←198/237→
Особенно дерективы контакта. Да я помню что у них был контакт с неразвитой цевелизацией.
Что привело деградации культуры у этой цевелизации. Тем неменее если цевелизация фонит узкополосными радио-волнами , тот тут думать ненадо, хорошо развитая цевилизация( хотя может из-за той расы ксенафобов пепесмотрели установки ...1954 г( по нашему каленьдарю ) у них случился это п₽#×ец....не так уж много времени прошло...
Также чисто вопрос по лору. Пытались ли жители Альянса остановить червоточину, и сделать аналог звездных врат?( если уж не во всем альянсе... то условно в ядре )
Отредактировано «Ged1a1» 15.01.2024 17:27:00
Ged1a1; и сделать аналог звездных врат? >
Там вроде нет особых проблем с открытием портала, генерато ставят даже на курьерах и дронах. Проблема во времени проталкивания корабля через гипер и точности прыжков.
Из гипотетических сценариев: можно наебнуть всю экономику завалив или заспамив биржи ценных бумаг. Либо навернув банковские электронные системы перевода денег.... коллапс экономики приведет к голоду, холоду, смене режимов разрыву огромного числа экономических цепочек и утрате технологий.
А ты, по-моему, стабильность и отказоустойчивость нашей цивилизации недооцениваешь. Да, относительно мелкие неприятности случаются легко и по самым незначительным причинам, но ни к какому "эффекту домино" это не приводит, неприятности так и остаются мелкими.
Пропала белая бумага? Фигле, будем писать не серой.
Режимы зашатались? Фигле, скинем эти режимы - поставим себе новые, не впервой.
Задержки в поставках случились? Но ведь поставки не совсем прекратились же. Блин, да даже если бы этот канал вообще совсем нахрен засыпало - ну, стали бы таскать вокруг Африки. Дольше, дороже, но ведь таскали бы.
Завалить биржи ценных бумаг? На реальный сектор экономики это повлияет чуть менее чем никак.
Навернуть системы перевода денег? Но вот одной стране недавно переводы денег типа обрезали. И чо? Да в общем-то ничо.
Человеческая цивилизация - охренительно разветвленная система, в которой нет какого-то единого незаменимого центра, уничтожив который ты гарантированно обрушишь всю цивилизацию - остальные узлы быстро сгладят урон, взяв на себя функции уничтоженного узла или научившись обходиться без него. Так что урон хоть и может быть болезненен, но никогда не будет катастрофичен.
Чтобы реально уничтожить цивилизацию, нужно что-то реально катастрофическое - ну там, Солнце погасить, или наоборот поднять среднюю температуру на Земле до 50 по Цельсию. Но никак не манипуляции с ценными бумагами.
Ну, и было где-нибудь когда-нибудь такое, чтобы в городах наступал голод не из-за того что их целенаправленно блокировали, или из-за того что в стране в приципе еды нет, а из-за типа разрыва экономических связей? То есть, вот в селе еда есть, в город привезти её можно, но вот беда - глобальная экономика развалилась, поэтому не везут. Было такое? Я не припомню.
Автор, у вас Искра случайно не Сумеречная? *бадум-тсс*
Но вообще, чем-то она Твайлайт напоминает, то ли цветом глаз то ли причёской. Не хватает только гривы(хвоста/косы) и полосы в волосах.
Да, было. Целый пакет вымерших колоний и даже цивилизаций. Евразия и Африка правда слишком плотно заселены, если какой то регион оказывается отрезанным и деградирует, его очень быстро проглатывают соседи
>>глобальная экономика развалилась, поэтому не везут. Было такое? Я не припомню.
Глобальной экономике всего лет 100 или даже меньше. Но кстати да, было. Сейчас, в Газе. Или вот Ливия в руинах, а это была 3-я или 4-я из арабских стран по богатству и развитию. А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
Или что то близкое было во время голода в Северной Корее в 90-х. Они одновременно потеряли поддержку РФ, Китая, и половину сельхоз. земель из за наводнения, получилось очень плохо, потери скрываются.
> А если это может произойти из за войны, то почему не может из за других причин?
См. ещё раз мой коммент: "чтобы в городах наступал голод не из-за того что их целенаправленно блокировали"
А именно во время войны города как раз целенаправленно блокируют, именно для того чтобы вызвать голод.
И - да, вообще-то я начал говорить не о том. О локальных катастрофах, опять. А локальные катастрофы возможны вполне, с этим я и не собирался спорить. Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество. Уничтожение любого из институтов или организаций (одно отдельное государство, какая-нибудь международная организация, какая-нибудь корпорация и т.д.) такой катастрофы не вызовет и вызвать не может.
И - нет, такого чтоб вот прям всё человечество вообще оказывалось под угрозой - такого в истории не было. Отдельные мелкие цивилизации - да, бывало, гибли. Но на их место приходили другие. Горе одного - отличная возможность для другого. На том стоим.
Вот собственно Северная Корея. Или какая нибудь Исландия. И собственно где чёткая граница между городом в осаде и брошенной на произвол судьбы заморской колонией, на которую не интересно отвлекаться из за своих проблем?
>>Я утвержадал и утверждаю, что вызвать глобальную катастрофу, ставящую под угрозу человеческую цивилизацию вообще, может только столь же глобальная причина, "накрывающая собой" всё человечество.
Ну, пока логистика и производство ресурсов достаточно децентрализованы - пожалуй нет. А если какой то ресурс будет монополизирован и вдруг станет ключевым? Строго говоря любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию, вдруг у кого то получится?
То что это не случилось за последние 70-100 лет не значит, что это невозможно.
> DrDis
Вы оба правы и не правы. Но я не совсем понял, вы обсуждаете "естественный" каскадный коллапс или искусственный.
1 исторические примеры это хорошо - но история не учитывает новые факторы, она учитывает только старые.
1.1 Исторические примеры таки были, коллапс бронзового века был именно что везде-цивилизационным, как считается. Да, мезоамерику он не накрыл - но мезоамерика для тех технологий это другая планета.
1.2 Опять же - генетические бутылочные горлышки. Были периоды когда прото-человечество сокращалось до мизерного количества особей.
2 если говорить о бумаге и бирже - экономика одной неназванной страны смогла писать на серой бумаге не потому что реальный сектор по волшебству не зависит от всяких там буржуазных излишеств, а потому что неожиданно компетентные органы все быстро заштопали. Примерно как пули попали в опасные места - но скорая и врачи не подвели. Это не значит что человек устойчив к пулям.
3.1 если смотреть в целом то с точки зрения "скорой помощи", да, устойчивость цивилизации довольно велика. Потому что небольшое количество компетентных людей бегают и затыкают дырки. Однако и они действуют на основании имеющихся знаний. Если есть какие то неучтенные факторы...
3.2 многое из того что принимают за устойчивость это просто примитивность. Как биржа не влияющая на реальный сектор. Грубо говоря если ты выращиваешь свою картошку лично сам это устойчиво, но примитивно - то есть малопроизводительно и у тебя очень мало картошки. Суть современной цивилизации в том что сложные системы позволяют добиться гораздо большей мощности чем простые. Если у вас цивилизация уже зависит от таких сложных систем управляемых компетентными людьми - то какие то наложившиеся отказы могут остановить всю систему целиком и цивилизация сколлапсирует. До какого уровня сколлапсирует это уже другой вопрос.
4 с другой стороны паранойя на тему коллапса вполне оправданна - испугались, подстелили соломки, колапс мог бы быть но мы его перехитрили.
Ну они уже достаточно глобализованы. Если морская мировая торговля встанет - значительной части мира настанет пиздец. В тч китаю - пропускной способности для грузопотока в россию банально не хватит что бы китай кормить, снабжать нефтью, газом и другими ресурсами. При чем не хватит с большим запасом.
Другое дело что она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
Отредактировано «waverider2075» 17.01.2024 17:48:02
Морская мировая торговля сама по себе предельно децентрализована. Как вы себе представляете кейс, в котором она "встанет"?
Давайте пофантазируем. Например из за каких либо экономических или технологических косяков станет невозможным строительсво и обслуживание крупных кораблей. Трудно представить причину, но допустим какая нибудь эпидемия терактов или диверсий с взаимным потоплением флотов и разрушением верфей. 20-30 лет без мореплавания, достаточно чтобы загнуться.
..или +1 градус к среднемировой температуре может привысить какой нибудь порог и спровоцировать качественный скачок малопрогнозируемых ураганов допустим по 2-3 в месяц практически на любом маршруте.
...или можно внезапно потерять ВСЕ навигационные спутники из за условного взрыва вагона с гвоздями на орбите с каскадным нарастанием облака осколков. Это на 5-15 лет выбьет всю навигацию, связь и очень сильно снизит точность прогнозов погоды. Морской транспорт внезапно станет рискованным и затратным.
И вот тогда будет интересно посмотреть, как США с их адским дефицитом торгового баланса будут выкручиваться и какие социальные взрывы спровоцируются дефицитом.
И именно по этому я и написал: она очень врятли встанет сама так что будет сложно починить.
