#1233849Seannor=186638227Я так понимаю, после подобного чтения мыслей, энсин должен будет женится на клинке? Как порядочный человек.#1233685Anonymous=186654823Вообще-то удевительно, что под этой страничкой не возник срач. Удевительно и приятно. Хотя даже немного скучно. #1233590SVladПереводчик=186664865andrjuhan, ну я же предупреждал. Последнее сообщение удалено, я в нём увидел только замаскированную попытку продолжить срач.#1233427andrjuhan=186710104#1231755, пардон если что, в мыслях не было хамить. Однако, не знаю, как можно было выразить по другому неприятную странность в диалоге и обсуждении. Другим, тоже стоит помнить, что все-таки мы все читаем все сообщения подряд прежде, чем пишем сами. Tamri написал так, что было неприятно читать его белетристику. У всего есть предел. А раз он увлекся, то не считаю хамством в том, на что ему сделал прямое замечание и выразил свое недовольство.
З.Ы.
Я тоже не сторонник грубостей, но всегда есть люди, которые перегибают или увлекаются в своей писанине. Стоит уважать то, что другие соблюдают этику общения (см. выше).
Отредактировано «andrjuhan» 14.06.2020 23:24:29
#1232109Nivlar=186908618Развели спор, кто кого больше боится, любит, похож. Люди тупо за геноцидят жуков и лорай при возможности без сомнении. На оба взгляд оба вида не люди и составляют нам конкуренцию во вселенной. Их уничтожение закономерно поставит пищевой цепочку людей на самый верх и захваченные ресурсы обеспечит выживание и процветания человеческого вида.
Человек без сомнения примет сторону Лорай, если слабее воющих сторон. С ними они могут найти общий язык, социальный и культурный лифты. Структура роя Юмиак полностью чужда человеку, кроме враждебности и уничтожения ничего не выйдет. Итог будет один - люди позаимствуют технологии Лорай, эволюционируют, а затем объявят войну Лорай и устроят геноцид.
Отредактировано «Nivlar» 12.06.2020 16:15:09
#1231793Tamri=186969581Влад, дело не в том, что запах приятный/неприятный, и насколько у них язык тела похож.
Именно несоответсвие цельной картины вызывает отторжение, а не качество отдельных параметров.
Да, люди 22 века уже должны быть по разному пуганы и достаточно устойчивы благодаря анимации и кинематографу с прочими искусствами, но эффект все-равно будет.
А касаемо синекожих баб из Ориона и Контрола - 2D картинка эффект долины вызывает только при ну очень большом старании. Мозгу тупо не хватает "глубины" картинки, что бы воспринимать её настолько серьёзно. А вот 3D уже попадает гораздо чаще, тем более что в тройке арт куда более требователен к прямым рукам, иначе можно запросто получить угрёбище.
Лично я в случае указанных третьих частей всё же больше виню дизайн, чем долину - качество моделей и там, и там, вышло ну просто запредельно говняным.
Но конкретные параметры долины у всех индивидуальны, да. Разброс, однако, не настолько велик, как хотелось бы.
andrjuhan, учитывая, что у меня действительно есть образование гештальт-психотерапевта и заметная практика, естественно, что я отталкиваюсь от наличной базы.
Остальной твой коммент, во-первых, являеться крайне топорной переменой темы, а во-вторых, чушь.
One-fan, вообще-то, его впервые заметили в кинематографе, при попытках изображать... всякое, не обязательно человекообразное. С человекообразным эффект наиболее заметен, но всякие неестественно поданные привычные вещи типа домашних животных или ещё чего, тоже способны его вызвать. Собственно, один из основных элементов ранних синематик-хорроров. Потом народ попривык, и сейчас они вызывают в лучшем случае смех.
А нет упоминаний про секс-куклы - во-первых, скорее всего, не достаточно тщательно искал, во-вторых, народ на публичных площадках на тему секса вообще и мастурбации в особенности предпочитает не распространяться вовсе, ибо тема социально и культурно табуирована, и в-третьих - запросто, хотя у них условия эксплуатации таковы, что внешним видом, в принципе, можно пренебречь, если только обращать внимание на оный не являеться одной из целей.
Банальное разделение в голове объекта и его функции.#1231761One-fan=186973209Так называемый Эффект зловещей долины тесно связан с ПОПЫТКАМИ создания роботов в наиболее человекоподобный форме. Неудачными попытками, Имхо.
