#1058507Xatch13сценарий, карандаш=171092739Есть, но без этого сложнее - всё-таки нелинейность это не столько рваное время, сколько рваная логика. А логика подразумевает, что одно проистекает из другого, следует за ним во времени.
Но да, есть примеры.
Зачастую просто какой-то из актов выкидывается или меняется.
"Старикам тут не место", например, где просто нет третьего акта в классическом понимании, нет кульминации, нет и развязки толком.
"Психоз" - по сути, весь первый акт это обман, история вообще-то начинается с убийства героини.
Или это набор сцен или историй, вроде "Кофе и сигареты" и "Облачный Атлас".
Не знаю, можно ли засчитать второго "Крёстного отца", всё-таки это не флэшбэк, но да, хронология (.
Ну и в конце концов берём Линча. "Малхолланд драйв". #1058442DAHR=171104986>В том то и дело, главная мысль проста и понятна, а советы полезны. Но подано так, что желание читать дальше резко упало.
Дурака учить, только портить. Поэтому читать этот комикс тебе ненужно.#1058438clif08=171105220Не знаком со всеми примерами нелинейного повествования, поэтому вопрос: оно обязательно связано с хронологической перестановкой кусков как в Мементо и Чтиве? Есть примеры, где меняют местами элементы структуры, не уходя от хронологически последовательного повествования?#1058399Xatch13сценарий, карандаш=171114513- не понимаешь что сделать чтобы влюбиться обратно в героя....
- Поставь перед героем задачу, к которой сама не будешь равнодушна.
И проследи за тем, как герой будет её решать.
При этом поставь себя на место героя, по сути POV, даже если ты не собираешься показывать историю с этой точки зрения.
Любви не обещаю, но понимание должно появиться#1058394Xatch13сценарий, карандаш=171115101- Вот эти все, они относятся к теме "зачем" косвенно. Это всё должно быть где то в другом месте.
- Ну тогда поясни, какие именно темы ты ждал увидеть, если эти тебе не подходят.
- Но подано так, что желание читать дальше резко упало.
- Пока ты первый вот именно с такой проблемой. #1058393DochLunnogoTraktora=171115228В западных книгах вечная проблема с повстанцами. Красивые описания разовых действий - потом победа восстания. А что именно эти разовые действия делают зачем они вообще - это проблема.
Но есть и "синдром невесты Франкенштейна", сама от него страдала. Когда влюбляешься в злодея и не понимаешь что сделать чтобы влюбиться обратно в героя....#1058342Anonymous=1711323931 - История собирается по частям
2 - Мастерство автора - в том, как он эти части располагает.
4 - Имеет смысл продумать концепцию и держаться её....
5 - ... Стараться не бросаться из крайности в крайность...
6 - ... и найти в этой концепции какой-то кайф для себя самого...
>> Вот эти все, они относятся к теме "зачем" косвенно. Это всё должно быть где то в другом месте.
Что из этого мы не смогли донести до тебя в этой вот нашей главе? >
В том то и дело, главная мысль проста и понятна, а советы полезны. Но подано так, что желание читать дальше резко упало.#1058288Anonymous=171148119>>>Но (и так бывает) антагонист оказался более динамично развивающимся персонажем, чем протагонист, и, в угоду зрителю (ну и наверное для пользы дела), им пришлось срочно переобуваться в прыжке.
--
Вообще у меня сложилось ощущение от этого сериала (а я недавно его пересматривал), что беда там в том, что практически весь сериал герои сначала случайно сталкиваются с очередной подлянкой со стороны пришельцев, и только потом начинают что-то делать, чтоб с этой подлянкой справиться - никакого долговременного плана действий у них словно нет, и, не подбрасывай им пришельцы задачки, они бы сидели на попе ровно. Тогда как у пришельцев долговременный план не просто есть - он из серии в серию разворачивается на глазах зрителей, периодически видоизменяясь, когда возникают разные сложности (по крайней мере, это относится ко второму сезону). В результате герои оказываются пассивной силой, просто реагирующей на действия противоборствующей стороны, а пришельцы - активной. Как будто сценаристы то ли сами себя поймали в ловушку, каждый раз придумывая за пришельцев новую подлянку (вместо того, чтоб придумать героям вменяемый вектор действий), то ли накосячили на уровне сеттинга с балансом сил и просто не смогли придумать, каким образом герои могут планомерно противостоять такой имбе, кроме как мелкими случайными диверсиями, то ли просто им самим было интереснее придумывать пришельцев#1058257Xatch13сценарий, карандаш=171152570- Все мои знакомые, кто его смотрел, в итоге начинали "болеть" за плохих пришельцев,
- Да.