Если же абстрактно порассуждать то надо помнить что есть большая разница между доставить какие то грузы и доставить триллиард(условно) еды что бы накормить мильярд китайцев. То есть морская торговля конечно не исчезнет, а вот текущие гиганские ее обьемы - вполне. Более того, ритмичность и предсказуемость очень сильно, практически нелинейно, влияет на объемы. Физическим и корабли им грузы никуда не делись а вот грузопоток в сто раз меньшею Потому что раньше корабль приходил точно в срок к нему тут же подгоняли краны точно в срок что бы перерузить на ЖД точно в срок где составы точно по расписанию. Тут в одном месте затык и всей цепочке пиздец.
1 мировая в тч морская торговля очень сильно завязана на выскопроизводительные морские порты. Она гораздо менее децентрализована чем вы думаете - если помнить о пропускной способности, а не об теоретической возможности.
Если порядка нескольких десятков таких портов полностью выйдут из строя то пропускная способность упадет на порядки уже у всей системы. Запасы продовольствия и прочей нефти у того же китая конечно есть, но по порядку величин это месяцы-год. А высокопроизводительные порты десятилетиями строят усилиями считай что всей цивилизации.
2 если достаточно быстро будет растопление льдов и затопит прибрежную полосу, вообще всех портов не будет и песец котенку. Это не считая другой понастроенной инфраструктуры которую строили столетиями.
3 Постоянные ураганы и шторма по всему океану закрывающие судоходство.
Это все гипотетически конечно. Потому что мы не знаем насколько климатическая катастрофа реально будет катастрофична.
> любая коммерческая структура всеми силами пытается вызвать именно такую ситуацию
А любая государственная структура всеми силами пытается такой ситуации избежать. А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры. Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий, типа "новая страшная болезнь убивает каждого, кто не принимает каждый день лекарство, рецептом которого владеет только одна компания". Фильм вроде такой был, кстати.
waverider2075
> неожиданно компетентные органы все быстро заштопали
Компетентные органы - это часть цивилизации, они не являются по отношению к ней внешними, как врач для человека. Так что сравнивать их надо с лейкоцитами и прочим иммунитетом. И - да, если лейкоциты могут заштопать человека от пуль, то вполне можно сказать что человек устойчив к пулям.
#1573783
Ну давайте пофантазируем. И давайте, несмотря на фантастичность такого сценария, примем, что действительно любая морская торговля прекратилась. Что произойдет? Да, все люди на Земле станут сильно беднее. Да, многие - очень многие - умрут от голода и нехватки прочих необходимостей. Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом - взять хотя бы и Россию.
А даже если и взять, например, Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы. Да, там какое-то время будет идти война всех против всех. Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем. Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории (а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными), то и научно-технологического регресса не случится.
Так что это будет, безусловно, катастрофа, но отнюдь не угрожающая существованию человечества как вида, и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.
Не любая, а только не коррумпированная и достаточно мудрая чтобы смотреть на 20 лет вперёд а не в следующий квартал.
>>А у государства возможности побольше, чем у любой коммерческой структуры.
Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
>>Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку или может быть без проблем доставлено сухопутным транспортом
Евразия-Африка разумеется не слишком то пострадают, но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами, Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия. И вот уже половина мира выключилась из цивилизации. И, кстати, половина запасов лития и редкоземельных элементов будут потеряны для второй половины.
>>Но когда в ходе её поубивают достаточное количество человеков - выяснится, что остров уже может прокормить всех оставшихся, и воевать больше незачем.
Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
>>Если в ходе войны не посносят все заводы и лаборатории
Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов. Если в течении ~10 лет не восстановить полное снабжение, восстановление промышлености займёт лет 50-100, и то при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
>>а сносить их незачем - еды от этого не прибавится, а в войне они могут быть полезными
Побочный ущерб + источник ресурсов для этой самой войны + при отступлении принято взрывать и сжигать всё что можно. Найдите хоть одну горячую точку, сохранившую хотя бы 30% изначального промышленного потенциала. И высокотехнологичные производства - самые хрупкие.
>>и не отбрасывающая его куда-нибудь в средневековье.
Может быть не в средневековье, но на 2 эпохи назад точно. И то при условии, что земледелие этого уровня сможет существовать на том, что осталось после катастрофы. Ни Ливия, ни Газа в принципе не имеют шансов стать приличной хотя бы индустриальной страной, если кто то не придёт извне и не сделает всё внешними силами.
И да и нет. Компетентные органы можно сравнить с сознательными действиями пациента а не с лейкоцитами, если более точную аналогию. Человек может быть в отключке - а лейкоциты будут работать. В отличие от сознательных действий когда человек сам себя штопает. В общем пассивные и активные меры. Компетентный органов при чуть другом политическом раскладе могло просто не быть - и есть все шансы на то что у нас их скоро не будет, учитывая политические и идеологические расклады.
Более того, государство может компетентным органам и даже лейкоцитам(пассивным мерам) активно мешать - примеры коллапса по идеологическим причинам есть. И вытаскивают из такой ситуации внешние факторы, в том числе внешние угрозы. И если брать человечество как систему целиком - с внешними факторами тут плохо. Нет инопланетян которые в случае коллапса привезут спецов и оборудование.
> Великобританию, которой в такой ситуации вроде бы полные вилы.
Как ни странно, но нет. Тут скорее япония подходит, и то частично. Вообще "старый мир" гораздо более устойчив чем кажется людям читающим "большевистские газеты"(С)неточно. В британии по прежнему выращивают очень много еды - просто это еда не та. Но выращивать ту - не проблема, более того они постоянно переключаются между выращиваемымми культурами. Тоже самое с энергией - у них полно "ненужного" угля. Да и туннель под каналом у них есть не считая того что они вплотную к материку. Когда другой берег видно глазом это не морская торговля, будем реалистами. Им конечно будет очень хуево в процессе перестройки - но тащемта всем будет хуево.
Пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов. А без этого их "естественная" численность это либо разрозненные неолитические племена либо, раз в десять-пятнадцать меньше населения - в случае китая или индии.
С этой точки зрения острова типа британии хороши тем что туда не будет набега голодных миллионов от соседей.
> Так что хоть оно и "не значит, что это невозможно", это должен быть какой-то совсем апокалептичный сценарий,
Сценарий конечно должен быть апокалиптический.
Но вы не учитываете тут то что любой действительно угрожающий сценарий будет сценарием именно каскадного коллапса. То есть сценарий "одна компания выпускает лекарства" не работает - потому что против него есть чертова уйма контрмер. Все сценарии должны одновременно еще и блокировать контрмеры, и контрмеры к контрмерам. А в этом плане да, само по себе для мирового коллапса это мало - остановка морской мировой торговли должна вызвать везде еще и коллапс управления - то есть нефункциональность тех самых докторов которые никакие не лейкоциты, а "сознательные" действия системы управления.
> Но - на Земле всё еще хватает мест, где всё необходимое производится неподалеку
В случае каскадного коллапса их может снести просто волной. Толпы ломанутся туда где еще есть еда, прямо пешком, начнется стрельба из ядерного оружия (и стрельба в ответ), при чем очень ограниченная поначалу. Но этого вполне хватит для того что бы сделать те места где "все производится неподалеку" непригодными. Там будет либо радиоактивно, либо в десятки раз больше людей чем место в состоянии переварить.
Конечно и в этом случае коллапс именно всей цивилизации не неизбежен - но мы тут обсуждаем случай когда несколько раз выкинули критический сбой. Проблема в сложных систем в том что кубик кидают чаще и за тот же промежуток времени шанс выкинуть три единицы подряд - выше.
Тут вы правы.
> Не у любого. Какой нибудь Гугл мог бы купить половину государств мира.
Тут вы не совсем правы. Оно (пока?) так не работает. Пока скорее много примеров обратного - когда огромный мегакорп даже мелкоафриканское правительство нормально контролировать не может - что уж говорить про развитую страну.
> но вот для США это будет гражданская война, зомби-апокалипсис и возвращение в 19-й век. Австралия может и не развалится, но превратится в такую же развитую цивилизацию как Ливия.
Ахахаха(С)
Вы это, слишком много большевистских газет перед обедом читаете. Не делайте так. И географию подучите.
Ключевым для выживания в таком сценарии является еда, энергия, ископаемые, (+ индустрия/ифраструктуа) именно в таком порядке, а точнее способность это все делать самостоятельно . Так вот - у кого оно привозное а у кого свое? Ага. У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире. Это не считая того что у них там целый континент полезных ископаемых. Единственное что им хоть как то угрожает это чисто политические внутренние причины.
Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно. Но вот лития оттуда да, не будет. Потому что морской торговли у нас по сценарию нет. Перемещать мегатонны полезных ископаемых это именно морская торговля. потом речная, и только потом ЖД. Второй момент - у австралии нет риска быть сметенной волной голодного населения с остального континента.
Короче все ровно наоборот - австралия при таких раскладах как раз оазис цивилизации.
> Африка разумеется не слишком то пострадают,
Ахахаха. Опять ровно наоборот.
Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам. Суть африки в том что там внешние специалисты добывают ископаемые, а еду и вообще всё остальное завозят что бы прокормить раздутое население. И завозят морем. Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров, а стабильности управления нет и сейчас. Так что они там просто друг друга съедят, прямо буквально, и останутся горстки племен на технологиях неолита - что бы кормится с огородов - как это и было до все этих ненужных буржуазных колонизаций и глобализаций. Полная независимость от мирового гегемона, все о чем так долго мечтали.
