 лет. Хорошо если это не понадобится, или если у тебя будет возможность откапиталить её, но нельзя рассчитывать на авось. К тому же, если у тебя нет доступа к оригинальной японской резиночке за 50р, то ремонт становится очень весёлым а характеристики техники начинают снижаться.
>>нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте
Но не в достаточном объёме и ассортименте! Т.е. надо брать негров из гетто и срочно трудоустраивать. И вот тут ключевым становится вопрос стабильности или социального взрыва, а то можно и эти заводы в процессе продолбать.#1574022waverider2075=46683611часть 2
> Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам.
Это вот ваша четвертая проблема - вы думаете что логистика работает как телепорт. Попало в африку - ура, вся африка счастлива(нет). Повторюсь, Как раз африка а так же любое слаюборазвитое государство ужасно завязано на плавание по океанам, прямо в плане выживания.
> Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут.
Вы имеете в виду что если груз попал на территорию континента африки, например в ливии, то он безпроблем оказался в ботсване? Потому что "грамотный ж/д хаб"? Нет. Вот краткий ликбез по логистике:
По цене и тп с большим отрывом в расчете на тонно-километры (а главное емкость-тоннаж) идут именно океанские морские перевозки. Затем просто морские каботажные перевозки, затем речные перевозки а потом с большим отрывом уже жд (авто вообще в жопе). А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги. Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет. Есть только небольшое количество ЖД построенных давно белыми колонизаторами и новых дорог которые построены желтыми колонизаторами. И все они часть системы линков до ближайшего пути морем.
По этому в реальности все перевозки "в африку" идут до океанского порта, там все перегружают на речные суда и потом постепенно на хреновое жд и автотранспорт в глубинах континента. С доставкой грузов из африки то же самое. Что бы завезти условную еду из африки(бананы) в египет надо их сначало по речной системе довезти до океанского порта, потом там океанским кораблем довести до александрии - главной входной точке и потом оно оттуда рассасывается по египетской логистике. Там у египта находится метофорический рот. А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли). Будет даже хуже чем человека кормить через задницу.
И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки - это даже в идеальных условиях столетия. Как ее в китае например строили. В условиях когда вообще ничего нет - ни индустрии, ни специалистов, ни еды, ни импорта ни вообще ничего - кроме полезных ископаемых которые добывали китайцы с евроамериканцами .. В случае нашего сценария это вообще фентази.
Более того, такая ситуация в целом не только в африке, а в меньшей степени и в развитых странах. Ну например, до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха. Может китай - море -владик - жд - цель? Ахахаха 2.0.
Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия. Ну или еще вариант перегрузки в гига-мега Амстердаме или чем то помельче и потом жд до рф по прокачанным европейским транспортным линкам.
То есть почти кругосветное приключение. Реальность она часто страннее вымысла.
> Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
Востребованых кем? Все кто возможно выживет живет на других континентах за морями а морской торговли нету. Это не считая того что везти нечем и внутри все друг друга едят потому что есть нечего.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
> Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти. Как и до 80% остальной африки. Это раз. Два. Для того что бы египет что-то продал остальной африке, это что-то надо доставить в остальную африку. По грунтовым дорогам и сплоавить по рекам. И при этом сделать это в таком объеме что бы хватило что бы оплатить еду. Чего природная транспортная инфраструктура не потянет.
Собственно проблема египта в том что там 100 миллионов человек на этом клочке суши в узенькой дельте нила. Остальное - пустыни. Эта узенькая дельта нила может прокормить условно - 20-30 лямов. Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша. Что бы эти корабли принять и обработать инфраструктура есть только в Александрии, где ее лет 70 строили и отлаживали.
И если эти морские корабли пропадут то песец котенку. Там БУКВАЛЬНО ничего не сделать, даже сбежать некуда - если говорить о миллионах населения.
> Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать?
1 Так там оверпопуляция. Условные 30% негров и так работают на своих огородах, а остальных кормит остальной мир через морские порты.
2 Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия. А вы похоже считаете что еду выращивают как на картинках репина про 19й век. Этих негров надо учить десятилетиями, привозить толпу специалистов, придумывать что там расти будет вообще из эффективных сельхозхкультур. Капитала вкладывать дофига.
> Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
Это вы не понимаете эти объемы. Там cash crops. Грубо говоря в африке проще вырастить условное какао (которое только оттуда в товарных объемах) которые если продать позволит купить гораздо больше еды чем ее выращивать напрямую.
> О, это будет очень интересно.- Ядерная энергия.
Вы забываете несколько вещей
- в китае тоже есть ядерная энергия
- армия на самом деле очень устойчива к ЯО. ЯО идеально для геноцидов - в нашем случае подходит но есть ньюанс
- северный мангуст очень любит сильный дракон. до ситуации сопротивления может вообще не дойти. просто граждане уплотнятся - в каждой квартире на одного жителя еще 5 китайцев будет жить. А потом просто пять китайцев - год то был голодный.
Ну или взаимный обмен ядреной энергией, а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
У вас в анализе есть примерно четыре проблемы. Главная - вы не умеете анализировать от физических принципов, а верите сайтам типа афтершока.
Вторая, как следствие - это вера в то что запод в экономике состоит из трансгеев у которых стартапы с стрижкой собачек и прочая деиндустриализация. Третья проблема - вы не различаете что в нашей симуляции есть три характерных этапа, а вы их путаете нарушая логику анализа процессоа. Четвертая - вы не понимаете проблем логистики вообще никак. У вас в голове она работает легко как телепорт (африка), а все ровно наоборот.
> Они деиндустриализованны,
Это широко распространенные заблуждение у узких кругов мировой конспирологической общественности. Как лунный заговор, земля плоская и так далее, тоже придумано в америке. Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики, но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование).
Если же короткое обоснование от физических принципов - то количество станков и тп индустрии на душу населения в сша сравнимо с китаем (и европой), а такой показатель как плотность роботизации(то есть работают люди или роботы) тоже заметно выше: 228 против 187. Просто эти все станки делают не штаны и прочий ширпотреб. Ну то есть да, вы совершенно правы в том что если наш звиздец случится то конечно американцам придется обойтись без новых айфонов и телефонов вообще, и джинсы придется стирать а не сразу на помойку, но об этом ниже.
И да, политический взрыв он конечно может произойти но все эти рассказы про ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех.
> Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Во первых, я вас разочарую, но например даже российские сельхоз производители очень любят марку Джон Дир. Вообще штаты лидер в производстве сельхозтехники, всякой тяжелой техники и прочего оборудования(в тч для электростанций). Которая и работает на американских полях или стройплощадках - и которую покупают именно потому что это не китайское говно за бо'льшие деньги.
Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее. Ну если конечно его ремонтировать и не быть советским трактористом(не разебать в хлам). Да, для того что бы его ремонтировать(изготавливать запчасти) нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте.
Про руду опять же - руда промышленно добывается в канаде, а главное есть транспортные мощности ее оттуда доставить(о чем вы забываете). Как и накормить канадцев в ответ.
> У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь?
Вот тут ваша третья проблема всплывает. Есть несколько этапов этого кризиса.
Этап один - сама катастрофа. Еда и топливо есть только у тех у кого оно непосредственно производится. Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей. Этап три - следующие десятилетия когда возникает необходимость ремонтировать технику по выработке ресурса.
Так вот к тому моменту как им реально понадобятся микрочипы все остальные претенденты на выживание будут уже даже не доедать друг друга в котлах буквального людоедства, а будет радиоактивная пустыня с обглодаными костями.
Это я к чему - во время первого и второго этапа вопрос в том есть ли еда и топливо. А не в микрочипах - насрать на микрочипы. Потом микрочипы можно долго каннибализировать из вставшей техники. Потом можно делать упрощенные блоки управления из тех чипов что есть. И все это время рации новые просто никто не будет делать так как все будут пользоваться старыми.
