#1633816Wahtg=53918379шмекспедиция и без тебя обойдется, чай другие ксенобиологи во флоте есть#1633626Anonymous=5405476722LR>
>>челнок по своей сути обычный транспорт, он не предназначен и не должен быть предназначен для кошек-мышек с боевыми истребителями и противоракетных маневров.
Есть такой уровень технологического превосходства, когда Камаз-снегочистилка становится чудооружием, способным косить фаланги гоплитов круче батальона боевых слонов (а уж что он сделает с кавалерией....), а цесна-172 сжигать города (вот просто тупо закидать коктейлями молотова. В одно рыло, в течении месяца).
>>Или у вас есть примеры использования конструкции шаттлов в авиации? Ну чтоб ещё летало быстро и разворачивалось на крыле.
А у вас есть примеры использования шаттлов для набора 3-й космической без дополнительной разгонной ракеты и бака размером с 4 шаттла? Или хотя бы использования шаттлов для набора 3-й космической? Или хотя бы их посадки без тормозного парашута?#1633625Anonymous=5405567522LR>
>>ни гиперзвука у шаттла на момент поражения не было. Ссылки на скорость вхождения в атмосферу несостоятельны
...а вот если бы силы ПВО подождали ещё минут 10-15, можно было бы сбивать ручными гранатами, а если очень сильно надо то и сапёрными лопатками... Главное чтобы стэлс-пихота заранее заняла нужные рубежи. А ещё лучше постоянно дежурила на каждом квадратном километре.
>>Пришельцы об этом просто не знали.
Т.е. таки случайная. Могла ведь быть и не прикрыта, это не от сил ПВО зависело что шаттл пошёл на посадку в оптимальной зоне пуска противоракеты, что у него не было брони, РЭБ, ловушек, боевой готовности, кластера лазерной ПРО и дронов-перехватчиков... И даже с орбиты не прикрыли противорадарным кинетическим ударом, что вывело бы из игры ракеты С-75/С-200 и аналогичные.
>>при адаптации завязки сюжета на 70 лет назад ситуация будет ровно такая же. Челнок попытается сесть "в тихом спокойном месте" рядом с населенным пунктом и напорется на часть ПВО, которая располагается именно там.
70 лет назад части ПВО охренели бы от сверхзвуковой дуры, которая разве что в манёвренности уступает лучшим ракетам. И то, С-25 стояли только вокруг Москвы - больше просто не было. А в рядовом областном лесу были бы в лучшем случае ЗУ-23 с ручным наведением и прожектором вместо радара, способные разве что напугать и поцарапать шаттл с керамической облицовкой.
А за 10 лет до этого сбить цель на 4 км при скорости 900 км/ч было невозможным по определению. Американцы например не могли сбить уклоняющийся Ме-262 - привода ткрелей бомбардировщиков не успеали! Только если он камикадзе и сам шёл в лоб! И это не на 4000м, это в зоне пулемётной перестрелки.
А за 20 лет до этого насколько я знаю ещё даже не была придумана тема со стрельбой тяжёлыми осколочно-фугасными снарядами по медленнолетящим деревянным самолётам с подрывом по таймеру. Потом все эти зенитные пушки пришлось перенацеливать по танкам...
Короче при адаптации сюжета в 1955-й год "сбивать" шаттл пришлось бы при попытке взлёта хорошо если не ручными гранатами (подствольника, АГС, РПГ-7 тогда ещё не было, фаустопатроны пехота с собой обычно не таскала), после короткой перестрелки, которая землянам определённо не понравилась бы потому что точность и настильность вражеских автоматов выше, да и прицел надо думать электронный, а значит огонь на 100-300м будет неприятно эфективней.
А вот попытка честного сбития космического шаттла в 1955 - фантастика.#163352722LR=541061471633179
Повторяю: челнок по своей сути обычный транспорт, он не предназначен и не должен быть предназначен для кошек-мышек с боевыми истребителями и противоракетных маневров.
Его конструкция запредельна только в узком диапазоне орбитального спуска. Основной маневр на орбите, а в атмосфере требуется только повернуться нужной стороной, сбросить скорость и сесть помягче.
Делать из челнока чудо-скоростной чудо-маневренный планетарный самолёт нерационально и бессмысленно.
Или у вас есть примеры использования конструкции шаттлов в авиации? Ну чтоб ещё летало быстро и разворачивалось на крыле.
Что до двигателей, то, во-первых, есть мнение что хреновина на брюхе серьёзно облегчает подъем. И движки не столько мощные, сколько экономичные.
А во-вторых, исходя из сложившейся ситуации, что бы пилот ни попытался сделать - он не успеет. Банально поздно для пируэтов высшего пилотажа.
А после трагического инцидента люди с инопланетянами воевать все равно не собираются. Следующему гостю летать пьяным зигзагом не потребуется.
Насчёт превосходства в обнаружении шаттлу сейчас грустно было. Они зашли в зону радиолокационного обзора и не поняли этого. Их целенаправленно вели не менее пяти минут, а затем пустили ракету - и пилот что-то начал подозревать, когда уже всё.