> южная маерика точно также, только ещё и с феодальными войнами,
В южной америке умеют в выращиваение жрат, по крайней мере в аргентине. Я плохо знаю этот регион, так что может сколлапсирует может нет. Если сколлапсирует и толпы голодных ломанутся в северную америку там есть узкий перешеек, можно заблокировать.
Короче пиздец будет как ни странно именно тем кто больше всего вещает о плохости глобализации и прочего мирового порядку - африке, арабам, китайцам, индусам. Потому что они физически существуют именно потому что к ним идут морем мегатонны грузов в виде жрат, черной жижи и черных камней (кому куда, у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно). Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов. Индусы через горы не доберутся а вот китайцы..
> Это эталонный сценарий острова Пасхи. Они бодро вышли из первобытного строя в античность, начали строить монументы, но пришёл белый и пушистый, и те кто в итоге остался в живых (предположительно 10% населения) больше не могли даже лодки построить чтобы порыбачить в море.
Тут вы правы.
> Разумеется посносят. И отправят учёных и инжинеров копать окопы и чистить сортиры как наиболее бесполезных дармоедов.
Тут вы тоже очень правы. Даже хуже всё - культурная революция товарища мао и "убей очкарика" камбоджа не даст соврать. Для того что бы бесполезных дармоедов отправить копать окопы достаточно просто идеологического взбрыка.
> при услвии доступа к нужным ресурсам. Которых на острове разумеется нет и не будет.
В реальности ситуация лучше. Во первых угля осталось полно, во вторых выкопанный металл никуда не делся и лежит на свалке - это все певцы темы "нехватки лекодоступных ресурсов" не учитывают.
>>У США еда и энергия свои, они экспортируют нефтепродуктов больше чем "энергетическая супердержава" а по экспорту еды вообще первые в мире.
Они деиндустриализованны, у них эффективное общество информации и услуг с феерически маленьким человеко-часов на 1 доллар. А ещё - они экономический пузырь с огромным напряжением. В случае чего им всем дружно нужно будет сжать булки и стройными рядами идти учить матчасть, а потом кому пахать, кому строить заоды, а остальным к станку, причём всё это очень быстро и самоотверженно. Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Вы уверены, что они вместо этого не перегрызут друг другу глотки? Голливуд 20 лет учил их что в таких случаях надо хватать что можно и стрелять первым.
>>Если брать австралию - австралия одна из самых самообеспеченных едой в мире, внезапно.
И лидер по относительной потере плодрородных земель. Они в принципе в курсе проблемы, но пока что очень вяло и безуспешно перестраивают сельское хозяйство. Прогноз негативный даже если не случится катаклизмов.
>>как раз оазис цивилизации
У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь? Хоть свои ЭБУ для двигателей и способность собрать цифровую радиостанцию или телефонный комутатор? Хотя бы, чтобы остаться в прошлой а не позапрошлой эпохе. О их великом машиностроении я как то не слышал, предполагаю что оно ещё менее автономное и разнообразное, чем в РФ.
>>Дорогой товарищ, африке - вообще совсем пездец в таком раскладе. Как впрочем наверное всем совсем неразвитым странам
Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам. Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут. Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
>>Сами африканцы почти ни во что не умеют, включая сельское хозяйство. В случае коллапса морской торговли там будет нечего жрать кроме негров
Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать? Причём даже не во благо негров, а потому что внезапно самим станет надо.
Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
>>Если брать одну северную страну в ней действительно это все есть - но она будет соседом у миллиарда голодных китайцев и двух мильярдов индусов.
О, это будет очень интересно. Как в анекдоте:
- Нам не хватает еды чтобы кормить столько людей! Нужно решение!
- Ядерная энергия.
- Отлично, мы вырастили дохренилиард еды и население растёт слишком быстро! Нужно решение!
- Ядерная энергия.
У вас в анализе есть примерно четыре проблемы. Главная - вы не умеете анализировать от физических принципов, а верите сайтам типа афтершока.
Вторая, как следствие - это вера в то что запод в экономике состоит из трансгеев у которых стартапы с стрижкой собачек и прочая деиндустриализация. Третья проблема - вы не различаете что в нашей симуляции есть три характерных этапа, а вы их путаете нарушая логику анализа процессоа. Четвертая - вы не понимаете проблем логистики вообще никак. У вас в голове она работает легко как телепорт (африка), а все ровно наоборот.
> Они деиндустриализованны,
Это широко распространенные заблуждение у узких кругов мировой конспирологической общественности. Как лунный заговор, земля плоская и так далее, тоже придумано в америке. Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики, но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование).
Если же короткое обоснование от физических принципов - то количество станков и тп индустрии на душу населения в сша сравнимо с китаем (и европой), а такой показатель как плотность роботизации(то есть работают люди или роботы) тоже заметно выше: 228 против 187. Просто эти все станки делают не штаны и прочий ширпотреб. Ну то есть да, вы совершенно правы в том что если наш звиздец случится то конечно американцам придется обойтись без новых айфонов и телефонов вообще, и джинсы придется стирать а не сразу на помойку, но об этом ниже.
И да, политический взрыв он конечно может произойти но все эти рассказы про ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех.
> Трактора и электростанции прослужат лет 5, за это время надо построить заводы и заново научиться делать новые. Возможно даже руду придётся добыть из законсервированных шахт.
Во первых, я вас разочарую, но например даже российские сельхоз производители очень любят марку Джон Дир. Вообще штаты лидер в производстве сельхозтехники, всякой тяжелой техники и прочего оборудования(в тч для электростанций). Которая и работает на американских полях или стройплощадках - и которую покупают именно потому что это не китайское говно за бо'льшие деньги.
Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее. Ну если конечно его ремонтировать и не быть советским трактористом(не разебать в хлам). Да, для того что бы его ремонтировать(изготавливать запчасти) нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте.
Про руду опять же - руда промышленно добывается в канаде, а главное есть транспортные мощности ее оттуда доставить(о чем вы забываете). Как и накормить канадцев в ответ.
> У них есть микрочипы? Вот хоть какие нибудь?
Вот тут ваша третья проблема всплывает. Есть несколько этапов этого кризиса.
Этап один - сама катастрофа. Еда и топливо есть только у тех у кого оно непосредственно производится. Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей. Этап три - следующие десятилетия когда возникает необходимость ремонтировать технику по выработке ресурса.
Так вот к тому моменту как им реально понадобятся микрочипы все остальные претенденты на выживание будут уже даже не доедать друг друга в котлах буквального людоедства, а будет радиоактивная пустыня с обглодаными костями.
Это я к чему - во время первого и второго этапа вопрос в том есть ли еда и топливо. А не в микрочипах - насрать на микрочипы. Потом микрочипы можно долго каннибализировать из вставшей техники. Потом можно делать упрощенные блоки управления из тех чипов что есть. И все это время рации новые просто никто не будет делать так как все будут пользоваться старыми.
В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем. А обсуждать этот этап 3+ нам тут объема сообщений не хватит. А вы начитались про импортозамещение и мыслите в проблематике изготовлении новой техники в современных условиях. А это вообще совсем другая проблема.
upd: Ах да, что бы в целом понимать насколько атски деиндустриализированны США с плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
Отредактировано «waverider2075» 19.01.2024 00:42:27
> Африка ровно вообще никак не завязана на плаванье по океанам.
Это вот ваша четвертая проблема - вы думаете что логистика работает как телепорт. Попало в африку - ура, вся африка счастлива(нет). Повторюсь, Как раз африка а так же любое слаюборазвитое государство ужасно завязано на плавание по океанам, прямо в плане выживания.
> Грамотный ж/д хаб, пара-тройка паромных переправ в пределах прямой видимости и объёмы грузоперевозок не то что упадут, а скорее кратно вырастут.
Вы имеете в виду что если груз попал на территорию континента африки, например в ливии, то он безпроблем оказался в ботсване? Потому что "грамотный ж/д хаб"? Нет. Вот краткий ликбез по логистике:
По цене и тп с большим отрывом в расчете на тонно-километры (а главное емкость-тоннаж) идут именно океанские морские перевозки. Затем просто морские каботажные перевозки, затем речные перевозки а потом с большим отрывом уже жд (авто вообще в жопе). А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги. Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет. Есть только небольшое количество ЖД построенных давно белыми колонизаторами и новых дорог которые построены желтыми колонизаторами. И все они часть системы линков до ближайшего пути морем.
По этому в реальности все перевозки "в африку" идут до океанского порта, там все перегружают на речные суда и потом постепенно на хреновое жд и автотранспорт в глубинах континента. С доставкой грузов из африки то же самое. Что бы завезти условную еду из африки(бананы) в египет надо их сначало по речной системе довезти до океанского порта, потом там океанским кораблем довести до александрии - главной входной точке и потом оно оттуда рассасывается по египетской логистике. Там у египта находится метофорический рот. А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли). Будет даже хуже чем человека кормить через задницу.
И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки - это даже в идеальных условиях столетия. Как ее в китае например строили. В условиях когда вообще ничего нет - ни индустрии, ни специалистов, ни еды, ни импорта ни вообще ничего - кроме полезных ископаемых которые добывали китайцы с евроамериканцами .. В случае нашего сценария это вообще фентази.
Более того, такая ситуация в целом не только в африке, а в меньшей степени и в развитых странах. Ну например, до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха. Может китай - море -владик - жд - цель? Ахахаха 2.0.
Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия. Ну или еще вариант перегрузки в гига-мега Амстердаме или чем то помельче и потом жд до рф по прокачанным европейским транспортным линкам.
То есть почти кругосветное приключение. Реальность она часто страннее вымысла.
> Отдельным племенам и даже народам может не повезти, но в целом Африка станет сильно востребованной.
Востребованых кем? Все кто возможно выживет живет на других континентах за морями а морской торговли нету. Это не считая того что везти нечем и внутри все друг друга едят потому что есть нечего.
>>у арабов есть жижа но жрат нету даже в египте как ни странно
> Егопет по меркам Африки - индустриальный центр. Бананов они всегда купить смогут.
Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти. Как и до 80% остальной африки. Это раз. Два. Для того что бы египет что-то продал остальной африке, это что-то надо доставить в остальную африку. По грунтовым дорогам и сплоавить по рекам. И при этом сделать это в таком объеме что бы хватило что бы оплатить еду. Чего природная транспортная инфраструктура не потянет.
Собственно проблема египта в том что там 100 миллионов человек на этом клочке суши в узенькой дельте нила. Остальное - пустыни. Эта узенькая дельта нила может прокормить условно - 20-30 лямов. Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша. Что бы эти корабли принять и обработать инфраструктура есть только в Александрии, где ее лет 70 строили и отлаживали.
И если эти морские корабли пропадут то песец котенку. Там БУКВАЛЬНО ничего не сделать, даже сбежать некуда - если говорить о миллионах населения.
> Зачем жрать негров, если вот она плодородная земля, вот они рабочие руки, и вот они белые господа, которые научат и заставят работать?
1 Так там оверпопуляция. Условные 30% негров и так работают на своих огородах, а остальных кормит остальной мир через морские порты.
2 Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия. А вы похоже считаете что еду выращивают как на картинках репина про 19й век. Этих негров надо учить десятилетиями, привозить толпу специалистов, придумывать что там расти будет вообще из эффективных сельхозхкультур. Капитала вкладывать дофига.
> Кстати, вы слегка недооцениваете объёмы экспрта еды из Африки в Евразию. Там МНОГО. Все эти колониальные плантации не только не исчезли, но даже прокачались.
Это вы не понимаете эти объемы. Там cash crops. Грубо говоря в африке проще вырастить условное какао (которое только оттуда в товарных объемах) которые если продать позволит купить гораздо больше еды чем ее выращивать напрямую.
> О, это будет очень интересно.- Ядерная энергия.
Вы забываете несколько вещей
- в китае тоже есть ядерная энергия
- армия на самом деле очень устойчива к ЯО. ЯО идеально для геноцидов - в нашем случае подходит но есть ньюанс
- северный мангуст очень любит сильный дракон. до ситуации сопротивления может вообще не дойти. просто граждане уплотнятся - в каждой квартире на одного жителя еще 5 китайцев будет жить. А потом просто пять китайцев - год то был голодный.
Ну или взаимный обмен ядреной энергией, а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
Отредактировано «waverider2075» 19.01.2024 00:14:44
>>вы не умеете анализировать от физических принципов
Единственный физический принцип, который тут имеет значение - географическая близость и возможность доступа по суше.
>>Ну то есть американцы конечно деиндустриализировались по отношению к 1945 году когда они были 2/3 штоли мировой экономики
Как бы вся фишка в том, что для автономного поддержания уровня жизни нужно нечто кратно большее, чем уровень 1945 года. Если они объективно недотягивают до старого уровня...
>> но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование)
Не-не-не, как раз давайте поподробней. Важно именно КАК им протянуть без товаров на ~20-30% ВВП Китая.
>>ой-ой ужасные финансовые пузыри на когда у соседей решают кого съесть буквальном, это все курам насмех
Финансовые пузыри это как раз свидетельство дефицита реального производства, а дефицит реального производства это прямая причина "ой-ой, кого бы из соседей съесть".
И если в тоталитарном обществе с монополией на насилие подобный кризис можно преодолеть централизованно пожертвовав вот этой половиной населения, то в разрозненном и вооружённом американском - очень сомнительно. Для них "ой-ой, кого бы из соседей съесть" будет необратимым ударом.
>>Во вторых, это вообще не так работает. Хороший трактор прослужит полвека а то и поболее.
Нет, это именно так работает. Я слегка знаком с обслуживанием землеройной техники. Если ты работаешь 8/5/52, то просто обязан быть готовым поменять машину через 5 лет. Хорошо если это не понадобится, или если у тебя будет возможность откапиталить её, но нельзя рассчитывать на авось. К тому же, если у тебя нет доступа к оригинальной японской резиночке за 50р, то ремонт становится очень весёлым а характеристики техники начинают снижаться.
>>нужны станки, оборудование, специалисты - но они то как раз есть и в ассортименте
Но не в достаточном объёме и ассортименте! Т.е. надо брать негров из гетто и срочно трудоустраивать. И вот тут ключевым становится вопрос стабильности или социального взрыва, а то можно и эти заводы в процессе продолбать.
>>Есть несколько этапов этого кризиса.
>>Этап два - голодные и озверевшие люди едят себя и соседей.
Вы как то слишком оптимистично смотрите на людей. Ну типа подумаешь, ну озверели, ну съели соседей, завтра всё наладится, подойдём к станку, включим тумблер, возьмём заготовку на складе и выточим блок цилиндров для двигателя...
Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации. Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, чтобы поджарить чью то руку на костре, нужно полностью уничтожить государство, армию, полицию, культуру и мораль. Разумеется предполагается что энергосистема, связь, транспорт, торговля, промышленность, медицина, сельское хозяйство - всё это уже перестало существовать. Что все библиотеки уже использованы вместо туалетной бумаги, вся мебель уже сожжена в кострах, стёкла разбиты, покрышки порезаны, трубы и провода украдены. И разумеется никто не будет консерировать заводы для быстрого вклчюения через ~50 лет - всё окажется разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е.
А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Кто то выживет, но это будет уже новая цивилизация, новые народы, заново придётся проходить через объединение племён и феодальную раздробленность. Скорее всего даже кто то со стороны придёт со своей цивилизацией и возьмёт регион тёпленьким.
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
Как будто это может решить какие либо проблемы. Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции. Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС. И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны. С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.
Нет конечно! С чего вы взяли что я так думаю. Я ровно наоборот считаю. Вы меня с Skink спутали.
> ... Начало вашего "второго этапа" как раз и будет означать уничтожение данной цивилизации.
Уничтожение цивилизации на данной географической территории, да. Игра на выбывание. Просто она исключит почти всех участников. Не надо думать есть ли чипы в африке - там будут племена людоедов с палками-копалками в технологическом плане.
К третьему этапу полный коллапс произойдет почти везде кроме северной америки и австралии. Теоретически, возможно, выживет европа - базис у них есть. Но ее либо голодные китайцы сметут, либо еще кто. У нее с географией и политикой как раз на грани, и ЯО есть. Например от китайцев можно отбится, там немного (два чтоли) коридора польский и бессарабийский. Где земля ровная и могут пройти толпы народа и всякие танки. Но это широкие коридоры, можно не справится. И так далее. А вот например между австралией и проблемами - океан.
> Прежде чем первый беспредельщик дойдёт до того, .... разбомбленным и обоссаным намного хуже чем у нас в 90-е. А главное ~50% наиболее цивилизованного населения уже убито наиболее тупым и агресивным населением.
Так вы тут в целом абсолютно правы. Для упрощения я считаю что если дошло до этого, то территория считается "радиоактивными пустошами"
>>В общем первые три этапа это разбор, каннибализация техники и прочая перепайка микросхем.
> Как будто это может решить какие либо проблемы.
Так это принципиальные проблемы второго-третьего этапа. Если их не пройти - можно точно так же сколлапсировать. Просто территории которые сколлапсировали бы от этого - они и в предыдущих этапах вымерли.
> Это всего лишь выиграет немного времени чтобы утилиировать тэслы и начать производить карбюраторные форд f150, что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Вы тут очень грубо рассуждаете - сами придумали, сами опровергли. Во первых кроме тесл там еще много этапов до карбюраторых двигателей. Во вторых электромобили наоборот могу оказаться спасением. Только не теслы, а что попроще. Та же базовая солнечная энергетика на солнечных концентраторах очень низкотехнологична - это зеркала и паровая машина.
> Причём не так уж много времени получится выиграть. Нельзя достать контроллер стиральной машинки и заставить его управлять ДВС.
Вы не правы. Можно. Точнее смотря какой но можно. Суть цифровой техники в том что она универсальна в своей основе. Другое дело что его нельзя просто достать/выпять. Надо перепроектировать и перепрограммировать с нуля, делать новый блок в котором неродной процессор это компонент. Или брать готовый блок (что бы не выпаивать ничего), его модифицировать, сопрягать и писать прошивку с нуля.
Ну и свалки еще есть кстати. Электронные компоненты там по прежнему работоспособны.
> И даже с процессором айфона это не прокатит, хотя чисто теоретически он справился бы.
С айфоном проще использовать айфон целиком, или крупными частями, с платой без экрана.
>>плотность роботизации в 228, надо знать что в мегаиндустриальной северной стране где сплошь заводы она 6 (Шесть).
> Надо посмотреть что это за роботы, насколько они универсальны и автономны.