В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем. А обсуждать этот этап 3+ нам тут объема сообщений не хватит. А вы начитались про импортозамещение и мыслите в проблематике изготовлении новой техники в современных условиях. А это вообще совсем другая проблема.
upd: Ах да, что бы в целом понимать насколько атски деиндустриализированны США с плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
#1573981Anonymous=46698921waverider2075 >
>>У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире.
Они деиндустриализованны, у них эффективное общество информации и услуг с феерически маленьким человеко-часов на 1 доллар. А ещё - они экономический пузырь с огромным напряжением. В случае чего им всем дружно нужно будет сжать булки и стройными рядами идти учить матчасть, а потом кому пахать, кому строить заоды, а остальным к станку, причём всё это очень быстро и самоотверженно. Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Вы уверены, что они вместо этого не перегрызут друг другу глотки? Голливуд 20 лет учил их что в таких случаях надо хватать что можно и стрелять первым.
>>Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно.
И лидер по относительной потере плодрородных земель. Они в принципе в курсе проблемы, но пока что очень вяло и безуспешно перестраивают сельское хозяйство. Прогноз негативный даже если не случится катаклизмов.
>>как раз оазис цивилизации
У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь? Хоть свои ЭБУ для двигателей и способность собрать цифровую радиостанцию или телефонный комутатор? Хотя бы, чтобы остаться в прошлой а не позапрошлой эпохе. О их великом машиностроении я как то не слышал, предполагаю что оно ещё менее автономное и разнообразное, чем в РФ.
>>Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам
Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам. Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут. Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
>>Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров
Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать? Причём даже не во благо негров, а потому что внезапно самим станет надо.
Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
>>Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов.
О, это будет очень интересно. Как в анекдоте:
- Нам не хватает еды чтобы кормить столько людей! Нужно решение!
- Ядерная энергия.
- Отлично, мы вырастили дохренилиард еды и население растёт слишком быстро! Нужно решение!
- Ядерная энергия.#1573945waverider2075=46713559> Не любая, а только не коррумпированная и достаточно мудрая чтобы смотреть на 20 лет вперёд а не в следующий квартал.
Тут вы правы.
> Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
Тут вы не совсем правы. Оно (пока?) так не работает. Пока скорее много примеров обратного - когда огромный мегакорп даже мелкоафриканское правительство нормально контролировать не может - что уж говорить про развитую страну.
> но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия.
Ахахаха(С)
Вы это, слишком много большевистских газет перед обедом читаете. Не делайте так. И географию подучите.
Ключевым для выживания в таком сценарии является еда, энергия, ископаемые, (+ индустрия/ифраструктуа) именно в таком порядке, а точнее способность это все делать самостоятельно . Так вот - у кого оно привозное а у кого свое? Ага. У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире. Это не считая того что у них там целый континент полезных ископаемых. Единственное что им хоть как то угрожает это чисто политические внутренние причины.
Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно. Но вот лития оттуда да, не будет. Потому что морской торговли у нас по сценарию нет. Перемещать мегатонны полезных ископаемых это именно морская торговля. потом речная, и только потом ЖД. Второй момент - у австралии нет риска быть сметенной волной голодного населения с остального континента.
Короче все ровно наоборот - австралия при таких раскладах как раз оазис цивилизации.
> Африка разумеется не слишком то пострадают,
Ахахаха. Опять ровно наоборот.
Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам. Суть африки в том что там внешние специалисты добывают ископаемые, а еду и вообще всё остальное завозят что бы прокормить раздутое население. И завозят морем. Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров, а стабильности управления нет и сейчас. Так что они там просто друг друга съедят, прямо буквально, и останутся горстки племен на технологиях неолита - что бы кормится с огородов - как это и было до все этих ненужных буржуазных колонизаций и глобализаций. Полная независимость от мирового гегемона, все о чем так долго мечтали.
> южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами,
В южной америке умеют в выращиваение жрат, по крайней мере в аргентине. Я плохо знаю этот регион, так что может сколлапсирует может нет. Если сколлапсирует и толпы голодных ломанутся в северную америку там есть узкий перешеек, можно заблокировать.
Короче пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов в виде жрат, черной жижи и черных камней (кому куда, у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно). Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов. Индусы через горы не доберутся а вот китайцы..
> Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
Тут вы правы.
> Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов.
Тут вы тоже очень правы. Даже хуже всё - культурная революция товарища мао и "убей очкарика" камбоджа не даст соврать. Для того что бы бесполезных дармоедов отправить копать окопы достаточно просто идеологического взбрыка.
> при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
В реальности ситуация лучше. Во первых угля осталось полно, во вторых выкопанный металл никуда не делся и лежит на свалке - это все певцы темы "нехватки лекодоступных ресурсов" не учитывают.#1573931waverider2075=46717109Skink> Компетентные органы - это часть цивилизации, они не являются по отношению к ней внешними, как врач для человека. Так что сравнивать их надо с лейкоцитами и прочим иммунитетом. И - да, если лейкоциты могут заштопать человека от пуль, то вполне можно сказать что человек устойчив к пулям.
И да и нет. Компетентные органы можно сравнить с сознательными действиями пациента а не с лейкоцитами, если более точную аналогию. Человек может быть в отключке - а лейкоциты будут работать. В отличие от сознательных действий когда человек сам себя штопает. В общем пассивные и активные меры. Компетентный органов при чуть другом политическом раскладе могло просто не быть - и есть все шансы на то что у нас их скоро не будет, учитывая политические и идеологические расклады.
Более того, государство может компетентным органам и даже лейкоцитам(пассивным мерам) активно мешать - примеры коллапса по идеологическим причинам есть. И вытаскивают из такой ситуации внешние факторы, в том числе внешние угрозы. И если брать человечество как систему целиком - с внешними факторами тут плохо. Нет инопланетян которые в случае коллапса привезут спецов и оборудование.
> Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы.
Как ни странно, но нет. Тут скорее япония подходит, и то частично. Вообще "старый мир" гораздо более устойчив чем кажется людям читающим "большевистские газеты"(С)неточно. В британии по прежнему выращивают очень много еды - просто это еда не та. Но выращивать ту - не проблема, более того они постоянно переключаются между выращиваемымми культурами. Тоже самое с энергией - у них полно "ненужного" угля. Да и туннель под каналом у них есть не считая того что они вплотную к материку. Когда другой берег видно глазом это не морская торговля, будем реалистами. Им конечно будет очень хуево в процессе перестройки - но тащемта всем будет хуево.
Пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов. А без этого их "естественная" численность это либо разрозненные неолитические племена либо, раз в десять-пятнадцать меньше населения - в случае китая или индии.
С этой точки зрения острова типа британии хороши тем что туда не будет набега голодных миллионов от соседей.
> Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий,
Сценарий конечно должен быть апокалиптический.
Но вы не учитываете тут то что любой действительно угрожающий сценарий будет сценарием именно каскадного коллапса. То есть сценарий "одна компания выпускает лекарства" не работает - потому что против него есть чертова уйма контрмер. Все сценарии должны одновременно еще и блокировать контрмеры, и контрмеры к контрмерам. А в этом плане да, само по себе для мирового коллапса это мало - остановка морской мировой торговли должна вызвать везде еще и коллапс управления - то есть нефункциональность тех самых докторов которые никакие не лейкоциты, а "сознательные" действия системы управления.
> Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку
В случае каскадного коллапса их может снести просто волной. Толпы ломанутся туда где еще есть еда, прямо пешком, начнется стрельба из ядерного оружия (и стрельба в ответ), при чем очень ограниченная поначалу. Но этого вполне хватит для того что бы сделать те места где "все производится неподалеку" непригодными. Там будет либо радиоактивно, либо в десятки раз больше людей чем место в состоянии переварить.