Я серьёзно говорю, они чужой самолёт рядом заметят только когда абориген в кабину семафорить начнёт.
Гхар отстегнулся - начальник, чо. Начальникам закон не писан, нажал аварийную кнопку и отстегнулся.
Техническая возможность экстренно отодрать пассажира от заевшего кресла быть обязана, это пользоваться возможностью просто так нельзя.
Мистическим образом появляются сравнения с гиперзвуковым оружием, хотя ни оружия, ни гиперзвука у шаттла на момент поражения не было.
Ссылки на скорость вхождения в атмосферу несостоятельны, потому что вхождение произошло на 96 километров выше.
Случайная ненаселенная точка не является таковой.
Во-первых, находится рядом с населённой точкой. Гхар целенаправленно выбрал по этому критерию - к аборигенам поближе, более безопасные тундры Чукотки его не интересовали.
Во-вторых, точка совершенно неслучайно прикрыта силами ПВО в радиусе. Пришельцы об этом просто не знали.
Из чего я исхожу самым прямым образом - при адаптации завязки сюжета на 70 лет назад ситуация будет ровно такая же. Челнок попытается сесть "в тихом спокойном месте" рядом с населенным пунктом и напорется на часть ПВО, которая располагается именно там.
Разница между 2013 и 1955 только в дальности поражения огневыми средствами.
Всё остальное сохраняется: низкая высота цели, НЕ гиперзвуковая скорость с продолжающимся торможением, общая подготовка к посадке и проистекающее из этого затруднение резкого перехода к набору высоты и скорости с активным маневрированием.
И в целом неготовность пилотов к тому, что внизу их может встретить нечто опасное со стороны аборигенов.
Эффект неожиданности полностью на стороне людей. А вкупе с остальными характеристиками челнока на описываемый момент - делает пришельцев уязвимыми. В описываемый момент и только в этот момент.
Люди успели воспользоваться стечением обстоятельств, хотя сбитие гражданского аппарата не назовёшь великой победой, которой стоит гордиться.
Но так получилось.
Вообще при таком раскладе принципиально сбить шаттл можно и в 1945, и в 1935, и в 1925, и в 1915.
Нет, в 1905 нельзя, Лендер свою зенитку ещё не изобрёл.
Только на каждой ступеньке усилий придётся прилагать больше в геометрической, и удачи тоже - по сути, ниже 1945го уже требуется в основном эпическая удача.
50е это все-таки пик развития "классической" зенитной артиллерии со всеми примочками вроде радаров, радиовзрывателей и автоматического управления. А главное, с учётом появления скоростных реактивных целей и свежим военным опытом.
Если непонятно - нет, я не предлагаю всерьёз рассматривать "подвиг 1-й специальной зенитной батареи Тарновского по уничтожению германского летательного аппарата неизвестной конструкции".
Это шутка.
Просто для иллюстрации подобной коллизии, когда незнание об опасности именно в уникальном моменте играет ключевую роль. Несмотря на огромное техническое превосходство пришельцев, которое в данных условиях оказалось сугубо формальным.
Это как запнуть мяч в неосторожно открытое окно и попасть в сверхсовременный электронный микроскоп. Ничем эта современность хрупкой технике не поможет, если лаборант ушами прохлопал.#1633387Lessnic=54157589> Ну а порхать бабочкой на гиперзвуке очевидно всё равно нельзя
И не надо, гиперзвуковое (см. определение и случаи реального приименения, а не рекламки) оружие до сих пор, с оговорками, но по сути не особо успешно перехватывается, если добавить разделение боеголовок - то оно не перехватывается даже если лупит по цели прикрытой всеми доступными эшелонами ПВО.
Тем более падающее на бошку из стратосферы в ненаселённую случайную точку. Что уж говорит про индивида который считал что легко бы сбили и 70 лет назад. И это оно не на всей траектории идёт на гиперзвуке, и это наше гиперзвуковое которое ещё только в начале развития.#1633179Anonymous=54267332>>но конструкция ихнего челнока вполне классическая и не подразумевает верткость как у бешеной табуретки.
Как раз Шаттл/Буран это узкоспециальные планеры, спроектированные к запредельным условиям полёта, местами на порядок круче чем у лучших истребителей. А про комфорт это огромная сосиска вроде эйрбаса или конкорда. Здесь всё плотно, собранно, минималистично. Прочность конструкции очевидно на высоте, дело за двигателем.
Ну а порхать бабочкой на гиперзвуке очевидно всё равно нельзя, так что маневрируем грубой силой на средних и больших дистанциях. К счастью превосходство в радарах и навигации явно имеется.
>>Поэтому написанное мной выше "переданное пассажирам требование пристегнуться" ошибочно.