Хочу только заметить одну вещь - ни разу не встречал упоминание, что этот эффект вызывали бы находящиеся в продаже секс-куклы, начиная от надувных и заканчивая сверх-реалистичными.#1231755SVladПереводчик=186974535andrjuhan, не надо переходить на личности. #1231713Anonymous=186978926Дело не в том как к инопланетянам относятся люди в комиксе, а как к ним относятся читатели. Учитывая количество сторонников союза с Юмиак, Лорой вызывают у многих недоверие. И это не из-за особенностей сюжета. Лоройки явно многое недоговаривают, но про жуков нам вообще мало, что известно. И всё-же многие были бы готовы воевать, против человекообразных Лорой, на стороне жуков. Почему? Аргументы мол "с Юмиак людям выгодней и безопасней" не особо убедительны. Все союзники Юмиак рескуют стать их рабами, а Лорой геноцыдят только врагов. Скорее всего это вызвано подсознательной нелюбоовью к Лорой. Которая вероятно связанна с их человекообразностью. Больше всего люди ненавидят людей. #1231694zbd666=186980338увидев стока синих баб с синей кровью у которых и мужиков то нет ... я бы сурьёзно начал опасатся за свое здравие , и при первой же возможности угнал бы истребитель/ эсминец / крейсер / планетарный разрушитель и свалил бы от них подальше !!!! как минимум за пару тройку сотен светолет !!!#1231555andrjuhan=186998343Tamri, у тебя слишком материалистический взгляд на вещи. Будто читаю мысли, то ли робота, то ли предразумного. Без обид. Одно только не понятно, где ты такой чуши про разум начитался? У психологов, которые эмоции и чувства воспринимают за одно и тоже, делая грубейшую ошибку? Tamri, как то слишком плоско и поверхностно воспринимается тобою Лорой и Умиак.
Я бы больше поверил, что Лорой и Умиак - это две разные вариации коммунны, кастовая и роевая. Да и мы, тоже не дураки, чтобы воспринимать, как обычные муравьи из муравейника, ориентируясь только на одни феромонны. У нас есть Разум, это нас отличает от животных и предразумных. Вдобавок, не стоит забывать про реально-условные суждения персонажей произведения. Там прямо сказано, про отношения к геноциду (от лорой) и рабству (от юмиак). В обоих случаях идет конечный итог смерти с разным временным периодом.
А учитывая нашу историю планеты, то Юмиак будут предпочтительны (фантастика все-таки обязана быть сочетаемой с реальностью нашего опыта), т.к. найдется не мало тех, кто будет готов предать собственный родной мир, следуя инстинкту самовыживания и страху смерти в более высоком его проявлении. Это по сути логика ума, а не разума. Однако, история развивается с теми, кто грохнул уже одну расу и по своим меркам уже отведал поток темных настроений. Так что, Юмиак и Лорой, по сути вступили в последную фазу войны, учитывая что Юмиак вообще ксенофилия не проявляли. Не бывает хороших и плохих, на войне все одинаковы. Так что на мой взгляд, ксенофобия это не защитный фильтр, а способ оправдать свою не состоятельность землян в той войне, о которой они "случайно" узнали. Иначе, не было бы такого сюжета в произведении.
Все просто и понятно, не понимаю чего народ тянет "чесать" языком на свои междометия (познания).
Отредактировано «andrjuhan» 11.06.2020 15:21:26
#1231534SVladПереводчик=187000471Tamri, я знаю, как работает зловещая долина, но мне кажется, что здесь не должно быть серьёзных проблем. В комиксе показано, что язык тела у них такой же, да и запах вполне приятный. Поведение не настолько отличается, что бы не укладываться в пределы возможного на земле.
Наверное, реакция будет индивидуальная, у кого-то возникнет эффект зловещей долины, у кого-то - нет.
Ещё наверное зависит от того, какого именно цвета они в реальности.
Например, в StarControl и Master of Orion 2 рисованные Сирены и Элерианки выглядели нормально, а когда в 3-их частях их переделали в 3d, получился ужас.
Азари из МассЭффекта тоже иногда выглядят стрёмно. #1231499Tamri=187004647Влад, учитывая, что теоретически эффект зловещей долины способны вызвать даже люди, в случае если их язык тела и ряд невербальных маркеров будет слишком уж отличатся, лоройки в неё попадут почти гарантировано. В том-то и проблема, что они слишком уж на нас похожи.