Если бы сценаристы придерживались бы взятой в самом начале линии (или планировали такой переход с самого начала), то им было бы проще, так как они бы уже закладывали какие-то отсылочки или развешивали бы "ружья". См. главу про "Зачем". Но (и так бывает) антагонист оказался более динамично развивающимся персонажем, чем протагонист, и, в угоду зрителю (ну и наверное для пользы дела), им пришлось срочно переобуваться в прыжке. Ну, или я так предполагаю, я его смотрел тысячу лет назад и не помню ровным счётом ничего. #1058248Xatch13сценарий, карандаш=171153791Хорошо. Разберём "Зачем". Какие конкретно вопросы, поднятые в главе, не по теме?
Я помогу, я выделю, для наглядности, темы на каждой странице. Вроде как все эти темы прописаны текстом прямо в комиксе. Поехали.
1 - История собирается по частям
2 - Мастерство автора - в том, как он эти части располагает.
3- Для этого нужно понимать, что вы хотите видеть в результате.
4 - Имеет смысл продумать концепцию и держаться её....
5 - ... Стараться не бросаться из крайности в крайность...
6 - ... и найти в этой концепции какой-то кайф для себя самого...
7-8 - ...иначе вы рискуете забросить ваш проект.
И да, основная мысль в главе : "решите, что вы хотите получить (и идите к этому)".
- У меня возникло гнетущее впечатление что смысла тут нет.
- Впечатление, анон, увы, ошибочное ). Щас всё исправим. ))) Я объясню, зачем эта глава и почему основная мысль в ней именно такая, и почему она не просто важна, а крайне важна на вполне конкретной практике.
Есть один вопрос, который я задаю всем своим ученикам и всем, кто приносит мне на проверку свои сценарии. "В чём заключается основная идея вашей истории". Этот вопрос многих вводит в ступор, потому что они начинали свой проект просто по велению души. Это, кстати, замечательно, что по велению души, это значит, что автора что-то торкнуло, он что-то хочет донести. И мне нужно понять, что хочет донести автор, но, как это (на удивление) часто бывает, автор о таких вещах просто не задумывался. Он не ставил перед собой задачи, он не выделил проблемы, плевать хотел на аудиторию, он просто делал всё по наитию. Просто потому, что он хочет. И это прекрасно и я полностью одобряю. Но наитие - вещь коварная, сегодня есть, завтра нет.
Поэтому я правлю свой вопрос
"Зачем вы пишете вашу историю (таким вот образом)? Что вы хотели бы сами для себя получить?"
Потому что если автор не сможет ответить на этот вопрос, то все остальные темы, вроде аудитории/посыла/структуры/персонажей ему не понадобятся.
Вот такой вот расклад.
Отсюда вопрос уже к тебе, анон. Что из этого мы не смогли донести до тебя в этой вот нашей главе? Что, по-твоему, следовало бы добавить, чтобы у тебя вопросов к содержанию этой главы стало меньше?
Отредактировано «Xatch13» 22.06.2019 23:24:44
#1058203Anonymous=171158884Что из материала подано непоследовательно? > Вот например первый вопрос, "Зачем?". Там поднята куча важных вопросов, дано много советов, но все они не по теме а вообще. В сумме суть сводится к единственной мысли: "решите что вы хотите получить", но как то очень размазано. У меня возникло гнетущее впечатление что смысла тут нет. И это буквально второе впечатление от комикса.#1058157Anonymous=171166024>>>Нет, выйдет, что у вас главный персонаж, которому сопереживают больше всего - антагонист. ) Значит, он перетягивает всё одеяло на себя, роль героя отходит на второй план, и рано или поздно возникнет вопрос - а не проще сделать героем антагониста? И вот тут для того, чтобы поддержать интерес к герою, нужно серьёзно над ним поработать.