Они условно универсальны и не автономны. Они обычные стандартные промышленные роботы 2020х годов 21 века земли. Такие же стоят в японии, корее, европе, китае. В добавок к ним есть собственно станки и другое оборудования.
На тему же универсальности - я же вам говорил что плясать от физических принципов. Наличие станков и роботов позволяет заводы перестроить на выпуск того что нужно. Этот процесс занимает десятки месяцев. Но он на много порядков легче изготовления станков и роботов с нуля.
Если бы в штатах действительно была бы деиндустриализация прямо как в мечтах отдельных поехавших граждан то 3й этап просто не пережить. Физическое отсутствие оборудования и специалистов, приведет к невозможности произвести запчасти для ремонта нефтевышек, нефтеперегонки, электростанций, автомашин и далее по списку. И оно все сколлапсирует на третьем этапе.
Но опять же, тут на самом деле надо гораздо меньше индустрии чем для производства с нуля. Это все крайне инерционные процессы. Есть запасы техники имеющейся в наличии. Ее стоимость/цена резко возрастет - в любой экономической системе - и с ней будут обращатся бережно чинить, экономить ресурс. А в таком состоянии оно может служить очень долго.
> что само по себе будет откатом на эпоху назад, в менее эффективную экономику, требующую больше усилий на единицу продукции.
Очень правильный тезис. Но вопрос в глубине отката. А так же в его оптимизации. Грубо говоря если все будут ездить на велосипедах, а на автомобилях будут пахать(или автодвижки для кривых "новых" тракторов) это откат гораздо менее глубокий чем пахать вручную или на коровах(которые есть но для еды) - когда из за неэффективности экономики просто попадаешь в тупик.
Собственно третий этап это это выживание на парке существующей техники и вопросы ее использования эффективно. И тут у сша и австралии большой задел - у них очень много "ненужной" техники. Перейдя на уровень автомобилизации вьетнама тогоже оно освободят огромное количество моторов для более эффективного использования. Для сша это не очень будет актуально, а вот для австралии может оказаться разницей между жизнью и смертью.
А не упомянутый четвертый этап это уже замена старой техники на новую. Тут конечно тоже может произойти обвал и постепенное скатывание в начало 20го века и карбюраторные моторы - но это отдельная тема. До этого еще надо дожить. Тут да, у австралии уже будут реальные проблемы. Но учитывая что к тому времени почти все вымрут - с мотивацией у них будет все в порядке. Застрянут на уровне 1950-60, местами чуть выше - например будут чипы на 300-500-1000 нанометров. Их можно в гараже изготовить если есть химреактивы и знания.
> С другой стороны "некая северная страна" вот прямо сейчас проходит учебную версию кризиса изоляции, причём без особо серьёзных неудобств со стороны именно изоляции.
Так де-факто нету именно изоляции - по этому нету и неудобств от изоляции :D До сих пор в ракетах северной страны компоненты непосредственного(по ее словам) противника, купленные недавно. Про то что все остальное везут с китая и иногда переклеивают этикетки я и не говорю.
Я очень правильно вам написал что вы слишком начитались про импортозамешение. Это абсолютно другая ситуация. Псевдоизоляция и конкурентный рынок где по прежнему не проблем с айфонами и физическое отсутствие остальной земли.
Но кстати интересный момент - наш сценарий это отсутствие морской торговли. Но никто не говорил об отстутвие торговли авиационной :D Проблему еду и топлива это не решит, скорее усугубит, но вот эвакуировать тайванские производства чисто технически вообще без проблем.
Да и возить ключевые компоненты из сша в австралию воздухом - можно даже на технологиях 1940-х годов, даже выгодно будет. Опять же, сделать самолет где стоят автомобильные движки вместо авиа - не проблема. Даже делают иногда (сейчас).
>>А самое смешное что ЖД это целая индустрия которую надо сначало в стране построить как и сами дороги.
Как будо порты не надо строить. И даже хуже - строительство мегапортов для мегалайнеров не имеет смысла если лайнеры не идут непрерывным потоком. А ж/д линия - штука универсальная.
>>Так вот мой дорогой друг - в африке дорог(которые могут обеспечивать грузопотоки) нет. И индустрии нет. И специалистов в количестве нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Africa_railway_map_gauge.jpg
Проблема преувеличена. 80% работы уже проделано, требуется 2 смычки между Египтом и Суданом и Южным Суданом и югом Конго. Технологически там работы на 2-3 года и 2/3 полезной площади Африки будет накрыто сетью ж/д.
Это не делается именно из за доступности морских перевозок. Да собственно это и не нужно никому было 50 лет назад. При острой необходимости всё это будет сделано.
>>А если пытаться накормить египет где нибудь с юга египта - то там просто логистики нет на нужные грузопотоки (а иногда вообще нет, джугнгли).
Кстати, а как к нам идут все эти бананы? Северным морским путём что ли? А ведь у нас бананы из Африки последние годы дешевле яблок из Турции.
>>И строить эту всю отстутвующую транспортную инфраструктуру в масштабах африки...
...не может быть сложнее и дольше, чем транссиб силами одной слаборазвитой страны.
>>Он шел китай - окиан - суэцкий канал...думаете черное море? Не, все перегружено. Думаете балтика? Нее, все перегружено. Он шел китай - окиан - суэцкий канал - средиземное - северное - архангельск - жд - москва(в рф все через москву) - остальная россия.
Не, он шёл либо кораблём в Польшу - прибалтика - РФ, либо Средиземное море - где то через Европу - Польша -прибалтика - РФ.
>>до 24-03-2022 как по вашему в среднем шел контейнер из китая в рф? Думаете китай - жд - пункт назначения? Ахахаха.
Это было всего 2 года назад. А сейчас он идёт по транссибу или севморпути, более-менее напрямую. Причём их грузопоток в разы превышает показатели 2022 года и всех этих окольных загигулин. Лимит пропускной способности достигнут, планы расширения и оптимизации имеются. Есть обоснованные подозрения, что расширение этих маршрутов экономически выгодно - в худшем случае можно будет направить трафик в Турцию-Европу.
Кстати, а что там с прямым ж/д через Казахстан? "Один пояс" китая ещё вроде бы не похоронили...
>>Востребованых кем?
Всеми теми, кто ест южноамериканскую еду.
>>Если наш сценарий, когда морская торговля встанет - то буквально даже если в африку еду сбросят инопланетяне - то ее до египта просто никак не довезти.
Нил уже пересох? А как же второй по эффективности способ перевалки грузов? Может быть это из за наличия Нила никто не замкнул южноафриканскую ж/д сеть с Египтом?
https://www.reuters.com/article/idUSLDE62D01Q20100314/
Википедия подсказывает, что Нил это 3200км судоходства вплоть до столицы Южного Судана, г. Джуба.
>>Остальное это огромные морские корабли которые везут еду(пшеницу всякую а не бананы неудобные) из рф. укр, евро и сша.
>>И если эти морские корабли пропадут то песец котенку.
Ну да, конечно же из США и Европы. Особенно из Европы. И разумеется океанскими а не морскими кораблями.
В любом случае, мы толком не разбираемся в структуре продовольствия в Египте.
>>Просто взять и вырастить еду в индустриальных масштабах примерно так же просто как сделать автомобиль или паравоз. Это индустрия.
Я кажется нигде не говорил что это всё просто. Важно что её там можно вырастить, монжо построить дороги, можно произвести и привести тракторы, можно заставить негров работать. И если 50 лет наращивать производство и импорт по 3% это позволит накрмить много людей. И это также можно сделать грамотно, не уничтожив почву или источники воды. Кластер Евразия-Африка может сделать всё это без помощи и ресурсов остальных 3 континентов и какой там доли мировой экономики.
Но вот засеять засоленные или выветренные поля Австралии - не возможно.
>>а потом выжившие китайские стомильонов придут сюда обедать - доктрина мао между прочим.
Кажется Мао в своей доктрине не учёл 2 простых факта: во первых высокая плотность населения куда уязвимей к взаимному обмену ядерной энергией, так что стомильонов может быть выйдут, но никуда не дойдут. А во вторых - в Сибири будет больше выживших островков цивилизации.
А ещё ядерная энергия - отличный способ строить и запитывать гидропонные фермы.
> Единственный физический принцип, который тут имеет значение - географическая близость и возможность доступа по суше.
Так это про промышленность нифига не отвечает на вопросы. Вы тут сразу неправы.
> Как бы вся фишка в том, что для автономного поддержания уровня жизни нужно нечто кратно большее, чем уровень 1945 года. Если они объективно недотягивают до старого уровня...
В 1945 году они поддерживали почти весь мир минус страны оси. Всего мира нету - им в любом случае нужен уровень заметно меньше 1945го. Плюс технологии промпроизводства и прочей роботизации - собственно что приводит к толпам безработных. Когда пугают что роботы отнимут рабочие места - так они уже. Это и есть "деиндустриализация", то что за нее часто принимают, ее компонент. Роботизированное производство требует гораздо меньше рабочих но по сути невидимо. Условно вот сейчас и раньше фабрика с тысячей персоналу. Только вот фабрика сейчас производит товару как 10 фабрик в прошлом. 9 индустриальных человек из 10 стали безработными. Но стали не равномерно - эту вот системную безработицу поглотили гетто негры и белый треш. Которые часто и стали такими потому что работы в таких объемах нету. Естественно в коммуняки думали что они взбунтуются и вот она революция - но в масштабах экономики food stamps это копейки, плюс криминальная торговля.