Конечно и в этом случае коллапс именно всей цивилизации не неизбежен - но мы тут обсуждаем случай когда несколько раз выкинули критический сбой. Проблема в сложных систем в том что кубик кидают чаще и за тот же промежуток времени шанс выкинуть три единицы подряд - выше.#1573867Anonymous=46732442>>А любая государственная структура всеми силами пытается такой ситуации избежать.
Не любая, а только не коррумпированная и достаточно мудрая чтобы смотреть на 20 лет вперёд а не в следующий квартал.
>>А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры.
Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
>>Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом
Евразия-Африка разумеется не слишком то пострадают, но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами, Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия. И вот уже половина мира выключилась из цивилизации. И, кстати, половина запасов лития и редкоземельных элементов будут потеряны для второй половины.
>>Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем.
Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
>>Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории
Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов. Если в течении ~10 лет не восстановить полное снабжение, восстановление промышлености займёт лет 50-100, и то при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
>>а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными
Побочный ущерб + источник ресурсов для этой самой войны + при отступлении принято взрывать и сжигать всё что можно. Найдите хоть одну горячую точку, сохранившую хотя бы 30% изначального промышленного потенциала. И высокотехнологичные производства - самые хрупкие.
>>и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.
Может быть не в средневековье, но на 2 эпохи назад точно. И то при условии, что земледелие этого уровня сможет существовать на том, что осталось после катастрофы. Ни Ливия, ни Газа в принципе не имеют шансов стать приличной хотя бы индустриальной страной, если кто то не придёт извне и не сделает всё внешними силами.#1573795Skink=46768241#1573684
> любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию
А любая государственная структура всеми силами пытается такой ситуации избежать. А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры. Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий, типа "новая страшная болезнь убивает каждого, кто не принимает каждый день лекарство, рецептом которого владеет только одна компания". Фильм вроде такой был, кстати.
waverider2075
> неожиданно компетентные органы все быстро заштопали
Компетентные органы - это часть цивилизации, они не являются по отношению к ней внешними, как врач для человека. Так что сравнивать их надо с лейкоцитами и прочим иммунитетом. И - да, если лейкоциты могут заштопать человека от пуль, то вполне можно сказать что человек устойчив к пулям.
#1573783
Ну давайте пофантазируем. И давайте, несмотря на фантастичность такого сценария, примем, что действительно любая морская торговля прекратилась. Что произойдет? Да, все люди на Земле станут сильно беднее. Да, многие - очень многие - умрут от голода и нехватки прочих необходимостей. Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом - взять хотя бы и Россию.
А даже если и взять, например, Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы. Да, там какое-то время будет идти война всех против всех. Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем. Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории (а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными), то и научно-технологического регресса не случится.
Так что это будет, безусловно, катастрофа, но отнюдь не угрожающая существованию человечества как вида, и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.#1573794waverider2075=46768661> #1573702 Морская мировая торговля сама по себе предельно децентрализована. Как вы себе представляете кейс, в котором она "встанет"?
И именно по этому я и написал: она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
Если же абстрактно порассуждать то надо помнить что есть большая разница между доставить какие то грузы и доставить триллиард(условно) еды что бы накормить мильярд китайцев. То есть морская торговля конечно не исчезнет, а вот текущие гиганские ее обьемы - вполне. Более того, ритмичность и предсказуемость очень сильно, практически нелинейно, влияет на объемы. Физическим и корабли им грузы никуда не делись а вот грузопоток в сто раз меньшею Потому что раньше корабль приходил точно в срок к нему тут же подгоняли краны точно в срок что бы перерузить на ЖД точно в срок где составы точно по расписанию. Тут в одном месте затык и всей цепочке пиздец.
1 мировая в тч морская торговля очень сильно завязана на выскопроизводительные морские порты. Она гораздо менее децентрализована чем вы думаете - если помнить о пропускной способности, а не об теоретической возможности.
Если порядка нескольких десятков таких портов полностью выйдут из строя то пропускная способность упадет на порядки уже у всей системы. Запасы продовольствия и прочей нефти у того же китая конечно есть, но по порядку величин это месяцы-год. А высокопроизводительные порты десятилетиями строят усилиями считай что всей цивилизации.
2 если достаточно быстро будет растопление льдов и затопит прибрежную полосу, вообще всех портов не будет и песец котенку. Это не считая другой понастроенной инфраструктуры которую строили столетиями.
3 Постоянные ураганы и шторма по всему океану закрывающие судоходство.
Это все гипотетически конечно. Потому что мы не знаем насколько климатическая катастрофа реально будет катастрофична. #1573783Anonymous=46774243>>Морская мировая торговля сама по себе предельно децентрализована. Как вы себе представляете кейс, в котором она "встанет"?
Давайте пофантазируем. Например из за каких либо экономических или технологических косяков станет невозможным строительсво и обслуживание крупных кораблей. Трудно представить причину, но допустим какая нибудь эпидемия терактов или диверсий с взаимным потоплением флотов и разрушением верфей. 20-30 лет без мореплавания, достаточно чтобы загнуться.
..или +1 градус к среднемировой температуре может привысить какой нибудь порог и спровоцировать качественный скачок малопрогнозируемых ураганов допустим по 2-3 в месяц практически на любом маршруте.
...или можно внезапно потерять ВСЕ навигационные спутники из за условного взрыва вагона с гвоздями на орбите с каскадным нарастанием облака осколков. Это на 5-15 лет выбьет всю навигацию, связь и очень сильно снизит точность прогнозов погоды. Морской транспорт внезапно станет рискованным и затратным.
И вот тогда будет интересно посмотреть, как США с их адским дефицитом торгового баланса будут выкручиваться и какие социальные взрывы спровоцируются дефицитом.#1573731Anonymous=46784437#1573702
Морская мировая торговля сама по себе предельно децентрализована. Как вы себе представляете кейс, в котором она "встанет"?#1573702waverider2075=46793319> Ну, пока логистика и производство ресурсов достаточно децентрализованы - пожалуй нет.
Ну они уже достаточно глобализованы. Если морская мировая торговля встанет - значительной части мира настанет пиздец. В тч китаю - пропускной способности для грузопотока в россию банально не хватит что бы китай кормить, снабжать нефтью, газом и другими ресурсами. При чем не хватит с большим запасом.
Другое дело что она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
#1573695waverider2075=46794200> Skink6
> DrDis
Вы оба правы и не правы. Но я не совсем понял, вы обсуждаете "естественный" каскадный коллапс или искусственный.
1 исторические примеры это хорошо - но история не учитывает новые факторы, она учитывает только старые.
1.1 Исторические примеры таки были, коллапс бронзового века был именно что везде-цивилизационным, как считается. Да, мезоамерику он не накрыл - но мезоамерика для тех технологий это другая планета.
1.2 Опять же - генетические бутылочные горлышки. Были периоды когда прото-человечество сокращалось до мизерного количества особей.
2 если говорить о бумаге и бирже - экономика одной неназванной страны смогла писать на серой бумаге не потому что реальный сектор по волшебству не зависит от всяких там буржуазных излишеств, а потому что неожиданно компетентные органы все быстро заштопали. Примерно как пули попали в опасные места - но скорая и врачи не подвели. Это не значит что человек устойчив к пулям.
3.1 если смотреть в целом то с точки зрения "скорой помощи", да, устойчивость цивилизации довольно велика. Потому что небольшое количество компетентных людей бегают и затыкают дырки. Однако и они действуют на основании имеющихся знаний. Если есть какие то неучтенные факторы...
3.2 многое из того что принимают за устойчивость это просто примитивность. Как биржа не влияющая на реальный сектор. Грубо говоря если ты выращиваешь свою картошку лично сам это устойчиво, но примитивно - то есть малопроизводительно и у тебя очень мало картошки. Суть современной цивилизации в том что сложные системы позволяют добиться гораздо большей мощности чем простые. Если у вас цивилизация уже зависит от таких сложных систем управляемых компетентными людьми - то какие то наложившиеся отказы могут остановить всю систему целиком и цивилизация сколлапсирует. До какого уровня сколлапсирует это уже другой вопрос.