--
Примерно так и получилось во втором сезоне старого американского сериала "Война миров", который конца 80-х годов - все мои знакомые, кто его смотрел, в итоге начинали "болеть" за плохих пришельцев, потому что они не только разгребали возы дерьма (как и герои-земляне), но у них и какие-то взаимоотношения развивались, в характерах что-то менялось, происходила переоценка ценностей, в отличие от совершенно одинаковых из серии в серию героев. И к финальной серии сценаристам пришлось делать вотэтапаварот про то, что пришельцы вроде и не такие уж плохие, и вообще у них такая драма, такая драма - и все бы ничего, но ради этого поворота они попросту перечеркнули часть сеттинга. Не развернули под другим углом, а именно перечеркнули (два сезона пришельцы пытаются в идеале истребить, в не-идеале хотя бы поработить человечество, о чем прямым текстом между собой говорят, а в конце такие "да мы вообще мирные ученые, это только один у нас тут агрессивный псих!")#1058113Xatch13сценарий, карандаш=171176543Вот это уже замечание получше, чем отсутствие канала для спинного мозга.
Но тоже требует некоторого объяснения, анон.
Что из материала подано непоследовательно? Здесь я без иронии спрашиваю. Я стараюсь раскрывать темы последовательно, но если есть предложения по делу, то я только рад их выслушать.
Может, исправим, расширим, заполним пробелы.
Отредактировано «Xatch13» 22.06.2019 17:10:37
#1058064Anonymous=171187211Мне в этом комиксе больше всего нравится одна деталь.... Отличная рисовка, юмор.... Но даже в учебнике по теоретической механике сюжет проработан лучше! Нет, серьёзно, там изложение хотя бы идёт последовательно, а не рваными кусками.#1058044Xatch13сценарий, карандаш=171191086- "Как вас, заразы, остановить ,чтобы сюжет двинуть?!!!"
- Выбрать самые красивые и сильные "удары" и расположить их по нарастающей. Это как если бы потребовалось сделать нарезку самых интересных моментов боксерского матча. #1058037DochLunnogoTraktora=171193805Ну как бы учитывая что 9-х, разваливающих целые армии разваливает 1 Арагорн который не маг вообще, а Гэндальф эпическая мощь, тоже валящая врагов пачками, всё справедливо)#1058033DochLunnogoTraktora=171194766А с этим "боксом в диалогах" иногда бывает так - продумаешь сюжет, по ходу один другого убеждает. делаешь - аргументы "контра" кажутся слабоватыми. Продумвыешь аргументы "контра" - и теперь выходит что аргументы персонажа, что должен победить в споре - слабоваты. Снова здорово.. и так идёт и едет диалоги из простого обмена мнениями по теме вырастают в философские беседы о мироздании, и думаешь: "Как вас, заразы, остановить ,чтобы сюжет двинуть?!!!"#1058027cibistroll=171195847Жжёте просто!#1058025Xatch13сценарий, карандаш=171196108- Всегда казалось что Толкин с назгулами сильно загнул. От присутствия одного единственного назгула целое войско приседало. А тут их целых девять, на парочку замучанных приключенцев.
- Ну, здесь я не такой уж спец, меня поправят толкиенисты, если что...
Но ДРРТ изначально вроде делал эпический сеттинг, а потом по нему "водил". А у эпики другие законы, нежели у драмы. С одной стороны, одно другому не мешает, но с другой, история как бы не об этом.
Эпика это скорее "И сошлись сто тысяч тысяч человек в битве, и упал с неба дракон-всем-драконам, разверзлась земля", а драма это "вот запихали меня в самую гущу, я дёру под корягу, а там, сцуко, уже дракон сидит..."