При виртуальном общении это будет заметно менее, но вот при встрече F2F всплывёт гарантировано. Мозг видит, что перед ним практически человек, но в то же время: иные химически сигналы, другой язык тела, отличающееся поведение итд. ПРАКТИЧЕСКИ человек, но НЕ человек.
Лоройки похожи, но в этом то и проблема.#1231462Seeman=187010745По идее лорой должны вызывать эффект зловещей долины и выглядеть отталкивающе, особенно учитывая что у них трупный цвет кожи и пониженная температура тела.#1231450SVladПереводчик=187012477> И для нас что умиак, что лорой, будут одинаково чуждыми, отталкивающими но, в то же время, любопытными и притягивающими.
А Лорой-то с чего бы?
Встретив типичного умиака с их любовью к кибернетизации, мы его вообще за машину примем. А лоройки выглядят как люди, только покрашенные. У них даже мимика и эмоции читаются без всякой телепатии. Культура сильно отличается, но такое и на земле бывает.#1231360Anonymous=187047379Ну, я немного упростил. Да, к жукам мы тоже будем испытывать ксенофобию, но не так как к людям или тем кто на них похож. Нам всёравно на на уклад жизни муравьёв, но человеческие общества с другой культурой и политическим строем нас бесят.
Просто пытаюсь, не уходя слишком глубоко в психологию, описать то, откуда столько любителей Юмиак в коментариях.
Знаете, будет забавно если обсуждение причин спора переростёт в спор!#1231354Tamri=187048434Анон, это так не работает. Ксенофобия - это защитный механизм, причём его первичный функционал касаеться выживания и размножения. Всё новое - опасно, всё непонятное - опасно, но при этом оно же - нужное. Любопытство - тоже проявление ксенофобии, такие вот рогалики. Точнее, это комплексный механизм, в котором несколько структур, работающих одновременно.
И для нас что умиак, что лорой, будут одинаково чуждыми, отталкивающими но, в то же время, любопытными и притягивающими.
Правда, вторых мы будем гораздо сильнее ассоциировать со своими заморочками, из-за чего потенциальных конфликтов будет кратно больше.
Сексуализация синекожих космоэльфов тоже растет отсюда - они достаточно попадают в наш фильтр привлекательности, что бы вызывать влечение. Но менее чуждыми они от этого не становяться, с точки зрения примитивной обезьяны. Жуки не попадают, потому к ним именно сексуальное влечение срабатывает несравнимо реже. Но случается.
Отклонения есть любые.#1231349Delecion=187048889Саня походу неосознанно хакнул фаервол телепатической передачи клинка и теперь может чувствовать её мысли и её саму. #1231342Anonymous=187049235Ксенофобия присуща всем людям и сформировалась у нас эволюционно. Просто те, кто бежали обниматься с первым встречным чужаком, не выживали. Но парадокс в том, что Юмиак слишком отличаются от нас чтобы мы её к ним испытывали. А вот Лорой в самый раз. Они настолько похожи на людей, что воспринимаються нами как другой человеческий народ или раса. Но их чуждая культура и идиология вызывают недоверие и ту самую ксенофобию. Нам легко смириться с тем, что какие-то жуки живут при военном комунизме, но с кастовым милитаризированным обществом Лорой нам не так просто смириться. У человека, особенно выросшего в идеях всеобщего равенства, такое общество вызывает отторжение. А жуки...? А что жуки? Для них это нормально! Они же не люди! #1231335Tamri=187050320andrjuhan,
>Так что, у нас больше проблема избранности, догматичности и эгоцентризма.
Это не проблемы, это основа нашёй природы. Проблема людейв том, что с точки зрения науки и общей психологии человека разумного не существует. Наш "разум" не более чем базирующееся на инстинктах сложное социальное поведение, да и то в зачаточном состоянии.
Основа сформироваться успела, а остальное нарасти - нет. Так что люди как были агрессивными территориальными гоминидами, так ими и остались, всей разницы, что инструментарий со времён камней и палок малость изменился и подрасширился.
И как оно там будет ИРЛ в ситуации столкновения с ИНЫМИ разумными - хз. Базиса конкретно под этот сценарий у нас нет, потому подходить будем с тем что есть - со стороны наших внутривидовых разборок, сдобреных нашими проекциями на тему "на что чужаки больше всего похожи".