4 с другой стороны паранойя на тему коллапса вполне оправданна - испугались, подстелили соломки, колапс мог бы быть но мы его перехитрили. #1573684Anonymous=46799277>>"чтобы в городах наступал голод не из-за того что их целенаправленно блокировали"
Вот собственно Северная Корея. Или какая нибудь Исландия. И собственно где чёткая граница между городом в осаде и брошенной на произвол судьбы заморской колонией, на которую не интересно отвлекаться из за своих проблем?
>>Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество.
Ну, пока логистика и производство ресурсов достаточно децентрализованы - пожалуй нет. А если какой то ресурс будет монополизирован и вдруг станет ключевым? Строго говоря любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию, вдруг у кого то получится?
То что это не случилось за последние 70-100 лет не значит, что это невозможно.#1573623Skink=46822905#1573620
> А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
См. ещё раз мой коммент: "чтобы в городах наступал голод не из-за того что их целенаправленно блокировали"
А именно во время войны города как раз целенаправленно блокируют, именно для того чтобы вызвать голод.
И - да, вообще-то я начал говорить не о том. О локальных катастрофах, опять. А локальные катастрофы возможны вполне, с этим я и не собирался спорить. Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество. Уничтожение любого из институтов или организаций (одно отдельное государство, какая-нибудь международная организация, какая-нибудь корпорация и т.д.) такой катастрофы не вызовет и вызвать не может.
И - нет, такого чтоб вот прям всё человечество вообще оказывалось под угрозой - такого в истории не было. Отдельные мелкие цивилизации - да, бывало, гибли. Но на их место приходили другие. Горе одного - отличная возможность для другого. На том стоим.#1573620Anonymous=46824582>>а из-за типа разрыва экономических связей?
Да, было. Целый пакет вымерших колоний и даже цивилизаций. Евразия и Африка правда слишком плотно заселены, если какой то регион оказывается отрезанным и деградирует, его очень быстро проглатывают соседи
>>глобальная экономика развалилась, поэтому не везут. Было такое? Я не припомню.
Глобальной экономике всего лет 100 или даже меньше. Но кстати да, было. Сейчас, в Газе. Или вот Ливия в руинах, а это была 3-я или 4-я из арабских стран по богатству и развитию. А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
Или что то близкое было во время голода в Северной Корее в 90-х. Они одновременно потеряли поддержку РФ, Китая, и половину сельхоз. земель из за наводнения, получилось очень плохо, потери скрываются.#1573548Nachtigall=46861427Меня что-то только сейчас тюкнуло.
Автор, у вас Искра случайно не Сумеречная? *бадум-тсс*
Но вообще, чем-то она Твайлайт напоминает, то ли цветом глаз то ли причёской. Не хватает только гривы(хвоста/косы) и полосы в волосах.
>>А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги.
Как будо порты не надо строить. И даже хуже - строительство мегапортов для мегалайнеров не имеет смысла если лайнеры не идут непрерывным потоком. А ж/д линия - штука универсальная.
>>Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Africa_railway_map_gauge.jpg
Проблема преувеличена. 80% работы уже проделано, требуется 2 смычки между Египтом и Суданом и Южным Суданом и югом Конго. Технологически там работы на 2-3 года и 2/3 полезной площади Африки будет накрыто сетью ж/д.
Это не делается именно из за доступности морских перевозок. Да собственно это и не нужно никому было 50 лет назад. При острой необходимости всё это будет сделано.
>>А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли).
Кстати, а как к нам идут все эти бананы? Северным морским путём что ли? А ведь у нас бананы из Африки последние годы дешевле яблок из Турции.
>>И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки...
...не может быть сложнее и дольше, чем транссиб силами одной слаборазвитой страны.
>>Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия.
Не, он шёл либо кораблём в Польшу - прибалтика - РФ, либо Средиземное море - где то через Европу - Польша -прибалтика - РФ.
>>до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха.
Это было всего 2 года назад. А сейчас он идёт по транссибу или севморпути, более-менее напрямую. Причём их грузопоток в разы превышает показатели 2022 года и всех этих окольных загигулин. Лимит пропускной способности достигнут, планы расширения и оптимизации имеются. Есть обоснованные подозрения, что расширение этих маршрутов экономически выгодно - в худшем случае можно будет направить трафик в Турцию-Европу.
Кстати, а что там с прямым ж/д через Казахстан? "Один пояс" китая ещё вроде бы не похоронили...
>>Востребованых кем?
Всеми теми, кто ест южноамериканскую еду.
>>Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти.
Нил уже пересох? А как же второй по эффективности способ перевалки грузов? Может быть это из за наличия Нила никто не замкнул южноафриканскую ж/д сеть с Египтом?
https://www.reuters.com/article/idUSLDE62D01Q20100314/
Википедия подсказывает, что Нил это 3200км судоходства вплоть до столицы Южного Судана, г. Джуба.
>>Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша.
>>И если эти морские корабли пропадут то песец котенку.
Ну да, конечно же из США и Европы. Особенно из Европы. И разумеется океанскими а не морскими кораблями.
В любом случае, мы толком не разбираемся в структуре продовольствия в Египте.
>>Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия.
Я кажется нигде не говорил что это всё просто. Важно что её там можно вырастить, монжо построить дороги, можно произвести и привести тракторы, можно заставить негров работать. И если 50 лет наращивать производство и импорт по 3% это позволит накрмить много людей. И это также можно сделать грамотно, не уничтожив почву или источники воды. Кластер Евразия-Африка может сделать всё это без помощи и ресурсов остальных 3 континентов и какой там доли мировой экономики.
Но вот засеять засоленные или выветренные поля Австралии - не возможно.
>>а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
Кажется Мао в своей доктрине не учёл 2 простых факта: во первых высокая плотность населения куда уязвимей к взаимному обмену ядерной энергией, так что стомильонов может быть выйдут, но никуда не дойдут. А во вторых - в Сибири будет больше выживших островков цивилизации.
А ещё ядерная энергия - отличный способ строить и запитывать гидропонные фермы.
Нет конечно! С чего вы взяли что я так думаю. Я ровно наоборот считаю. Вы меня с Skink спутали.
> ... Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации.
Уничтожение цивилизации на данной географической территории, да. Игра на выбывание. Просто она исключит почти всех участников. Не надо думать есть ли чипы в африке - там будут племена людоедов с палками-копалками в технологическом плане.
К третьему этапу полный коллапс произойдет почти везде кроме северной америки и австралии. Теоретически, возможно, выживет европа - базис у них есть. Но ее либо голодные китайцы сметут, либо еще кто. У нее с географией и политикой как раз на грани, и ЯО есть. Например от китайцев можно отбится, там немного (два чтоли) коридора польский и бессарабийский. Где земля ровная и могут пройти толпы народа и всякие танки. Но это широкие коридоры, можно не справится. И так далее. А вот например между австралией и проблемами - океан.
> Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, .... разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е. А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Так вы тут в целом абсолютно правы. Для упрощения я считаю что если дошло до этого, то территория считается "радиоактивными пустошами"
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
> Как будто это может решить какие либо проблемы.
Так это принципиальные проблемы второго-третьего этапа. Если их не пройти - можно точно так же сколлапсировать. Просто территории которые сколлапсировали бы от этого - они и в предыдущих этапах вымерли.
> Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Вы тут очень грубо рассуждаете - сами придумали, сами опровергли. Во первых кроме тесл там еще много этапов до карбюраторых двигателей. Во вторых электромобили наоборот могу оказаться спасением. Только не теслы, а что попроще. Та же базовая солнечная энергетика на солнечных концентраторах очень низкотехнологична - это зеркала и паровая машина.
> Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС.
Вы не правы. Можно. Точнее смотря какой но можно. Суть цифровой техники в том что она универсальна в своей основе. Другое дело что его нельзя просто достать/выпять. Надо перепроектировать и перепрограммировать с нуля, делать новый блок в котором неродной процессор это компонент. Или брать готовый блок (что бы не выпаивать ничего), его модифицировать, сопрягать и писать прошивку с нуля.
Ну и свалки еще есть кстати. Электронные компоненты там по прежнему работоспособны.
> И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
С айфоном проще использовать айфон целиком, или крупными частями, с платой без экрана.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
> Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны.
Они условно универсальны и не автономны. Они обычные стандартные промышленные роботы 2020х годов 21 века земли. Такие же стоят в японии, корее, европе, китае. В добавок к ним есть собственно станки и другое оборудования.
На тему же универсальности - я же вам говорил что плясать от физических принципов. Наличие станков и роботов позволяет заводы перестроить на выпуск того что нужно. Этот процесс занимает десятки месяцев. Но он на много порядков легче изготовления станков и роботов с нуля.
Если бы в штатах действительно была бы деиндустриализация прямо как в мечтах отдельных поехавших граждан то 3й этап просто не пережить. Физическое отсутствие оборудования и специалистов, приведет к невозможности произвести запчасти для ремонта нефтевышек, нефтеперегонки, электростанций, автомашин и далее по списку. И оно все сколлапсирует на третьем этапе.
Но опять же, тут на самом деле надо гораздо меньше индустрии чем для производства с нуля. Это все крайне инерционные процессы. Есть запасы техники имеющейся в наличии. Ее стоимость/цена резко возрастет - в любой экономической системе - и с ней будут обращатся бережно чинить, экономить ресурс. А в таком состоянии оно может служить очень долго.
> что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Очень правильный тезис. Но вопрос в глубине отката. А так же в его оптимизации. Грубо говоря если все будут ездить на велосипедах, а на автомобилях будут пахать(или автодвижки для кривых "новых" тракторов) это откат гораздо менее глубокий чем пахать вручную или на коровах(которые есть но для еды) - когда из за неэффективности экономики просто попадаешь в тупик.
Собственно третий этап это это выживание на парке существующей техники и вопросы ее использования эффективно. И тут у сша и австралии большой задел - у них очень много "ненужной" техники. Перейдя на уровень автомобилизации вьетнама тогоже оно освободят огромное количество моторов для более эффективного использования. Для сша это не очень будет актуально, а вот для австралии может оказаться разницей между жизнью и смертью.
А не упомянутый четвертый этап это уже замена старой техники на новую. Тут конечно тоже может произойти обвал и постепенное скатывание в начало 20го века и карбюраторные моторы - но это отдельная тема. До этого еще надо дожить. Тут да, у австралии уже будут реальные проблемы. Но учитывая что к тому времени почти все вымрут - с мотивацией у них будет все в порядке. Застрянут на уровне 1950-60, местами чуть выше - например будут чипы на 300-500-1000 нанометров. Их можно в гараже изготовить если есть химреактивы и знания.
> С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.
Так де-факто нету именно изоляции - по этому нету и неудобств от изоляции :D До сих пор в ракетах северной страны компоненты непосредственного(по ее словам) противника, купленные недавно. Про то что все остальное везут с китая и иногда переклеивают этикетки я и не говорю.
Я очень правильно вам написал что вы слишком начитались про импортозамешение. Это абсолютно другая ситуация. Псевдоизоляция и конкурентный рынок где по прежнему не проблем с айфонами и физическое отсутствие остальной земли.
Но кстати интересный момент - наш сценарий это отсутствие морской торговли. Но никто не говорил об отстутвие торговли авиационной :D Проблему еду и топлива это не решит, скорее усугубит, но вот эвакуировать тайванские производства чисто технически вообще без проблем.
Да и возить ключевые компоненты из сша в австралию воздухом - можно даже на технологиях 1940-х годов, даже выгодно будет. Опять же, сделать самолет где стоят автомобильные движки вместо авиа - не проблема. Даже делают иногда (сейчас).
>>Есть несколько этапов этого кризиса.
>>Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей.
Вы как то слишком оптимистично смотрите на людей. Ну типа подумаешь, ну озверели, ну съели соседей, завтра всё наладится, подойдём к станку, включим тумблер, возьмём заготовку на складе и выточим блок цилиндров для двигателя...
Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации. Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, чтобы поджарить чью то руку на костре, нужно полностью уничтожить государство, армию, полицию, культуру и мораль. Разумеется предполагается что энергосистема, связь, транспорт, торговля, промышленность, медицина, сельское хозяйство - всё это уже перестало существовать. Что все библиотеки уже использованы вместо туалетной бумаги, вся мебель уже сожжена в кострах, стёкла разбиты, покрышки порезаны, трубы и провода украдены. И разумеется никто не будет консерировать заводы для быстрого вклчюения через ~50 лет - всё окажется разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е.
А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Кто то выживет, но это будет уже новая цивилизация, новые народы, заново придётся проходить через объединение племён и феодальную раздробленность. Скорее всего даже кто то со стороны придёт со своей цивилизацией и возьмёт регион тёпленьким.
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
Как будто это может решить какие либо проблемы. Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции. Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС. И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны. С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.
>>вы не умеете анализировать от физических принципов
Единственный физический принцип, который тут имеет значение - географическая близость и возможность доступа по суше.
>>Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики
Как бы вся фишка в том, что для автономного поддержания уровня жизни нужно нечто кратно большее, чем уровень 1945 года. Если они объективно недотягивают до старого уровня...
>> но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование)
Не-не-не, как раз давайте поподробней. Важно именно КАК им протянуть без товаров на ~20-30% ВВП Китая.
>>ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех
Финансовые пузыри это как раз свидетельство дефицита реального производства, а дефицит реального производства это прямая причина "ой-ой, кого бы из соседей съесть".
И если в тоталитарном обществе с монополией на насилие подобный кризис можно преодолеть централизованно пожертвовав вот этой половиной населения, то в разрозненном и вооружённом американском - очень сомнительно. Для них "ой-ой, кого бы из соседей съесть" будет необратимым ударом.
>>Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее.
Нет, это именно так работает. Я слегка знаком с обслуживанием землеройной техники. Если ты работаешь 8/5/52, то просто обязан быть готовым поменять машину через 5 лет. Хорошо если это не понадобится, или если у тебя будет возможность откапиталить её, но нельзя рассчитывать на авось. К тому же, если у тебя нет доступа к оригинальной японской резиночке за 50р, то ремонт становится очень весёлым а характеристики техники начинают снижаться.
>>нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте
Но не в достаточном объёме и ассортименте! Т.е. надо брать негров из гетто и срочно трудоустраивать. И вот тут ключевым становится вопрос стабильности или социального взрыва, а то можно и эти заводы в процессе продолбать.
> Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам.
Это вот ваша четвертая проблема - вы думаете что логистика работает как телепорт. Попало в африку - ура, вся африка счастлива(нет). Повторюсь, Как раз африка а так же любое слаюборазвитое государство ужасно завязано на плавание по океанам, прямо в плане выживания.
> Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут.
Вы имеете в виду что если груз попал на территорию континента африки, например в ливии, то он безпроблем оказался в ботсване? Потому что "грамотный ж/д хаб"? Нет. Вот краткий ликбез по логистике:
По цене и тп с большим отрывом в расчете на тонно-километры (а главное емкость-тоннаж) идут именно океанские морские перевозки. Затем просто морские каботажные перевозки, затем речные перевозки а потом с большим отрывом уже жд (авто вообще в жопе). А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги. Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет. Есть только небольшое количество ЖД построенных давно белыми колонизаторами и новых дорог которые построены желтыми колонизаторами. И все они часть системы линков до ближайшего пути морем.