Тут дело в том, что при штатном снижении дурак не только захотел отстегнуться, но и в принципе смог это сделать. А теперь представьте всё то же самое, но в режиме спускаемого аппарата корабля "Союз". Да гражданский первый примотается всеми ремнями и начнёт молиться всем богам.#163315722LR=542920231633129
Хммм
По вдумчивому рассмотрению страницы 16 Зоркий Глаз на третий день заметил, что с места вскочил только Гхар в своем понтовом скафе, но все же цепляется для устойчивости - а остальные сидят пристегнутые как приличные гуманоиды и ярковыраженно осуждают нарушение ТБ этой штафиркой, навязал же командор начальничка богадушумать.
Из чего делается вывод, что скафандры имеют противоперегрузочные функции, возможно так же нечто вроде усиливающего экзоскелета - да и рахарры со своими нановошками ребята крепкие.
Ну и немаловажно - вскочил этот высокоучёный дурень только на мгновение. Если его впечатало в стену после контакта шестой степени с инопланетной техникой, то уже за кадром.
П. С.
Поэтому написанное мной выше "переданное пассажирам требование пристегнуться" ошибочно. И дурак из пассажиров нашёлся только один, и требовал не пилот, а командир отделения охраны. Скорее всего Нея.
Отредактировано «22LR» =54291057
#1633129darth-biomechАвтор=54311326#1633117
Нет никакой искусственной гравитации, кроме той что одобрена Эйнштейном и Ньютоном.
Квант как раз и завалил командора информацией, только интерпретировал землян как лютых ксенофобов и роботоненавистников. Опираясь на подобные подборки и оценки, никто бы не подумал с нами общаться.
Уже был прецедент с неудачным Контактом и большим количеством жертв среди аборигенов - так что Директиву ужесточили в этом плане.
Сомнения командора на тему "любит-не любит" в комиксе показаны отдельно и отчётливо. Для рахарров это действительно был тяжёлый удар и они трижды подумают, прежде чем лезть в чужую цивилизацию. Людям повезло, что нашёлся слегка отбитый исследователь и всё за всех решил единолично.
Гхар, видимо, полагал, что непосредственно на месте будет легче разобраться и представить земную цивилизацию в выгодном свете.
Относительно атмосферных манёвров - это конечно хорошо, но конструкция ихнего челнока вполне классическая и не подразумевает верткость как у бешеной табуретки. Это не боевая машина и не специальный аппарат галактического МЧС - она просто не летает в жёстких условиях.
Давайте ещё от "Москвича" потребуем танковой брони и проходимости.
Отредактировано «22LR» =54318825
#163311722LR=54321003П.С.
А вот вопрос про "пристегните ремни, нас сбивают" - это хороший вопрос.
Хотя лучше об этом спросить автора, но я имею предположение, что антигравитационные технологии это палка о двух концах и используется не только для праздничной иллюминации фюзеляжа при вертикальном взлёте и посадке - но и для создания искусственной гравитации салона.
В том числе для комфортной компенсации перегрузок. Однако при необходимости резкого манёвра мощности может не хватить и лучше подстраховаться более традиционными методами.
К тому же у пассажиров есть какие-никакие защитные скафандры.#1633116Anonymous=54321308>>По-моему вы что-то неправильно поняли.
Ну, я конечно утрирую, но разве не примерно в этм суть дикого желания Рхара посмотреть на аборигенов? Ведь все эти зонды и Квантум могли завалить его инфой чуть ли не быстрее прогулки по лесу.
>>SVlad
Как раз для длительного перелёта нужна не высокая тяга, максимум в в 200-300% от их родной. Тема отлично раскрыта в "Экспансии", приведённые там цифры и соотношения выглядят весьма реалистично.
А вот возможность для манёвров в атмосфере на грани потери сознания - как раз то, на что нужно орентироваться при проектировании такого шаттла. Ведь не только для комфорта, а спешить точно куда нибудь понадобится, война там, или пожар, или ещё что срочное или просто траектория очень жёсткая попадётся.
>>К тому же человек может пережить 11 g несколько секунд, но через пару минут помрёт.
Тут вообще надо раздвинуть вопрос. В течении десятков милисикунд человек может выдержать то ли 10000G, то ли 1000G - удар, который будет компенсироваться по сути кожей. Ну там ДТП или падение с 3 этажа. А если сотни милисекунд - там на порядок-два меньше. Но тоже приходим к краткосрочным 20-50-100G. А на совсем другой стороне шкалы условные 1,1-1,2G, которые в течении лет медленно уничтожат хрящи в опорно-двигатеьном аппарате.#163311322LR=543224521632961
Не "противоракетный", для этого надо понимать что такое зенитная ракета и иметь соответствующую пилотажную выучку. Что это за сигнал, что за объект и чем грозит встреча - никто не знал.
Пилот буквально пытался сделать "что-нибудь". То ли разогнаться, то ли развернуться, в последний момент и неудачно.
Там и пассажирам только успели передать требование пристегнуться, то есть по сути к манёвру толком не приступали из опасения размазать живой груз по стене. Самую чуточку поворачивать начали.
Единственным профитом этой чуточки стал проход небольшой части поражающих элементов условно по касательной, что, возможно, позволило выжить двум пассажирам.