Так что в +- ИРЛ встрече с чем-то типа Огэс или Умиак поставил бы на любопытство пополам с отвращением и страхом, а кто-то типа Историков или Барсам однозначно вызовут опасение и, как следствие, подспудную агрессию. А лорой...
С лорой или иными, похожими на нас, ситуация будет совсем аховая, потому что мозг обезьяны будет стараться минимизировать работу, т.е. мы автоматически натянем на них свои заморочки, что гарантировано приведёт к конфликтам, непоняткам и прочим радостям.
Вероятно - обоюдно, но никто не знает.
Для положительного контакта с иным разумом гораздо продуктивнее, что бы чужаки как можно меньше походили на нас и, в идеале, вызывали минимум побочных ассоциаций, заставляя для контакта максимально напрягать рацио и логику, и слать в пешее эмоции с проекциями.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
З.Ы.
Я тоже не сторонник грубостей, но всегда есть люди, которые перегибают или увлекаются в своей писанине. Стоит уважать то, что другие соблюдают этику общения (см. выше).
Человек без сомнения примет сторону Лорай, если слабее воющих сторон. С ними они могут найти общий язык, социальный и культурный лифты. Структура роя Юмиак полностью чужда человеку, кроме враждебности и уничтожения ничего не выйдет. Итог будет один - люди позаимствуют технологии Лорай, эволюционируют, а затем объявят войну Лорай и устроят геноцид.
Именно несоответсвие цельной картины вызывает отторжение, а не качество отдельных параметров.
Да, люди 22 века уже должны быть по разному пуганы и достаточно устойчивы благодаря анимации и кинематографу с прочими искусствами, но эффект все-равно будет.
А касаемо синекожих баб из Ориона и Контрола - 2D картинка эффект долины вызывает только при ну очень большом старании. Мозгу тупо не хватает "глубины" картинки, что бы воспринимать её настолько серьёзно. А вот 3D уже попадает гораздо чаще, тем более что в тройке арт куда более требователен к прямым рукам, иначе можно запросто получить угрёбище.
Лично я в случае указанных третьих частей всё же больше виню дизайн, чем долину - качество моделей и там, и там, вышло ну просто запредельно говняным.
Но конкретные параметры долины у всех индивидуальны, да. Разброс, однако, не настолько велик, как хотелось бы.
andrjuhan, учитывая, что у меня действительно есть образование гештальт-психотерапевта и заметная практика, естественно, что я отталкиваюсь от наличной базы.
Остальной твой коммент, во-первых, являеться крайне топорной переменой темы, а во-вторых, чушь.
One-fan, вообще-то, его впервые заметили в кинематографе, при попытках изображать... всякое, не обязательно человекообразное. С человекообразным эффект наиболее заметен, но всякие неестественно поданные привычные вещи типа домашних животных или ещё чего, тоже способны его вызвать. Собственно, один из основных элементов ранних синематик-хорроров. Потом народ попривык, и сейчас они вызывают в лучшем случае смех.
А нет упоминаний про секс-куклы - во-первых, скорее всего, не достаточно тщательно искал, во-вторых, народ на публичных площадках на тему секса вообще и мастурбации в особенности предпочитает не распространяться вовсе, ибо тема социально и культурно табуирована, и в-третьих - запросто, хотя у них условия эксплуатации таковы, что внешним видом, в принципе, можно пренебречь, если только обращать внимание на оный не являеться одной из целей.
Банальное разделение в голове объекта и его функции.
Хочу только заметить одну вещь - ни разу не встречал упоминание, что этот эффект вызывали бы находящиеся в продаже секс-куклы, начиная от надувных и заканчивая сверх-реалистичными.
Я бы больше поверил, что Лорой и Умиак - это две разные вариации коммунны, кастовая и роевая. Да и мы, тоже не дураки, чтобы воспринимать, как обычные муравьи из муравейника, ориентируясь только на одни феромонны. У нас есть Разум, это нас отличает от животных и предразумных. Вдобавок, не стоит забывать про реально-условные суждения персонажей произведения. Там прямо сказано, про отношения к геноциду (от лорой) и рабству (от юмиак). В обоих случаях идет конечный итог смерти с разным временным периодом.