Сил vs ВК
Так что девять всадников - это еще ничё. Это он еще себя в руках держал.
Но да, есть примеры.
Зачастую просто какой-то из актов выкидывается или меняется.
"Старикам тут не место", например, где просто нет третьего акта в классическом понимании, нет кульминации, нет и развязки толком.
"Психоз" - по сути, весь первый акт это обман, история вообще-то начинается с убийства героини.
Или это набор сцен или историй, вроде "Кофе и сигареты" и "Облачный Атлас".
Не знаю, можно ли засчитать второго "Крёстного отца", всё-таки это не флэшбэк, но да, хронология (.
Ну и в конце концов берём Линча. "Малхолланд драйв".
Дурака учить, только портить. Поэтому читать этот комикс тебе ненужно.
- Поставь перед героем задачу, к которой сама не будешь равнодушна.
И проследи за тем, как герой будет её решать.
При этом поставь себя на место героя, по сути POV, даже если ты не собираешься показывать историю с этой точки зрения.
Любви не обещаю, но понимание должно появиться
- Ну тогда поясни, какие именно темы ты ждал увидеть, если эти тебе не подходят.
- Но подано так, что желание читать дальше резко упало.
- Пока ты первый вот именно с такой проблемой.
Но есть и "синдром невесты Франкенштейна", сама от него страдала. Когда влюбляешься в злодея и не понимаешь что сделать чтобы влюбиться обратно в героя....
2 - Мастерство автора - в том, как он эти части располагает.
4 - Имеет смысл продумать концепцию и держаться её....
5 - ... Стараться не бросаться из крайности в крайность...
6 - ... и найти в этой концепции какой-то кайф для себя самого...
>> Вот эти все, они относятся к теме "зачем" косвенно. Это всё должно быть где то в другом месте.
Что из этого мы не смогли донести до тебя в этой вот нашей главе? >
В том то и дело, главная мысль проста и понятна, а советы полезны. Но подано так, что желание читать дальше резко упало.
--
Вообще у меня сложилось ощущение от этого сериала (а я недавно его пересматривал), что беда там в том, что практически весь сериал герои сначала случайно сталкиваются с очередной подлянкой со стороны пришельцев, и только потом начинают что-то делать, чтоб с этой подлянкой справиться - никакого долговременного плана действий у них словно нет, и, не подбрасывай им пришельцы задачки, они бы сидели на попе ровно. Тогда как у пришельцев долговременный план не просто есть - он из серии в серию разворачивается на глазах зрителей, периодически видоизменяясь, когда возникают разные сложности (по крайней мере, это относится ко второму сезону). В результате герои оказываются пассивной силой, просто реагирующей на действия противоборствующей стороны, а пришельцы - активной. Как будто сценаристы то ли сами себя поймали в ловушку, каждый раз придумывая за пришельцев новую подлянку (вместо того, чтоб придумать героям вменяемый вектор действий), то ли накосячили на уровне сеттинга с балансом сил и просто не смогли придумать, каким образом герои могут планомерно противостоять такой имбе, кроме как мелкими случайными диверсиями, то ли просто им самим было интереснее придумывать пришельцев
- Да.
Если бы сценаристы придерживались бы взятой в самом начале линии (или планировали такой переход с самого начала), то им было бы проще, так как они бы уже закладывали какие-то отсылочки или развешивали бы "ружья". См. главу про "Зачем". Но (и так бывает) антагонист оказался более динамично развивающимся персонажем, чем протагонист, и, в угоду зрителю (ну и наверное для пользы дела), им пришлось срочно переобуваться в прыжке. Ну, или я так предполагаю, я его смотрел тысячу лет назад и не помню ровным счётом ничего.
Я помогу, я выделю, для наглядности, темы на каждой странице. Вроде как все эти темы прописаны текстом прямо в комиксе. Поехали.
1 - История собирается по частям
2 - Мастерство автора - в том, как он эти части располагает.
3- Для этого нужно понимать, что вы хотите видеть в результате.