Про газ это к Газпрому, а челнок только что готовился к рядовой посадке. Ракету заметили практически в упор - осознать неладное, предупредить салон, перебороть тягой инерцию торможения - может быть для продвинутых инопланетян на всё это требуется мало времени, может быть.
Но проблема в том, что времени уже не осталось.
Не прокатило, не фартануло.
Их точка зрения вполне обозначена: они перестраховываются.
Фактически земная цивилизация по развитию на грани вхождения в Альянс - но формально мы не соответствуем некоторым критериям вроде изобретения термоядерного реактора. И эти бюрократы, соблюдая Директиву Контакта до последней запятой - с нами на Контакт не выйдут, отложив на следующие пару миллионов лет.
Поэтому Гхар составил подложный отчёт, описав нас как типичных примитивов. Просто чтобы командор разрешил отправить экспедицию, ведь опасности никакой и риска раскрытия инопланетян тоже нет. На Земле этот авантюрист собрал бы достаточно доказательств, чтоб к людям присмотрелись внимательнее.
Собственно, вышло даже лучше и быстрее, чем он ожидал, уже готовится официальный Контакт - ценой шести трупов, что в надёжный швейцарский план не входило.
Нет у меня такого сценария.
Пришельцы ничего не знают и люди ничего не знают. Встреча неожиданна для обеих сторон.
Однако если ракетой можно сбить аппарат за сотню километров от базы и потом тащиться туда колонной грузовиков как и было нарисовано автором.
То зенитными пушками работать придётся практически на дистанции прямой видимости. Учитывая плотный облачный фронт на высоте всего четырёх километров.
То есть чтобы было как по сюжету, но с поправкой на технологии - надо, чтобы челнок выбрал место посадки в непосредственной близости от позиций ПВО. Которые по дефолту замаскированы и не отсвечивают, вражеская разведка не дремлет.
Шаттл пробивает облака, а внизу локальный командно-матерный кипеш, потому что неизвестная здоровая туша футуристических очертаний пикирует прямо на расположение, явно угрожая ядерным ударом свежесколоченному грибку часового. К тому же не имея опознавательных и ответчика, на связь не выходит.
Рецепт на такой случай продиктован только один, а при высоте цели в 3-4 километра со снижением - в шаттл попытаются садить хоть с ДШК, не то что из пушек.
Альтернативный вариант - учитывая, что эти туристы поняли, что их чем-то облучают и обнаружили ракету когда она их уже целовать собралась - они и самолёт рядом с собой заметят, когда тот гостей уже в прицел поймает.
Что отдельно забавно, при таких вводных челнок можно не сбивать вообще. Он сам сядет рядом с военной базой, на виду у всех. Нет, ночное время суток не помешает, после такой дискотеки со светомузыкой спать не будет никто.
Пришельцам просто не позволят взлететь обратно, потому что против лома нет приёма, количество наведённой на чужака артиллерии и стрелковки гарантирует это.
Весьма гуманный вариант, только Гхару придётся сильно постараться, чтоб потеряться. Если только его стащат пионеры с ближайшего посёлка, чтоб познакомить с земной фантастикой на тему освоения космоса и замучить вопросами про галактический коммунизм.
ХСОМ, Хеопс, управляемая авиационная ракета в 1951 году - не смешно.
Ме-262 - откуда вы вообще это взяли, нахрена, а главное зачем. Немецкая поделка руками лучших югендов окончательно стала историей ещё в 1948м.
Что касается посадки, то с посадкой всё шло хорошо. До первого выстрела, потому что пришельцы вообще не в курсе, что земляне стрелять умеют. Что земляне вообще существуют на месте предполагаемой посадки.
Ну а после того как по челноку начнут стрелять почти в упор, метаться с манёврами уже немного поздно.
Отредактировано «22LR» =54320590
#1633040Anonymous=54336201Если говорить о проектировании самолета как конструкции, то нет там пиковых нагрузок, Егер и Ендогур в помощь. Человек же кратковременно может пережить десятки G, но уже без сознания.#1633035SVlad=54338195> в расчете нет понятия пиковой нагрузки.
Вообще-то есть. К тому же человек может пережить 11 g несколько секунд, но через пару минут помрёт.#1633010Anonymous=54349360SVlad, в расчете нет понятия пиковой нагрузки. Есть Nэ, эксплуатационная - 9g, и коэффициент запаса/ресурса К -1.33 в среднем, на ответственных узлах до 2.
>Не говоря о том, что столь резко и внезапно нагретый воздух буквально взорвется сразу за хвостом.
Вообще, так и работает ракетный или реактивный двигатель, и этот процесс происходит в камере сгорания.#1633002SVlad=54353161Так это несколько секунд всего, а не неделю.
Вообще, мне кажется, у шаттла должны быть отдельные атмосферные двигатели. Какие-нибудь прямоточники с разогревом забортного воздуха электричеством или напрямую от реактора.