А учитывая нашу историю планеты, то Юмиак будут предпочтительны (фантастика все-таки обязана быть сочетаемой с реальностью нашего опыта), т.к. найдется не мало тех, кто будет готов предать собственный родной мир, следуя инстинкту самовыживания и страху смерти в более высоком его проявлении. Это по сути логика ума, а не разума. Однако, история развивается с теми, кто грохнул уже одну расу и по своим меркам уже отведал поток темных настроений. Так что, Юмиак и Лорой, по сути вступили в последную фазу войны, учитывая что Юмиак вообще ксенофилия не проявляли. Не бывает хороших и плохих, на войне все одинаковы. Так что на мой взгляд, ксенофобия это не защитный фильтр, а способ оправдать свою не состоятельность землян в той войне, о которой они "случайно" узнали. Иначе, не было бы такого сюжета в произведении.
Все просто и понятно, не понимаю чего народ тянет "чесать" языком на свои междометия (познания).
Наверное, реакция будет индивидуальная, у кого-то возникнет эффект зловещей долины, у кого-то - нет.
Ещё наверное зависит от того, какого именно цвета они в реальности.
Например, в StarControl и Master of Orion 2 рисованные Сирены и Элерианки выглядели нормально, а когда в 3-их частях их переделали в 3d, получился ужас.
Азари из МассЭффекта тоже иногда выглядят стрёмно.
При виртуальном общении это будет заметно менее, но вот при встрече F2F всплывёт гарантировано. Мозг видит, что перед ним практически человек, но в то же время: иные химически сигналы, другой язык тела, отличающееся поведение итд. ПРАКТИЧЕСКИ человек, но НЕ человек.
Лоройки похожи, но в этом то и проблема.
А Лорой-то с чего бы?
Встретив типичного умиака с их любовью к кибернетизации, мы его вообще за машину примем. А лоройки выглядят как люди, только покрашенные. У них даже мимика и эмоции читаются без всякой телепатии. Культура сильно отличается, но такое и на земле бывает.
Просто пытаюсь, не уходя слишком глубоко в психологию, описать то, откуда столько любителей Юмиак в коментариях.
Знаете, будет забавно если обсуждение причин спора переростёт в спор!
И для нас что умиак, что лорой, будут одинаково чуждыми, отталкивающими но, в то же время, любопытными и притягивающими.
Правда, вторых мы будем гораздо сильнее ассоциировать со своими заморочками, из-за чего потенциальных конфликтов будет кратно больше.
Сексуализация синекожих космоэльфов тоже растет отсюда - они достаточно попадают в наш фильтр привлекательности, что бы вызывать влечение. Но менее чуждыми они от этого не становяться, с точки зрения примитивной обезьяны. Жуки не попадают, потому к ним именно сексуальное влечение срабатывает несравнимо реже. Но случается.
Отклонения есть любые.
>Так что, у нас больше проблема избранности, догматичности и эгоцентризма.
Это не проблемы, это основа нашёй природы. Проблема людейв том, что с точки зрения науки и общей психологии человека разумного не существует. Наш "разум" не более чем базирующееся на инстинктах сложное социальное поведение, да и то в зачаточном состоянии.
Основа сформироваться успела, а остальное нарасти - нет. Так что люди как были агрессивными территориальными гоминидами, так ими и остались, всей разницы, что инструментарий со времён камней и палок малость изменился и подрасширился.
И как оно там будет ИРЛ в ситуации столкновения с ИНЫМИ разумными - хз. Базиса конкретно под этот сценарий у нас нет, потому подходить будем с тем что есть - со стороны наших внутривидовых разборок, сдобреных нашими проекциями на тему "на что чужаки больше всего похожи".
Так что в +- ИРЛ встрече с чем-то типа Огэс или Умиак поставил бы на любопытство пополам с отвращением и страхом, а кто-то типа Историков или Барсам однозначно вызовут опасение и, как следствие, подспудную агрессию. А лорой...
С лорой или иными, похожими на нас, ситуация будет совсем аховая, потому что мозг обезьяны будет стараться минимизировать работу, т.е. мы автоматически натянем на них свои заморочки, что гарантировано приведёт к конфликтам, непоняткам и прочим радостям.
Вероятно - обоюдно, но никто не знает.
Для положительного контакта с иным разумом гораздо продуктивнее, что бы чужаки как можно меньше походили на нас и, в идеале, вызывали минимум побочных ассоциаций, заставляя для контакта максимально напрягать рацио и логику, и слать в пешее эмоции с проекциями.
Но Алекс вытянул самую короткую соломинку .)