4 - Имеет смысл продумать концепцию и держаться её....
5 - ... Стараться не бросаться из крайности в крайность...
6 - ... и найти в этой концепции какой-то кайф для себя самого...
7-8 - ...иначе вы рискуете забросить ваш проект.
И да, основная мысль в главе : "решите, что вы хотите получить (и идите к этому)".
- У меня возникло гнетущее впечатление что смысла тут нет.
- Впечатление, анон, увы, ошибочное ). Щас всё исправим. ))) Я объясню, зачем эта глава и почему основная мысль в ней именно такая, и почему она не просто важна, а крайне важна на вполне конкретной практике.
Есть один вопрос, который я задаю всем своим ученикам и всем, кто приносит мне на проверку свои сценарии. "В чём заключается основная идея вашей истории". Этот вопрос многих вводит в ступор, потому что они начинали свой проект просто по велению души. Это, кстати, замечательно, что по велению души, это значит, что автора что-то торкнуло, он что-то хочет донести. И мне нужно понять, что хочет донести автор, но, как это (на удивление) часто бывает, автор о таких вещах просто не задумывался. Он не ставил перед собой задачи, он не выделил проблемы, плевать хотел на аудиторию, он просто делал всё по наитию. Просто потому, что он хочет. И это прекрасно и я полностью одобряю. Но наитие - вещь коварная, сегодня есть, завтра нет.
Поэтому я правлю свой вопрос
"Зачем вы пишете вашу историю (таким вот образом)? Что вы хотели бы сами для себя получить?"
Потому что если автор не сможет ответить на этот вопрос, то все остальные темы, вроде аудитории/посыла/структуры/персонажей ему не понадобятся.
Вот такой вот расклад.
Отсюда вопрос уже к тебе, анон. Что из этого мы не смогли донести до тебя в этой вот нашей главе? Что, по-твоему, следовало бы добавить, чтобы у тебя вопросов к содержанию этой главы стало меньше?
--
Примерно так и получилось во втором сезоне старого американского сериала "Война миров", который конца 80-х годов - все мои знакомые, кто его смотрел, в итоге начинали "болеть" за плохих пришельцев, потому что они не только разгребали возы дерьма (как и герои-земляне), но у них и какие-то взаимоотношения развивались, в характерах что-то менялось, происходила переоценка ценностей, в отличие от совершенно одинаковых из серии в серию героев. И к финальной серии сценаристам пришлось делать вотэтапаварот про то, что пришельцы вроде и не такие уж плохие, и вообще у них такая драма, такая драма - и все бы ничего, но ради этого поворота они попросту перечеркнули часть сеттинга. Не развернули под другим углом, а именно перечеркнули (два сезона пришельцы пытаются в идеале истребить, в не-идеале хотя бы поработить человечество, о чем прямым текстом между собой говорят, а в конце такие "да мы вообще мирные ученые, это только один у нас тут агрессивный псих!")
Но тоже требует некоторого объяснения, анон.
Что из материала подано непоследовательно? Здесь я без иронии спрашиваю. Я стараюсь раскрывать темы последовательно, но если есть предложения по делу, то я только рад их выслушать.
Может, исправим, расширим, заполним пробелы.
- Выбрать самые красивые и сильные "удары" и расположить их по нарастающей. Это как если бы потребовалось сделать нарезку самых интересных моментов боксерского матча.
- Ну, здесь я не такой уж спец, меня поправят толкиенисты, если что...
Но ДРРТ изначально вроде делал эпический сеттинг, а потом по нему "водил". А у эпики другие законы, нежели у драмы. С одной стороны, одно другому не мешает, но с другой, история как бы не об этом.
Эпика это скорее "И сошлись сто тысяч тысяч человек в битве, и упал с неба дракон-всем-драконам, разверзлась земля", а драма это "вот запихали меня в самую гущу, я дёру под корягу, а там, сцуко, уже дракон сидит..."
Сил vs ВК
Так что девять всадников - это еще ничё. Это он еще себя в руках держал.