Так как выплёвывать в атмосферу поток частиц на релятивистской скорости, как в космосе - создавать радиоактивные осадки. Не говоря о том, что столь резко и внезапно нагретый воздух буквально взорвется сразу за хвостом.#1632965Anonymous=54398035darth-biomech, 9g это предел, при котором человек теряет сознание в позе "полулежа", то есть имея обзор. В принципе, просто лежа и таращась в дисплеи в кабине без остекления он выдержит 10-11g. Где-то слышал, что12g выдерживал Ju-87, из пикирования его выводил автомат пикирования, так как летчик терял сознание штатно.#1632963darth-biomechАвтор=54400168> Какой по вашему должна быть бесфорсажная тяга у межпланетного автобуса без спальных кают, кухни и душевых?
Душевая там кстати есть, а роль спальных кают выполняют кресла.
> Надо думать что 1G это даже не 20% от максималки.
По хорошему, максимальное ускорение в сеттинге ограничивается скорее тушками пассажиров, нежели техническими характеристиками двигателей. В случае шаттла это ~7G. Но тут есть нюанс что современные истребители способны вроде как выдерживать до 9G, но в пиках, а не постоянно в течении, скажем, недели...
> Напомню что с их точки зрения цивилизация где то между орбитальными городами и папуасами с копьями это что то вроде бонга, собранного ураганом над свалкой.
По-моему вы что-то неправильно поняли.#1632961Anonymous=54400887>>Эта лоханка не истребитель, для мёртвых петлей не предназначена и форсаж с полпинка дать не может.
И тем не менее, пилот пытался сделать противоракетный манёвр, хотя грамотные водители фуры даже не пытаются рулить и тормозить в случае внезапного песца - только усугубишь положение. К тому же думаю что тут не требуется танцев с бубном и молитв богу-машине прежде чем провести ритуал нажатия на газ. А газа там... Какой по вашему должна быть бесфорсажная тяга у межпланетного автобуса без спальных кают, кухни и душевых? Надо думать что 1G это даже не 20% от максималки.
>>Это собственно все, что следует знать о военной подготовке гражданских пилотов и инопланетной гражданской технике, которая щааааас как прыгнет!
Думаю ты бы тоже удивился, если бы стая собак встала на задние лапы и достала автоматы. Напомню что с их точки зрения цивилизация где то между орбитальными городами и папуасами с копьями это что то вроде бонга, собранного ураганом над свалкой.
>>Челнок валится вниз на привлекательную лужайку, которая на самом деле замаскированный аэродром ПВО с новейшими Миг-19
Не-не-не. Давай без тупняков "ой, у них были пушки/ракеты/радары...". Давай по твоему сценарию, когда земляне знают что пришельцы хотят высадиться (безотносительно вопроса нахрена им это), а пришельцы знают что там агресивные обезьяны с леталками и стрелялками (но всё таки принято решение садиться на шаттле а не бомбить всё с орбиты). Т.е. ситуация оригинального х-ком. Создаю сеть баз - вижу цель - поднимаю перехватчики. А то иначе можно сбить корабль пришельцев заблаговременно построив на его пути пирамиду Хеопса. У неё калибр большой!
И да, не надо путать новейшие Миг-17 51 года с 4 управляемыми ракетами и Ме-262 с курсовым пушечным вооружением.
>>С такими полигонными параметрами здоровенной дуры, в смысле нарушителя, 37-мм артавтоматы в ручном режиме "на глазок" уже достаточны для напихивания алюминевых огурцов по самые бериллевые помидоры.
При условии что у супостата шок, кататония, заклинил штурвал, отказал двигатель и вообще он получил приказ идти на таран любой ценой. Посадка не удалась? Разворачиваемся и летим обратно. Кстати, если посмотреть комикс, то пассажиры "падающего утюга" даже не посчитали нужным пристегуться во время довольно шустрого торможения с 2,8 до 0,7 маха. Т.е. лётные характеристики "утюга" обечпечивают КОМФОРТНЫЙ гипер- и сверх- звуковой переходы в горизонтальном полёте.
>>челнок по своей сути обычный транспорт, он не предназначен и не должен быть предназначен для кошек-мышек с боевыми истребителями и противоракетных маневров.
Есть такой уровень технологического превосходства, когда Камаз-снегочистилка становится чудооружием, способным косить фаланги гоплитов круче батальона боевых слонов (а уж что он сделает с кавалерией....), а цесна-172 сжигать города (вот просто тупо закидать коктейлями молотова. В одно рыло, в течении месяца).
>>Или у вас есть примеры использования конструкции шаттлов в авиации? Ну чтоб ещё летало быстро и разворачивалось на крыле.
А у вас есть примеры использования шаттлов для набора 3-й космической без дополнительной разгонной ракеты и бака размером с 4 шаттла? Или хотя бы использования шаттлов для набора 3-й космической? Или хотя бы их посадки без тормозного парашута?