>> но они более индустриализированны чем китай например (тут вы конечно возмутитесь но мне лень писать длинное обоснование)
> Не-не-не, как раз давайте поподробней. Важно именно КАК им протянуть без товаров на ~20-30% ВВП Китая.
Так товары идущие из китая это чехлы для айфонов, местами сами айфоны и прочая бытовая техника и игрушки. И так американцы богатые как нация - они покупают очень-очень много таких игрушек, и взрослым и детям.
Примерно как если бы они питаясь бутербродами с икрой везли икру из китая а хлеб свой. Если питатся бутербродами с хлебом то это будет невкусно - но по калориям и выживанию проблем не будет.
Игрушки дело конечно нужное для уровня жизни, но это не товары для выживания цивилизации. Такие товары как из наоборот идут в сторону китая - еда, станки-оборудование, нефтепродукты. Понятно что не все совсем так вот радужно, но экономика именно что глобальная а не "все делают в китае". Нет не делают, просто врут.
Так что "протянуть" - это техника, запчасти для электростанций и тп. При чем в режиме выживания. А не в режиме сохранения уровня жизни. Карточки на жратву и прочие прелести военной экономики.
А вот резервов у них вагон. Ну вот например говядина. Говядина это коровы, корова жрет как много человек. Меньше коров на мясо - гораздо больше ресурса сельхозтехники высвобождается например на еду для людей.
> Финансовые пузыри это как раз свидетельство дефицита реального производства
Это теория заговора. Это вообще проблема дискуссии на русском языке - в рф нормально (было) с реальными учеными и экспертами, нормально с умными людьми. А вот между ними огромный шмат говна рождающий всякие фантазии. И культурные особенности(включающие пропаганду) этому способствуют.
Азбука: Финансовые пузыри, по базе - это следствие переизбытка капитала в ущерб потреблению. Бабла у инвесторов дохуя так что девать некуда - вот они и надувают. Дальше цивилизация/экономика это должна переварить - такая система под давлением. Пока давление низкое никто и не знает где прорвет и где надует. При этом сама механика не то что бы плохая - дотком бум нас оставил с интернет гигантами и общей индустрией интернета.
Причины же этого уже туманны. Политизированные треш теории говорят что это потому что слишком большой разнос между бедными и богатыми. Реальные же эксперты судя по реальным данным говорят что за накачку капитала ответственно поколение (бумеры вроде) которое вошло в фазу инвестиций. А это было самое успешное поколение в плане экономики и численности. Сейчас они уже стареют, входят в фазу трат - давление падает и в следующие сколько то там лет капитала наоборот будет скорее нехватать. И пузыри либо полопаются либо тихо сдуются.
Лично я думаю что и разрыв между богатыми и бедными, и пузыри (и соотв переизюбыток капитала) вызваны проблемами технического прогресса. Мы развиваемся быстрее чем в состоянии переварить. Грубо говоря богатые грабят бедных, награбленое накачивают в технический прогресс, а прогресс тормозит потому что все легкие ниши выработаны. В результате Сингапур имеет уровень роботизации 918, а в африке люди сидят и тратят все силы на банальное выживание в помеси неолита с феодализмом. Разрыв по сути на уровне даже не столетий а тысячелетий.
> а дефицит реального производства это прямая причина "ой-ой, кого бы из соседей съесть".
Да, но не просто дефицит, а уровень дефицита угрожающий производству еды.
> И если в тоталитарном обществе с монополией на насилие подобный кризис можно преодолеть централизованно пожертвовав вот этой половиной населения, то в разрозненном и вооружённом американском...
Вы забываете что у них все нормально с расизмом и сегрегацией, в тч для белого треша. А так же у них все нормально с угнетением капиталистическими методами и прочим полицейским насилием. То есть америка как раз пример того что вооруженность населения ничего не решает. Просто при рутинной остановке при превышении скорости тебя могут замочить - а не к тому что якобы народ взбунтует и победит всякую тиранию.
Но это не так важно - в сельхозе у них проблемы нет. Проблемы будут с ужиманием потребления в целом и политической ситуацией.
> Нет, это именно так работает.
Вы сами себе противоречите на самом деле.
> Я слегка знаком с обслуживанием землеройной техники. Если ты работаешь 8/5/52, то просто обязан быть готовым поменять машину через 5 лет. ... возможность откапиталить её, но .... оригинальной японской резиночке за 50р, то ремонт становится очень весёлым а характеристики техники начинают снижаться.
1 Землеройная техника в своей основе нужна что бы строить что-то новое. Если у вас коллапс вы что-то новое не строите. Внезапно ваши запасы землеройной техники протянут гораздо дольше. И по жилью тоже ужметесь, что бы его не строить лишнего.
2 Так ее будут капиталить же, без этого никак.
3 Вы забываете что вот землеройную и прочую технику в сша производят как раз сами. И резиночки будут прямо вот местные, и новую технику произведут. Да, могут быть пробелы в типах - условно такие краны делают а вот такие - нет.
4 такие цифры что вы тут привели - это землеройная техника. Другие виды техники служат дольше.
5 климат забыли. в нашем климате и грязи технике живется хуже.
> Но не в достаточном объёме и ассортименте!
Понимаете те специалисты которые налаживали фабрики в китае так и остались в америке. Более того, часть китайских специалистов в ходе этого процесса тоже мигрировало в америку. Даже в тех местах где деиндустриализация есть - это именно рабочие в китае, специалисты в сша. А не "завод в китае, мы забыли как его строили".
Ну и даже без этого специалистов которые производят технику и оборудование как раз таки просто в сша, потому что именно это в сша и производят.
> Т.е. надо брать негров из гетто и срочно трудоустраивать. И вот тут ключевым становится вопрос стабильности или социального взрыва, а то можно и эти заводы в процессе продолбать.
Я не говорю что в сша не будет падения потребления - как раз очень будет. Смартфоны страшно подорожают, все будет ремонтированное включая стиралки. Опять же и социальный взрыв с гражданкой может быть.
Но я говорю что
1 никаких негров к работе подключать не надо в нашем сценарии. Там целая мексика работников уже есть.
2 базовый запас техники позволит протянуть очень долго потому что этой техники очень много в сша изначально
3 технику и оборужование они производят как раз сами.
Ну и негров с белым трешем никто к нормальному производству не подпустит. Это еще в ссср проходили - когда рабочий еблан разъебывает технику. Сейчас таких просто на работу не берут, ни у нас ни тем более в сша. Ну куда то они деватся должны? Ну да - в трейлер парки и гетто.
Все правильно, но порты уже есть и работают с высокой пропускной способностью а не вот мы вчера научились портовому делу. А жд универсальная очень условно - что бы увеличить грузопоток надо вкладывать много бабла во все начиная с железнодорожного института, сами рельсы это начало.
> Проблема преувеличена. 80% работы уже проделано, требуется 2 смычки ...
Вы путаете линию на карте с реальной высокой пропускной способностью. ЖД в свое время реально приходилось прямо придумывать и всякую математику с колдунством изобретать. Например есть такое правило (почти написанное кровью) что ЖД расписание нельзя нарушать - иначе каскадный фейл-остановка почти по всей системе. В тех же сша это выяснили в гражданскую войну например - когда генералы начали командовать кого первым везти, и все поломали несколько раз. Или например немецкое ЖД в пересчете на те же ресурсы обладает заметно большей пропускной способностью чем рф. но достигается это тем что требуется раза в два-три что-ли больше сигналов и более высокая квалификация и дисциплина линейного персонала. Или например в том же ссср все жд было организовано так, что бы почти любой начальник поломать жд перевозки не мог. А как в африке? Ну где-то там очень развитые страны, но про остальную "обычную" африку я очень сильно сомневаюсь.
Это я тому что, еще раз, ЖД это такая сложная индустрия. Которой нации учились столетиями. Особенно если речь не идет о двух составах в неделю. И конечно ей можно научится. Но вот насколько хорошо они научились сейчас это большой вопрос. Потому что и времени прошло немного, и правящие режимы там как раз из тех кто скорее ломает а не строит, и общий уровень культуры и образования гораздо ниже чем был в китае например.
> Это не делается именно из за доступности морских перевозок. Да собственно это и не нужно никому было 50 лет назад. При острой необходимости всё это будет сделано.
Так дороги строили китайцы, европейцы и прочие не-африканцы. Используя те самые порты для доставки буквально всего. В нашем сценарии этого всего буквально не будет.
> Кстати, а как к нам идут все эти бананы? Северным морским путём что ли? А ведь у нас бананы из Африки последние годы дешевле яблок из Турции.
Так нет никакой изоляции же. Если в контейнерах то может и через архангельск. Идут как шли, банановозами или чем им там перевозят(я не в курсе технологи, знаю что там как минимум инертным газом накачивают емкости с бананами. точнее накачивали, я хз что там еще придумали)
На счет дешевизны бананов сейчас вы прямо вообще загнули. Я прекрасно помню недавние времена когда они стоили не сильно дороже картошки. Собственно бананы они по цене картошка для негров и есть. Вот перевозки их да, требуют некоторой технологичности, сложнее чем у картошки. Потом правда был всякий там ковид что цены скакнули, потом 24-02-22. А до этого всего была банановая пандемия. Так что цены счас на самом деле на бананы огромные.