По этому в реальности все перевозки "в африку" идут до океанского порта, там все перегружают на речные суда и потом постепенно на хреновое жд и автотранспорт в глубинах континента. С доставкой грузов из африки то же самое. Что бы завезти условную еду из африки(бананы) в египет надо их сначало по речной системе довезти до океанского порта, потом там океанским кораблем довести до александрии - главной входной точке и потом оно оттуда рассасывается по египетской логистике. Там у египта находится метофорический рот. А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли). Будет даже хуже чем человека кормить через задницу.
И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки - это даже в идеальных условиях столетия. Как ее в китае например строили. В условиях когда вообще ничего нет - ни индустрии, ни специалистов, ни еды, ни импорта ни вообще ничего - кроме полезных ископаемых которые добывали китайцы с евроамериканцами .. В случае нашего сценария это вообще фентази.
Более того, такая ситуация в целом не только в африке, а в меньшей степени и в развитых странах. Ну например, до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха. Может китай - море -владик - жд - цель? Ахахаха 2.0.
Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия. Ну или еще вариант перегрузки в гига-мега Амстердаме или чем то помельче и потом жд до рф по прокачанным европейским транспортным линкам.
То есть почти кругосветное приключение. Реальность она часто страннее вымысла.
> Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
Востребованых кем? Все кто возможно выживет живет на других континентах за морями а морской торговли нету. Это не считая того что везти нечем и внутри все друг друга едят потому что есть нечего.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
> Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти. Как и до 80% остальной африки. Это раз. Два. Для того что бы египет что-то продал остальной африке, это что-то надо доставить в остальную африку. По грунтовым дорогам и сплоавить по рекам. И при этом сделать это в таком объеме что бы хватило что бы оплатить еду. Чего природная транспортная инфраструктура не потянет.
Собственно проблема египта в том что там 100 миллионов человек на этом клочке суши в узенькой дельте нила. Остальное - пустыни. Эта узенькая дельта нила может прокормить условно - 20-30 лямов. Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша. Что бы эти корабли принять и обработать инфраструктура есть только в Александрии, где ее лет 70 строили и отлаживали.
И если эти морские корабли пропадут то песец котенку. Там БУКВАЛЬНО ничего не сделать, даже сбежать некуда - если говорить о миллионах населения.
> Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать?
1 Так там оверпопуляция. Условные 30% негров и так работают на своих огородах, а остальных кормит остальной мир через морские порты.
2 Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия. А вы похоже считаете что еду выращивают как на картинках репина про 19й век. Этих негров надо учить десятилетиями, привозить толпу специалистов, придумывать что там расти будет вообще из эффективных сельхозхкультур. Капитала вкладывать дофига.
> Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
Это вы не понимаете эти объемы. Там cash crops. Грубо говоря в африке проще вырастить условное какао (которое только оттуда в товарных объемах) которые если продать позволит купить гораздо больше еды чем ее выращивать напрямую.
> О, это будет очень интересно.- Ядерная энергия.
Вы забываете несколько вещей
- в китае тоже есть ядерная энергия
- армия на самом деле очень устойчива к ЯО. ЯО идеально для геноцидов - в нашем случае подходит но есть ньюанс
- северный мангуст очень любит сильный дракон. до ситуации сопротивления может вообще не дойти. просто граждане уплотнятся - в каждой квартире на одного жителя еще 5 китайцев будет жить. А потом просто пять китайцев - год то был голодный.
Ну или взаимный обмен ядреной энергией, а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
У вас в анализе есть примерно четыре проблемы. Главная - вы не умеете анализировать от физических принципов, а верите сайтам типа афтершока.
Вторая, как следствие - это вера в то что запод в экономике состоит из трансгеев у которых стартапы с стрижкой собачек и прочая деиндустриализация. Третья проблема - вы не различаете что в нашей симуляции есть три характерных этапа, а вы их путаете нарушая логику анализа процессоа. Четвертая - вы не понимаете проблем логистики вообще никак. У вас в голове она работает легко как телепорт (африка), а все ровно наоборот.
> Они деиндустриализованны,
Это широко распространенные заблуждение у узких кругов мировой конспирологической общественности. Как лунный заговор, земля плоская и так далее, тоже придумано в америке. Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики, но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование).
Если же короткое обоснование от физических принципов - то количество станков и тп индустрии на душу населения в сша сравнимо с китаем (и европой), а такой показатель как плотность роботизации(то есть работают люди или роботы) тоже заметно выше: 228 против 187. Просто эти все станки делают не штаны и прочий ширпотреб. Ну то есть да, вы совершенно правы в том что если наш звиздец случится то конечно американцам придется обойтись без новых айфонов и телефонов вообще, и джинсы придется стирать а не сразу на помойку, но об этом ниже.
И да, политический взрыв он конечно может произойти но все эти рассказы про ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех.
> Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Во первых, я вас разочарую, но например даже российские сельхоз производители очень любят марку Джон Дир. Вообще штаты лидер в производстве сельхозтехники, всякой тяжелой техники и прочего оборудования(в тч для электростанций). Которая и работает на американских полях или стройплощадках - и которую покупают именно потому что это не китайское говно за бо'льшие деньги.
Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее. Ну если конечно его ремонтировать и не быть советским трактористом(не разебать в хлам). Да, для того что бы его ремонтировать(изготавливать запчасти) нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте.
Про руду опять же - руда промышленно добывается в канаде, а главное есть транспортные мощности ее оттуда доставить(о чем вы забываете). Как и накормить канадцев в ответ.
> У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь?
Вот тут ваша третья проблема всплывает. Есть несколько этапов этого кризиса.
Этап один - сама катастрофа. Еда и топливо есть только у тех у кого оно непосредственно производится. Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей. Этап три - следующие десятилетия когда возникает необходимость ремонтировать технику по выработке ресурса.
Так вот к тому моменту как им реально понадобятся микрочипы все остальные претенденты на выживание будут уже даже не доедать друг друга в котлах буквального людоедства, а будет радиоактивная пустыня с обглодаными костями.
Это я к чему - во время первого и второго этапа вопрос в том есть ли еда и топливо. А не в микрочипах - насрать на микрочипы. Потом микрочипы можно долго каннибализировать из вставшей техники. Потом можно делать упрощенные блоки управления из тех чипов что есть. И все это время рации новые просто никто не будет делать так как все будут пользоваться старыми.
В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем. А обсуждать этот этап 3+ нам тут объема сообщений не хватит. А вы начитались про импортозамещение и мыслите в проблематике изготовлении новой техники в современных условиях. А это вообще совсем другая проблема.
upd: Ах да, что бы в целом понимать насколько атски деиндустриализированны США с плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
>>У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире.
Они деиндустриализованны, у них эффективное общество информации и услуг с феерически маленьким человеко-часов на 1 доллар. А ещё - они экономический пузырь с огромным напряжением. В случае чего им всем дружно нужно будет сжать булки и стройными рядами идти учить матчасть, а потом кому пахать, кому строить заоды, а остальным к станку, причём всё это очень быстро и самоотверженно. Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Вы уверены, что они вместо этого не перегрызут друг другу глотки? Голливуд 20 лет учил их что в таких случаях надо хватать что можно и стрелять первым.
>>Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно.
И лидер по относительной потере плодрородных земель. Они в принципе в курсе проблемы, но пока что очень вяло и безуспешно перестраивают сельское хозяйство. Прогноз негативный даже если не случится катаклизмов.
>>как раз оазис цивилизации
У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь? Хоть свои ЭБУ для двигателей и способность собрать цифровую радиостанцию или телефонный комутатор? Хотя бы, чтобы остаться в прошлой а не позапрошлой эпохе. О их великом машиностроении я как то не слышал, предполагаю что оно ещё менее автономное и разнообразное, чем в РФ.