>>ни гиперзвука у шаттла на момент поражения не было. Ссылки на скорость вхождения в атмосферу несостоятельны
...а вот если бы силы ПВО подождали ещё минут 10-15, можно было бы сбивать ручными гранатами, а если очень сильно надо то и сапёрными лопатками... Главное чтобы стэлс-пихота заранее заняла нужные рубежи. А ещё лучше постоянно дежурила на каждом квадратном километре.
>>Пришельцы об этом просто не знали.
Т.е. таки случайная. Могла ведь быть и не прикрыта, это не от сил ПВО зависело что шаттл пошёл на посадку в оптимальной зоне пуска противоракеты, что у него не было брони, РЭБ, ловушек, боевой готовности, кластера лазерной ПРО и дронов-перехватчиков... И даже с орбиты не прикрыли противорадарным кинетическим ударом, что вывело бы из игры ракеты С-75/С-200 и аналогичные.
>>при адаптации завязки сюжета на 70 лет назад ситуация будет ровно такая же. Челнок попытается сесть "в тихом спокойном месте" рядом с населенным пунктом и напорется на часть ПВО, которая располагается именно там.
70 лет назад части ПВО охренели бы от сверхзвуковой дуры, которая разве что в манёвренности уступает лучшим ракетам. И то, С-25 стояли только вокруг Москвы - больше просто не было. А в рядовом областном лесу были бы в лучшем случае ЗУ-23 с ручным наведением и прожектором вместо радара, способные разве что напугать и поцарапать шаттл с керамической облицовкой.
А за 10 лет до этого сбить цель на 4 км при скорости 900 км/ч было невозможным по определению. Американцы например не могли сбить уклоняющийся Ме-262 - привода ткрелей бомбардировщиков не успеали! Только если он камикадзе и сам шёл в лоб! И это не на 4000м, это в зоне пулемётной перестрелки.
А за 20 лет до этого насколько я знаю ещё даже не была придумана тема со стрельбой тяжёлыми осколочно-фугасными снарядами по медленнолетящим деревянным самолётам с подрывом по таймеру. Потом все эти зенитные пушки пришлось перенацеливать по танкам...
Короче при адаптации сюжета в 1955-й год "сбивать" шаттл пришлось бы при попытке взлёта хорошо если не ручными гранатами (подствольника, АГС, РПГ-7 тогда ещё не было, фаустопатроны пехота с собой обычно не таскала), после короткой перестрелки, которая землянам определённо не понравилась бы потому что точность и настильность вражеских автоматов выше, да и прицел надо думать электронный, а значит огонь на 100-300м будет неприятно эфективней.
А вот попытка честного сбития космического шаттла в 1955 - фантастика.
Повторяю: челнок по своей сути обычный транспорт, он не предназначен и не должен быть предназначен для кошек-мышек с боевыми истребителями и противоракетных маневров.
Его конструкция запредельна только в узком диапазоне орбитального спуска. Основной маневр на орбите, а в атмосфере требуется только повернуться нужной стороной, сбросить скорость и сесть помягче.
Делать из челнока чудо-скоростной чудо-маневренный планетарный самолёт нерационально и бессмысленно.
Или у вас есть примеры использования конструкции шаттлов в авиации? Ну чтоб ещё летало быстро и разворачивалось на крыле.
Что до двигателей, то, во-первых, есть мнение что хреновина на брюхе серьёзно облегчает подъем. И движки не столько мощные, сколько экономичные.
А во-вторых, исходя из сложившейся ситуации, что бы пилот ни попытался сделать - он не успеет. Банально поздно для пируэтов высшего пилотажа.
А после трагического инцидента люди с инопланетянами воевать все равно не собираются. Следующему гостю летать пьяным зигзагом не потребуется.
Насчёт превосходства в обнаружении шаттлу сейчас грустно было. Они зашли в зону радиолокационного обзора и не поняли этого. Их целенаправленно вели не менее пяти минут, а затем пустили ракету - и пилот что-то начал подозревать, когда уже всё.
Я серьёзно говорю, они чужой самолёт рядом заметят только когда абориген в кабину семафорить начнёт.
Гхар отстегнулся - начальник, чо. Начальникам закон не писан, нажал аварийную кнопку и отстегнулся.
Техническая возможность экстренно отодрать пассажира от заевшего кресла быть обязана, это пользоваться возможностью просто так нельзя.
Мистическим образом появляются сравнения с гиперзвуковым оружием, хотя ни оружия, ни гиперзвука у шаттла на момент поражения не было.
Ссылки на скорость вхождения в атмосферу несостоятельны, потому что вхождение произошло на 96 километров выше.
Случайная ненаселенная точка не является таковой.
Во-первых, находится рядом с населённой точкой. Гхар целенаправленно выбрал по этому критерию - к аборигенам поближе, более безопасные тундры Чукотки его не интересовали.
Во-вторых, точка совершенно неслучайно прикрыта силами ПВО в радиусе. Пришельцы об этом просто не знали.
Из чего я исхожу самым прямым образом - при адаптации завязки сюжета на 70 лет назад ситуация будет ровно такая же. Челнок попытается сесть "в тихом спокойном месте" рядом с населенным пунктом и напорется на часть ПВО, которая располагается именно там.