> ...не может быть сложнее и дольше, чем транссиб силами одной слаборазвитой страны.
а) не одной страны. импорт технологий, оборудования и специалистов никто не запрещал
б) не слаборазвитой. проблема той страны была в страшном дисбалансе. В городах была примерно средне-европейская страна, с технологиями, заводами и университетами. И были 95% территории где крестьяне жили прямо в неолите, справляя языческие обряды и прикидываясь христианами. Ну и тогда польша входила в состав - будучи одним из индустриальных центров.
Ну то есть если мерять места по уровню технологий - северная страна была на 6-10 месте. Не франция, но и дредноуты(тогдашний военный хайтех) таки строила, местами из импортных компонентов но сама. В отличие от тогдашней условной буркина-фасо.
А главное что страна была очень большая, централизованная, и с развитым экспортом. То есть можно было продать что насобирали при неолите и ввезти даже банальную сталь нужным тоннажем, если своего качества не хватало. Вот и осилили.
Ничего похожего в нашем сценарии нет. Там и африка не тянет на северную страну, ни остального мира нет. Ни даже централизации в самой африке нет что бы ресурсы сфокусировать.
> Не, он шёл либо кораблём в Польшу - прибалтика - РФ, либо Средиземное море - где то через Европу - Польша -прибалтика - РФ.
Там очень давно все перегружено, лет пятнадцать-двадцать как. Вот и везут окольными загогулинами.
> Это было всего 2 года назад. А сейчас он идёт по транссибу или севморпути, более-менее напрямую. Причём их грузопоток в разы превышает показатели 2022 года и всех этих окольных загигулин.
С чего вы это взяли? Если бы дешевле было так делать - так бы раньше и делали. Вы по прежнему мыслите не логистикой а прямыми линиями на карте и телепортом. Вы похоже не понимаете, но никакой морской блокады северной страны со стороны европ и прочего нету. То есть вообще нету. Есть "проблемы с документами" отчего цены растут. А в остальном все линки с их пропускной способностью остались на своих местах. При этом морской линк редиректится в рамках всего мирового моря-океана - а сухопутный - нет.
1 Все везут как везли, загогулинами. Тоннаж по севморпути это 2021 - 34,9млн.т / 2022 - 34 / 2023 - 36. Никакого там превышение в разы нету.
2 объемы перевозок и дешевизна морских перевозок превышают любую жд многократно. В трансибе в принципе нет столько емкости что бы морские порты перерыть, нет с большим запасом. По цене же вообще жопа.
3. А вот что трансиб стал перевозить заметно больше в 2022+ я как раз вполне верю. Потому что резко возрос экспорт в китай сырья и прочего вала при сокращении маржи.
Реальные изменения это
1 нефть танкерная идет не как раньше по европам, а плывет в индию или после перегрузки морем в китай. Еще большие загогулины, а рост по севморпути незначительный.
2 по жд в китай все перегружено потому что там и раньше много возили - а сейчас еще добавочный экспорт который довел до пика. Но этот экспорт дорогой из за транспортных расходов.
То есть это все не замена "окольных загигулин", это в добавок к загогулинам рост.
> Кстати, а что там с прямым ж/д через Казахстан? "Один пояс" китая ещё вроде бы не похоронили...
Да мне тоже интересно. Даже бравурных реляций не слышно.
> Всеми теми, кто ест южноамериканскую еду.
Так не будет их.
> Нил уже пересох?
Так в этот нил надо еще перегрузить. То есть нужен огромный перевалочный речной порт и высокопропускные жд до него от инопланетной кучи еды. Да и сам склад-погрузку надо еще сделать - тоже огромный проект для таких обьемов. Это всё десятилетия труда даже в случае если с мировой системой ничего не случилось.
Еще раз, есть большая разница между доставить одну посылку поездом раз в неделю и отправлять еду для 100 лямов человек гигантскими составами и еще это все перегружать. И если вы где то накосячили - у вас вполне может встать вообще всё по цепочке, потому что не объехать. При чем накосячил это в том числе значительно сократился грузопоток.
> В любом случае, мы толком не разбираемся в структуре продовольствия в Египте.
Ну я немного в курсе, но немного. Ключевой факт я уже написал - 100 лямов населения это очень много, а дельта нила не такая большая. Еще они кстати наоборот сажают меньше еды и больше хлопка в последние годы например.
> Я кажется нигде не говорил что это всё просто.
А звучало и звучит именно так.
> Важно что её там можно вырастить, монжо построить дороги, можно произвести и привести тракторы, можно заставить негров работать.
Если это будет делать вся земная система. Как это было с китаем и всеми другими странами которые смогли. Нет исключений, буквально. Есть мифы о том что кто-то смог сам из неразвитости в супердержавность - но это мифы и накрутки цифр которые потом вскрылись.
> И если 50 лет наращивать производство и импорт по 3% это позволит накрмить много людей. И это также можно сделать грамотно, не уничтожив почву или источники воды. Кластер Евразия-Африка может сделать всё это
Но африку это не спасет.
> без помощи и ресурсов остальных 3 континентов и какой там доли мировой экономики.
Евразия это уже значительная часть мировой экономики. Без китая и индии.
> Но вот засеять засоленные или выветренные поля Австралии - не возможно.
За такие сроки как 50 лет можно вот как раз ваших ферм вертикальных понастроить и выращивать не в почве. И даже атомных станций не надо - солнца полно.
> Кажется Мао в своей доктрине не учёл 2 простых факта: во первых высокая плотность населения куда уязвимей к взаимному обмену ядерной энергией,
Да.
> так что стомильонов может быть выйдут, но никуда не дойдут.
Вспоминая советский анекдот - мелкими группами как раз дойдут.
> А во вторых - в Сибири будет больше выживших островков цивилизации.
Не будет. Зимой помрут. Единственный шанс китайцев это захватить инфраструктуру рядом с едой, уплотнив аборигенов. Что бы не надо было ничего возить к себе а есть на месте.
> А ещё ядерная энергия - отличный способ строить и запитывать гидропонные
Опять эти ваши мгновенные телепорты как в логистике. Это все гораздо дольше строить чем кажется.
>>произойдет почти везде кроме северной америки и австралии.
Вот он ключевой вопрос. Нет, от океанских перевозок зависит кто угодно, но только не Евразия. Необходимость внезапно обойтись сухопутным транспортом для Евразии станет неприятной, но преодолимой трудностью. США имеет шансы выжить, но без гарантий и в режиме одинокого острова.
>>голодные китайцы сметут, либо еще кто.
Ктайцы имеют многовековой опыт жизни с численностью 300-500-(1000) милионов с сельским хозяйством средневекового уровня. А Индия умудряется делать это прямо сейчас. Вот кто-кто, но эти от голода никуда не побегут.
>>Где земля ровная и могут пройти толпы народа и всякие танки.
Какие толпы? Какие танки? Не 1000-й год уже, и даже не 1945-й. Великого Переселения Народов не будет пока у пограничников есть пулемёты. Либо проблема будет решена торговлей и логистикой, либо будет "трудный похожд" Северной Кореи.
>>Так это принципиальные проблемы второго-третьего этапа. Если их не пройти - можно точно так же сколлапсировать. Просто территории которые сколлапсировали бы от этого - они и в предыдущих этапах вымерли.
Не то чтобы вымерли, либо "выгорели" в беспорядках и гражданской войне, либо деградировали вслед за плавной деградацией технологий, доступ к производству которых был потерян.
Вот например без тех же айфонов или просто звонилок (США их не производит вообще если не путаю) произвоительность труда упадёт в 2-3 раза, да и логистика с торговлей обрушатся и потребуется перестроить системы заново.
>>Во первых кроме тесл там еще много этапов до карбюраторых двигателей. Во вторых электромобили наоборот могу оказаться спасением.
Оно всё сейчас завязано на чипы. И инжекторы, и инверторы, и бесщёточные электродвигатели. Электромобиль на щёточном движке - не электромобиль. А ДВС без ЭБУ это карбюратор или старый дизель. Хотя собственно механические дизеля как раз могут стать спасением. Но они требуют очень хорошей металообработки.
>>Вы не правы. Можно. Точнее смотря какой но можно. Суть цифровой техники в том что она универсальна в своей основе.
Не универсальна. Конкретный чип под конкретную задачу. Универсальные микроконтроллеры не очень то развиты, однозадачная электроника оказалась экономически эффективней. Причём её сочли низкотехнологичной (по сравнению с тем же интелом и нвидией) и выпихнули на тайвань, китай и прочую азию. И без поставок оттуда вопрос получится ли вообще собрать диодную лампочку даже если ты выпаял диоды из сгоревших лампочек.
>>Электронные компоненты там по прежнему работоспособны.
...но могут управлять только стиркой белья только в машинках LG сери Х.
>>Они условно универсальны и не автономны. Они обычные стандартные промышленные роботы 2020х годов 21 века земли
Т.е. они могут быстро, дёшево и качественно сварить кузов Короллы (который человек вручную в жизни не сделает), но кузов условного УАЗа они уже не сделают. Эти роботы очень хороши в глобальной экономике, но примитивные технологии предыдущего века намного универсальней.
>>Если бы в штатах действительно была бы деиндустриализация прямо как в мечтах отдельных поехавших граждан то 3й этап просто не пережить.