>>Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам
Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам. Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут. Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
>>Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров
Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать? Причём даже не во благо негров, а потому что внезапно самим станет надо.
Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
>>Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов.
О, это будет очень интересно. Как в анекдоте:
- Нам не хватает еды чтобы кормить столько людей! Нужно решение!
- Ядерная энергия.
- Отлично, мы вырастили дохренилиард еды и население растёт слишком быстро! Нужно решение!
- Ядерная энергия.
Тут вы правы.
> Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
Тут вы не совсем правы. Оно (пока?) так не работает. Пока скорее много примеров обратного - когда огромный мегакорп даже мелкоафриканское правительство нормально контролировать не может - что уж говорить про развитую страну.
> но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия.
Ахахаха(С)
Вы это, слишком много большевистских газет перед обедом читаете. Не делайте так. И географию подучите.
Ключевым для выживания в таком сценарии является еда, энергия, ископаемые, (+ индустрия/ифраструктуа) именно в таком порядке, а точнее способность это все делать самостоятельно . Так вот - у кого оно привозное а у кого свое? Ага. У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире. Это не считая того что у них там целый континент полезных ископаемых. Единственное что им хоть как то угрожает это чисто политические внутренние причины.
Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно. Но вот лития оттуда да, не будет. Потому что морской торговли у нас по сценарию нет. Перемещать мегатонны полезных ископаемых это именно морская торговля. потом речная, и только потом ЖД. Второй момент - у австралии нет риска быть сметенной волной голодного населения с остального континента.
Короче все ровно наоборот - австралия при таких раскладах как раз оазис цивилизации.
> Африка разумеется не слишком то пострадают,
Ахахаха. Опять ровно наоборот.
Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам. Суть африки в том что там внешние специалисты добывают ископаемые, а еду и вообще всё остальное завозят что бы прокормить раздутое население. И завозят морем. Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров, а стабильности управления нет и сейчас. Так что они там просто друг друга съедят, прямо буквально, и останутся горстки племен на технологиях неолита - что бы кормится с огородов - как это и было до все этих ненужных буржуазных колонизаций и глобализаций. Полная независимость от мирового гегемона, все о чем так долго мечтали.
> южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами,
В южной америке умеют в выращиваение жрат, по крайней мере в аргентине. Я плохо знаю этот регион, так что может сколлапсирует может нет. Если сколлапсирует и толпы голодных ломанутся в северную америку там есть узкий перешеек, можно заблокировать.
Короче пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов в виде жрат, черной жижи и черных камней (кому куда, у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно). Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов. Индусы через горы не доберутся а вот китайцы..
> Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
Тут вы правы.
> Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов.
Тут вы тоже очень правы. Даже хуже всё - культурная революция товарища мао и "убей очкарика" камбоджа не даст соврать. Для того что бы бесполезных дармоедов отправить копать окопы достаточно просто идеологического взбрыка.
> при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
В реальности ситуация лучше. Во первых угля осталось полно, во вторых выкопанный металл никуда не делся и лежит на свалке - это все певцы темы "нехватки лекодоступных ресурсов" не учитывают.
И да и нет. Компетентные органы можно сравнить с сознательными действиями пациента а не с лейкоцитами, если более точную аналогию. Человек может быть в отключке - а лейкоциты будут работать. В отличие от сознательных действий когда человек сам себя штопает. В общем пассивные и активные меры. Компетентный органов при чуть другом политическом раскладе могло просто не быть - и есть все шансы на то что у нас их скоро не будет, учитывая политические и идеологические расклады.
Более того, государство может компетентным органам и даже лейкоцитам(пассивным мерам) активно мешать - примеры коллапса по идеологическим причинам есть. И вытаскивают из такой ситуации внешние факторы, в том числе внешние угрозы. И если брать человечество как систему целиком - с внешними факторами тут плохо. Нет инопланетян которые в случае коллапса привезут спецов и оборудование.
> Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы.
Как ни странно, но нет. Тут скорее япония подходит, и то частично. Вообще "старый мир" гораздо более устойчив чем кажется людям читающим "большевистские газеты"(С)неточно. В британии по прежнему выращивают очень много еды - просто это еда не та. Но выращивать ту - не проблема, более того они постоянно переключаются между выращиваемымми культурами. Тоже самое с энергией - у них полно "ненужного" угля. Да и туннель под каналом у них есть не считая того что они вплотную к материку. Когда другой берег видно глазом это не морская торговля, будем реалистами. Им конечно будет очень хуево в процессе перестройки - но тащемта всем будет хуево.
Пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов. А без этого их "естественная" численность это либо разрозненные неолитические племена либо, раз в десять-пятнадцать меньше населения - в случае китая или индии.
С этой точки зрения острова типа британии хороши тем что туда не будет набега голодных миллионов от соседей.
> Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий,
Сценарий конечно должен быть апокалиптический.
Но вы не учитываете тут то что любой действительно угрожающий сценарий будет сценарием именно каскадного коллапса. То есть сценарий "одна компания выпускает лекарства" не работает - потому что против него есть чертова уйма контрмер. Все сценарии должны одновременно еще и блокировать контрмеры, и контрмеры к контрмерам. А в этом плане да, само по себе для мирового коллапса это мало - остановка морской мировой торговли должна вызвать везде еще и коллапс управления - то есть нефункциональность тех самых докторов которые никакие не лейкоциты, а "сознательные" действия системы управления.
> Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку
В случае каскадного коллапса их может снести просто волной. Толпы ломанутся туда где еще есть еда, прямо пешком, начнется стрельба из ядерного оружия (и стрельба в ответ), при чем очень ограниченная поначалу. Но этого вполне хватит для того что бы сделать те места где "все производится неподалеку" непригодными. Там будет либо радиоактивно, либо в десятки раз больше людей чем место в состоянии переварить.
Конечно и в этом случае коллапс именно всей цивилизации не неизбежен - но мы тут обсуждаем случай когда несколько раз выкинули критический сбой. Проблема в сложных систем в том что кубик кидают чаще и за тот же промежуток времени шанс выкинуть три единицы подряд - выше.
Не любая, а только не коррумпированная и достаточно мудрая чтобы смотреть на 20 лет вперёд а не в следующий квартал.
>>А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры.
Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
>>Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом
Евразия-Африка разумеется не слишком то пострадают, но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами, Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия. И вот уже половина мира выключилась из цивилизации. И, кстати, половина запасов лития и редкоземельных элементов будут потеряны для второй половины.
>>Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем.
Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
>>Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории
Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов. Если в течении ~10 лет не восстановить полное снабжение, восстановление промышлености займёт лет 50-100, и то при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
>>а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными
Побочный ущерб + источник ресурсов для этой самой войны + при отступлении принято взрывать и сжигать всё что можно. Найдите хоть одну горячую точку, сохранившую хотя бы 30% изначального промышленного потенциала. И высокотехнологичные производства - самые хрупкие.
>>и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.
Может быть не в средневековье, но на 2 эпохи назад точно. И то при условии, что земледелие этого уровня сможет существовать на том, что осталось после катастрофы. Ни Ливия, ни Газа в принципе не имеют шансов стать приличной хотя бы индустриальной страной, если кто то не придёт извне и не сделает всё внешними силами.
> любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию
А любая государственная структура всеми силами пытается такой ситуации избежать. А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры. Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий, типа "новая страшная болезнь убивает каждого, кто не принимает каждый день лекарство, рецептом которого владеет только одна компания". Фильм вроде такой был, кстати.
waverider2075
> неожиданно компетентные органы все быстро заштопали
Компетентные органы - это часть цивилизации, они не являются по отношению к ней внешними, как врач для человека. Так что сравнивать их надо с лейкоцитами и прочим иммунитетом. И - да, если лейкоциты могут заштопать человека от пуль, то вполне можно сказать что человек устойчив к пулям.