Разница между 2013 и 1955 только в дальности поражения огневыми средствами.
Всё остальное сохраняется: низкая высота цели, НЕ гиперзвуковая скорость с продолжающимся торможением, общая подготовка к посадке и проистекающее из этого затруднение резкого перехода к набору высоты и скорости с активным маневрированием.
И в целом неготовность пилотов к тому, что внизу их может встретить нечто опасное со стороны аборигенов.
Эффект неожиданности полностью на стороне людей. А вкупе с остальными характеристиками челнока на описываемый момент - делает пришельцев уязвимыми. В описываемый момент и только в этот момент.
Люди успели воспользоваться стечением обстоятельств, хотя сбитие гражданского аппарата не назовёшь великой победой, которой стоит гордиться.
Но так получилось.
Вообще при таком раскладе принципиально сбить шаттл можно и в 1945, и в 1935, и в 1925, и в 1915.
Нет, в 1905 нельзя, Лендер свою зенитку ещё не изобрёл.
Только на каждой ступеньке усилий придётся прилагать больше в геометрической, и удачи тоже - по сути, ниже 1945го уже требуется в основном эпическая удача.
50е это все-таки пик развития "классической" зенитной артиллерии со всеми примочками вроде радаров, радиовзрывателей и автоматического управления. А главное, с учётом появления скоростных реактивных целей и свежим военным опытом.
Если непонятно - нет, я не предлагаю всерьёз рассматривать "подвиг 1-й специальной зенитной батареи Тарновского по уничтожению германского летательного аппарата неизвестной конструкции".
Это шутка.
Просто для иллюстрации подобной коллизии, когда незнание об опасности именно в уникальном моменте играет ключевую роль. Несмотря на огромное техническое превосходство пришельцев, которое в данных условиях оказалось сугубо формальным.
Это как запнуть мяч в неосторожно открытое окно и попасть в сверхсовременный электронный микроскоп. Ничем эта современность хрупкой технике не поможет, если лаборант ушами прохлопал.
И не надо, гиперзвуковое (см. определение и случаи реального приименения, а не рекламки) оружие до сих пор, с оговорками, но по сути не особо успешно перехватывается, если добавить разделение боеголовок - то оно не перехватывается даже если лупит по цели прикрытой всеми доступными эшелонами ПВО.
Тем более падающее на бошку из стратосферы в ненаселённую случайную точку. Что уж говорит про индивида который считал что легко бы сбили и 70 лет назад. И это оно не на всей траектории идёт на гиперзвуке, и это наше гиперзвуковое которое ещё только в начале развития.
Как раз Шаттл/Буран это узкоспециальные планеры, спроектированные к запредельным условиям полёта, местами на порядок круче чем у лучших истребителей. А про комфорт это огромная сосиска вроде эйрбаса или конкорда. Здесь всё плотно, собранно, минималистично. Прочность конструкции очевидно на высоте, дело за двигателем.
Ну а порхать бабочкой на гиперзвуке очевидно всё равно нельзя, так что маневрируем грубой силой на средних и больших дистанциях. К счастью превосходство в радарах и навигации явно имеется.
>>Поэтому написанное мной выше "переданное пассажирам требование пристегнуться" ошибочно.
Тут дело в том, что при штатном снижении дурак не только захотел отстегнуться, но и в принципе смог это сделать. А теперь представьте всё то же самое, но в режиме спускаемого аппарата корабля "Союз". Да гражданский первый примотается всеми ремнями и начнёт молиться всем богам.
Хммм
По вдумчивому рассмотрению страницы 16 Зоркий Глаз на третий день заметил, что с места вскочил только Гхар в своем понтовом скафе, но все же цепляется для устойчивости - а остальные сидят пристегнутые как приличные гуманоиды и ярковыраженно осуждают нарушение ТБ этой штафиркой, навязал же командор начальничка богадушумать.
Из чего делается вывод, что скафандры имеют противоперегрузочные функции, возможно так же нечто вроде усиливающего экзоскелета - да и рахарры со своими нановошками ребята крепкие.
Ну и немаловажно - вскочил этот высокоучёный дурень только на мгновение. Если его впечатало в стену после контакта шестой степени с инопланетной техникой, то уже за кадром.
П. С.
Поэтому написанное мной выше "переданное пассажирам требование пристегнуться" ошибочно. И дурак из пассажиров нашёлся только один, и требовал не пилот, а командир отделения охраны. Скорее всего Нея.
Нет никакой искусственной гравитации, кроме той что одобрена Эйнштейном и Ньютоном.
Квант как раз и завалил командора информацией, только интерпретировал землян как лютых ксенофобов и роботоненавистников. Опираясь на подобные подборки и оценки, никто бы не подумал с нами общаться.
Уже был прецедент с неудачным Контактом и большим количеством жертв среди аборигенов - так что Директиву ужесточили в этом плане.