Ага, именно, всё закончится началом 2-ого этапа. Собственно никто не гарантирует, что США в состоянии преодолеть первый и не допустить 2-ого этапа.
>>Очень правильный тезис. Но вопрос в глубине отката. А так же в его оптимизации. Грубо говоря если все будут ездить на велосипедах, а на автомобилях будут пахать(или автодвижки для кривых "новых" тракторов) это откат гораздо менее глубокий
Дело в том, что если допустить несколько тысяч таких откатов - можно просто надорваться и не пройти по требуемым человеко-часам усилий для подержания уровня технологий. Тогда будет процесс плавной деградации.
Например клонии в Исландии и Гренландии без снабжения загибались порядка 100 лет, постепенно теряя торговую базу, объёмы завоза металлов и прочих высокотехнологичных штук, сокращая население и разрушая доступные сельхоз. земли.
Конкретно США такое не грозит. Если они не сгорят в гражданской войне, то смогут остановить откат. Но вполне может быть что где то на уровне 1950-1980-х. Отств от Евразии на полвека минимум.
Собственно третий этап это это выживание на парке существующей техники и вопросы ее использования эффективно. И тут у сша и австралии большой задел - у них очень много "ненужной" техники. Перейдя на уровень автомобилизации вьетнама тогоже оно освободят огромное количество моторов для более эффективного использования. Для сша это не очень будет актуально, а вот для австралии может оказаться разницей между жизнью и смертью.
>>например будут чипы на 300-500-1000 нанометров. Их можно в гараже изготовить если есть химреактивы и знания.
На самом деле разница между 250мкм и 5нм не настолько принципиальная, как между 250мкм и отсутствием микрочипов. Если бы США-Япония-Тайвань-Китай не давили в торговой гонке, микроэлектроника СССР вполне могла бы взлететь.
>>Так де-факто нету именно изоляции
Верно. Изоляции не получилось, да и было бы странным если бы получилось. Но в качестве учёбного круса для модернизации экономики - отличый сценарий. Сало известно где тонкие и больные места.
Можно посмотреть на Иран - там изоляция была значительно более плотной и их развитие замедлилось сильнее. А можно на Северную Корею - им вообще нечем похвастаться кроме своей гордости, независимости и производства оружия (без которого их проглотили бы и не подавились).
>>но вот эвакуировать тайванские производства чисто технически вообще без проблем.
Я не эксперт по литографическим машинам, но мне кажется их желательно перевозить вместе с герметичным залом на фундаменте. Или возможно проще купить новую линию.
Кстати, воздушным транспортом может быть разумным эвакуация лишнего населения. Особенно если вдруг где то найдётся страна, готовая его принять. Так чисто теоретически можно было бы избежать катастрофы.
неприятной, но преодолимой трудностью.
Ровно наоборот. Вы просто отрицаете общепринятый факт что морские перевозки гораздо менее трудозатратны чем наземные. И что реальная Евразия гоняет тоннаж морем, загогулинами. Еще раз - подтверждение этого факта в открытой общепринятой статистике. Проблема менталитета на самом деле, слишком сухопутный он у русскоязычных. Есть такая иллюстрация, вроде логистической карты земли - где расстояния не географические а коррелируют с трудностями перевозок. Вот там мировые окианы выглядят как средиземное море.
> Ктайцы имеют многовековой опыт ... . Вот кто-кто, но эти от голода никуда не побегут.
Побегут если жить захотят. Их опыт относится к стабильной ситуации, а не к ситуации когда внезапно у половины нет еды.
> Великого Переселения Народов не будет пока у пограничников есть пулемёты.
Пулеметы не помогут от танков. Ядерные бомбы тоже, особенно когда они есть у обоих сторон.
> Вот например без тех же айфонов или просто звонилок
Ага. Но. Звонилки с ремонтом служат лет по 30 легко. Более того, что бы работала логистика "как сейчас" телефон нужен не каждому а ключевому персоналу.
Ну и телефон(особенно простой) может делать в принципе любой электронно-приборный завод - каковых в сша многа. Вопрос в цене и фичастости. Даже в РФ проблема собственно в этом - зачем что-то делать если китайцы все равно сделали уже если получится заметно дороже, в маркетинг все равно никто не умеет и капитала на это все нет.
Просто у нас сценарий принципиально другой.
> Не универсальна. Конкретный чип под конкретную задачу.
Нет. Особенно в случае если есть возможность перепрошивки - а она много где есть как ни странно. Проблемы могут быть только если у вас чегото типа упомянутых лампочек. Мелких устройств где чип даже выковырять сложно.А
не стандартная PCB где все компоненты выпаиваются.
> Универсальные микроконтроллеры не очень то развиты, однозадачная электроника оказалась экономически эффективней.
Вы тут путаете несколько вещей. Но кстати да, имхо подобный катаклизм может и приведет к распостранению универсальных микроконтроллеров в конечном итоге.
Экономическая эффективность в текущих условиях и в условиях нашего сценария - это абсолютно разные вещи. Потому что экономическая эффективность имеет смысл только по отношению к конкретной экономической ситуации.
> Причём её сочли низкотехнологичной и выпихнули на тайвань, китай и прочую азию.
Потому что низкие частоты, да. Но не проблема производить низкотехнологичные чипы на "высокотехнологичных" фабриках. Это просто невыгодно, сейчас.
> И без поставок оттуда вопрос получится ли вообще собрать диодную лампочку даже если ты выпаял диоды из сгоревших лампочек.
Если ты выпаял именно светодиоды - то так как они очень стандартизированы можно сделать совсем другой блок управления - не на основе оригинального чипа. Если выпаивать именно чип из лампочки то да. С ними проблема в том все устройство слишком мелкое и интегрированное, эти только выкинуть.
> ...но могут управлять только стиркой белья только в машинках LG сери Х.
Вы же понимаете что "управление стиркой белья в Х" это программа на ЯП, да? Если программу с обвязкой поменять - будут управлять чем угодно.
Чисто теоретически конечно можно сделать суперзащищенный чип с интегрированной памятью который никуда не подойдет - но в реальности там обычно есть пепрепрошивка и/или память стоит отдельно. Если мы о конечно стиралках.
То же самое с электроникой в машинах и прочих электромобилях. Текущие машины именно так спроектированы с кучей чипов везде потому что производителей чипов много и они дешевые. Можно сделать машину где будет один-два центральный компутер который будет всем управлять - только сейчас это будет невыгодно и неудобно. Ну и/или или сделать блок ЭБУ который будет большего размера или вообще стоять в салоне. Понятно что будет ненадежней - но зато гораздо более ремонтопригодней.
> Т.е. они могут быстро, дёшево и качественно сварить кузов Короллы , но кузов условного УАЗа они уже не сделают.
Вы забываете этап перепрограммирования. Кузов уаза они тоже сварят - только надо что бы кто-то взял и из существующих роботов сделал линию по производству уазов. Еще раз - совершенно очевидно что нужно будет всю технику перепроектировать. И заводы перестраивать до уровня "это другой завод". Но из существующего оборудования.
> Дело в том, что если допустить несколько тысяч таких откатов - можно просто надорваться и не пройти по требуемым человеко-часам усилий для подержания уровня технологий. Тогда будет процесс плавной деградации.
Конечно.
> Отств от Евразии на полвека минимум.
А в евразии гораздо более глубокий откат случится потому что будет война.
> микроэлектроника СССР вполне могла бы взлететь.
Очень врятли. ссср устроил жопу в электронике даже по сравнению со странами СЭВ. Собственно в этом сравнении это отчетливо видно.
> Но в качестве учёбного круса для модернизации экономики - отличый сценарий. Сало известно где тонкие и больные места.
Вы забыли про что идет спор вот в этом треде. У нас тут гипотетическим сценарий когда физическая изоляция реально есть. А вы размахиваете сценарием где все ровно наоборот. Более того, то что это именно модернизация вопрос спорный - но это политота.
> Я не эксперт по литографическим машинам, но мне кажется их желательно перевозить вместе с герметичным залом на фундаменте. Или возможно проще купить новую линию.
Это точно не так потому что изначально это все оборудование туда очень даже завозили. Другое дело что после перевозки у вас будет не линия а просто куча оборудования. Из которого сделать завод где все надо юстировать заново - и по срокам это может оказаться дольше чем делать завод с нуля.
Просто о в нашем сценарии делать завод с нуля не из чего, все цепочки накрылись. Нету новых литографов на 20нм, потому что европы тоже нету.
> Кстати, воздушным транспортом может быть разумным эвакуация лишнего населения. Особенно если вдруг где то найдётся страна, готовая его принять. Так чисто теоретически можно было бы избежать катастрофы.
Да даже железнодорожным можно. Я предлагал сценарий - перевезти полмиллиарда+ китайцев в северную страну и немного поголодать совместно проживая в одной квартире с пятком-десятком китайцев. Они даже с работой на полях потом помогут.
Таки да, было. Гражданская война в России. Почитай мемуары очевидцев с обоих сторон, да тот же "Мятеж" Фурмана или "Холодний Яр" Горліс-Горського. В некоторые моменты в городах было настолько голодно, что приметой времени был горожанин с сапой или косой, идущий за заработком в виде жрачки в деревню - где этой косы или сапы просто не было, потому как кзнеца там УЖЕ не было, а, возможности самому сгонять за ними - ЕЩЁ не было.
KONTRABAS