#1573783
Ну давайте пофантазируем. И давайте, несмотря на фантастичность такого сценария, примем, что действительно любая морская торговля прекратилась. Что произойдет? Да, все люди на Земле станут сильно беднее. Да, многие - очень многие - умрут от голода и нехватки прочих необходимостей. Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом - взять хотя бы и Россию.
А даже если и взять, например, Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы. Да, там какое-то время будет идти война всех против всех. Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем. Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории (а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными), то и научно-технологического регресса не случится.
Так что это будет, безусловно, катастрофа, но отнюдь не угрожающая существованию человечества как вида, и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.
И именно по этому я и написал: она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
Если же абстрактно порассуждать то надо помнить что есть большая разница между доставить какие то грузы и доставить триллиард(условно) еды что бы накормить мильярд китайцев. То есть морская торговля конечно не исчезнет, а вот текущие гиганские ее обьемы - вполне. Более того, ритмичность и предсказуемость очень сильно, практически нелинейно, влияет на объемы. Физическим и корабли им грузы никуда не делись а вот грузопоток в сто раз меньшею Потому что раньше корабль приходил точно в срок к нему тут же подгоняли краны точно в срок что бы перерузить на ЖД точно в срок где составы точно по расписанию. Тут в одном месте затык и всей цепочке пиздец.
1 мировая в тч морская торговля очень сильно завязана на выскопроизводительные морские порты. Она гораздо менее децентрализована чем вы думаете - если помнить о пропускной способности, а не об теоретической возможности.
Если порядка нескольких десятков таких портов полностью выйдут из строя то пропускная способность упадет на порядки уже у всей системы. Запасы продовольствия и прочей нефти у того же китая конечно есть, но по порядку величин это месяцы-год. А высокопроизводительные порты десятилетиями строят усилиями считай что всей цивилизации.
2 если достаточно быстро будет растопление льдов и затопит прибрежную полосу, вообще всех портов не будет и песец котенку. Это не считая другой понастроенной инфраструктуры которую строили столетиями.
3 Постоянные ураганы и шторма по всему океану закрывающие судоходство.
Это все гипотетически конечно. Потому что мы не знаем насколько климатическая катастрофа реально будет катастрофична.
Давайте пофантазируем. Например из за каких либо экономических или технологических косяков станет невозможным строительсво и обслуживание крупных кораблей. Трудно представить причину, но допустим какая нибудь эпидемия терактов или диверсий с взаимным потоплением флотов и разрушением верфей. 20-30 лет без мореплавания, достаточно чтобы загнуться.
..или +1 градус к среднемировой температуре может привысить какой нибудь порог и спровоцировать качественный скачок малопрогнозируемых ураганов допустим по 2-3 в месяц практически на любом маршруте.
...или можно внезапно потерять ВСЕ навигационные спутники из за условного взрыва вагона с гвоздями на орбите с каскадным нарастанием облака осколков. Это на 5-15 лет выбьет всю навигацию, связь и очень сильно снизит точность прогнозов погоды. Морской транспорт внезапно станет рискованным и затратным.
И вот тогда будет интересно посмотреть, как США с их адским дефицитом торгового баланса будут выкручиваться и какие социальные взрывы спровоцируются дефицитом.
Морская мировая торговля сама по себе предельно децентрализована. Как вы себе представляете кейс, в котором она "встанет"?
Ну они уже достаточно глобализованы. Если морская мировая торговля встанет - значительной части мира настанет пиздец. В тч китаю - пропускной способности для грузопотока в россию банально не хватит что бы китай кормить, снабжать нефтью, газом и другими ресурсами. При чем не хватит с большим запасом.
Другое дело что она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
> DrDis
Вы оба правы и не правы. Но я не совсем понял, вы обсуждаете "естественный" каскадный коллапс или искусственный.
1 исторические примеры это хорошо - но история не учитывает новые факторы, она учитывает только старые.
1.1 Исторические примеры таки были, коллапс бронзового века был именно что везде-цивилизационным, как считается. Да, мезоамерику он не накрыл - но мезоамерика для тех технологий это другая планета.
1.2 Опять же - генетические бутылочные горлышки. Были периоды когда прото-человечество сокращалось до мизерного количества особей.
2 если говорить о бумаге и бирже - экономика одной неназванной страны смогла писать на серой бумаге не потому что реальный сектор по волшебству не зависит от всяких там буржуазных излишеств, а потому что неожиданно компетентные органы все быстро заштопали. Примерно как пули попали в опасные места - но скорая и врачи не подвели. Это не значит что человек устойчив к пулям.
3.1 если смотреть в целом то с точки зрения "скорой помощи", да, устойчивость цивилизации довольно велика. Потому что небольшое количество компетентных людей бегают и затыкают дырки. Однако и они действуют на основании имеющихся знаний. Если есть какие то неучтенные факторы...
3.2 многое из того что принимают за устойчивость это просто примитивность. Как биржа не влияющая на реальный сектор. Грубо говоря если ты выращиваешь свою картошку лично сам это устойчиво, но примитивно - то есть малопроизводительно и у тебя очень мало картошки. Суть современной цивилизации в том что сложные системы позволяют добиться гораздо большей мощности чем простые. Если у вас цивилизация уже зависит от таких сложных систем управляемых компетентными людьми - то какие то наложившиеся отказы могут остановить всю систему целиком и цивилизация сколлапсирует. До какого уровня сколлапсирует это уже другой вопрос.
4 с другой стороны паранойя на тему коллапса вполне оправданна - испугались, подстелили соломки, колапс мог бы быть но мы его перехитрили.
Вот собственно Северная Корея. Или какая нибудь Исландия. И собственно где чёткая граница между городом в осаде и брошенной на произвол судьбы заморской колонией, на которую не интересно отвлекаться из за своих проблем?
>>Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество.
Ну, пока логистика и производство ресурсов достаточно децентрализованы - пожалуй нет. А если какой то ресурс будет монополизирован и вдруг станет ключевым? Строго говоря любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию, вдруг у кого то получится?
То что это не случилось за последние 70-100 лет не значит, что это невозможно.
> А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
См. ещё раз мой коммент: "чтобы в городах наступал голод не из-за того что их целенаправленно блокировали"
А именно во время войны города как раз целенаправленно блокируют, именно для того чтобы вызвать голод.
И - да, вообще-то я начал говорить не о том. О локальных катастрофах, опять. А локальные катастрофы возможны вполне, с этим я и не собирался спорить. Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество. Уничтожение любого из институтов или организаций (одно отдельное государство, какая-нибудь международная организация, какая-нибудь корпорация и т.д.) такой катастрофы не вызовет и вызвать не может.
И - нет, такого чтоб вот прям всё человечество вообще оказывалось под угрозой - такого в истории не было. Отдельные мелкие цивилизации - да, бывало, гибли. Но на их место приходили другие. Горе одного - отличная возможность для другого. На том стоим.
Да, было. Целый пакет вымерших колоний и даже цивилизаций. Евразия и Африка правда слишком плотно заселены, если какой то регион оказывается отрезанным и деградирует, его очень быстро проглатывают соседи
>>глобальная экономика развалилась, поэтому не везут. Было такое? Я не припомню.
Глобальной экономике всего лет 100 или даже меньше. Но кстати да, было. Сейчас, в Газе. Или вот Ливия в руинах, а это была 3-я или 4-я из арабских стран по богатству и развитию. А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
Или что то близкое было во время голода в Северной Корее в 90-х. Они одновременно потеряли поддержку РФ, Китая, и половину сельхоз. земель из за наводнения, получилось очень плохо, потери скрываются.
Автор, у вас Искра случайно не Сумеречная? *бадум-тсс*
Но вообще, чем-то она Твайлайт напоминает, то ли цветом глаз то ли причёской. Не хватает только гривы(хвоста/косы) и полосы в волосах.