Сомнения командора на тему "любит-не любит" в комиксе показаны отдельно и отчётливо. Для рахарров это действительно был тяжёлый удар и они трижды подумают, прежде чем лезть в чужую цивилизацию. Людям повезло, что нашёлся слегка отбитый исследователь и всё за всех решил единолично.
Гхар, видимо, полагал, что непосредственно на месте будет легче разобраться и представить земную цивилизацию в выгодном свете.
Относительно атмосферных манёвров - это конечно хорошо, но конструкция ихнего челнока вполне классическая и не подразумевает верткость как у бешеной табуретки. Это не боевая машина и не специальный аппарат галактического МЧС - она просто не летает в жёстких условиях.
Давайте ещё от "Москвича" потребуем танковой брони и проходимости.
А вот вопрос про "пристегните ремни, нас сбивают" - это хороший вопрос.
Хотя лучше об этом спросить автора, но я имею предположение, что антигравитационные технологии это палка о двух концах и используется не только для праздничной иллюминации фюзеляжа при вертикальном взлёте и посадке - но и для создания искусственной гравитации салона.
В том числе для комфортной компенсации перегрузок. Однако при необходимости резкого манёвра мощности может не хватить и лучше подстраховаться более традиционными методами.
К тому же у пассажиров есть какие-никакие защитные скафандры.
Ну, я конечно утрирую, но разве не примерно в этм суть дикого желания Рхара посмотреть на аборигенов? Ведь все эти зонды и Квантум могли завалить его инфой чуть ли не быстрее прогулки по лесу.
>>SVlad
Как раз для длительного перелёта нужна не высокая тяга, максимум в в 200-300% от их родной. Тема отлично раскрыта в "Экспансии", приведённые там цифры и соотношения выглядят весьма реалистично.
А вот возможность для манёвров в атмосфере на грани потери сознания - как раз то, на что нужно орентироваться при проектировании такого шаттла. Ведь не только для комфорта, а спешить точно куда нибудь понадобится, война там, или пожар, или ещё что срочное или просто траектория очень жёсткая попадётся.
>>К тому же человек может пережить 11 g несколько секунд, но через пару минут помрёт.
Тут вообще надо раздвинуть вопрос. В течении десятков милисикунд человек может выдержать то ли 10000G, то ли 1000G - удар, который будет компенсироваться по сути кожей. Ну там ДТП или падение с 3 этажа. А если сотни милисекунд - там на порядок-два меньше. Но тоже приходим к краткосрочным 20-50-100G. А на совсем другой стороне шкалы условные 1,1-1,2G, которые в течении лет медленно уничтожат хрящи в опорно-двигатеьном аппарате.
Не "противоракетный", для этого надо понимать что такое зенитная ракета и иметь соответствующую пилотажную выучку. Что это за сигнал, что за объект и чем грозит встреча - никто не знал.
Пилот буквально пытался сделать "что-нибудь". То ли разогнаться, то ли развернуться, в последний момент и неудачно.
Там и пассажирам только успели передать требование пристегнуться, то есть по сути к манёвру толком не приступали из опасения размазать живой груз по стене. Самую чуточку поворачивать начали.
Единственным профитом этой чуточки стал проход небольшой части поражающих элементов условно по касательной, что, возможно, позволило выжить двум пассажирам.
Про газ это к Газпрому, а челнок только что готовился к рядовой посадке. Ракету заметили практически в упор - осознать неладное, предупредить салон, перебороть тягой инерцию торможения - может быть для продвинутых инопланетян на всё это требуется мало времени, может быть.
Но проблема в том, что времени уже не осталось.
Не прокатило, не фартануло.
Их точка зрения вполне обозначена: они перестраховываются.
Фактически земная цивилизация по развитию на грани вхождения в Альянс - но формально мы не соответствуем некоторым критериям вроде изобретения термоядерного реактора. И эти бюрократы, соблюдая Директиву Контакта до последней запятой - с нами на Контакт не выйдут, отложив на следующие пару миллионов лет.
Поэтому Гхар составил подложный отчёт, описав нас как типичных примитивов. Просто чтобы командор разрешил отправить экспедицию, ведь опасности никакой и риска раскрытия инопланетян тоже нет. На Земле этот авантюрист собрал бы достаточно доказательств, чтоб к людям присмотрелись внимательнее.
Собственно, вышло даже лучше и быстрее, чем он ожидал, уже готовится официальный Контакт - ценой шести трупов, что в надёжный швейцарский план не входило.
Нет у меня такого сценария.
Пришельцы ничего не знают и люди ничего не знают. Встреча неожиданна для обеих сторон.
Однако если ракетой можно сбить аппарат за сотню километров от базы и потом тащиться туда колонной грузовиков как и было нарисовано автором.
То зенитными пушками работать придётся практически на дистанции прямой видимости. Учитывая плотный облачный фронт на высоте всего четырёх километров.
То есть чтобы было как по сюжету, но с поправкой на технологии - надо, чтобы челнок выбрал место посадки в непосредственной близости от позиций ПВО. Которые по дефолту замаскированы и не отсвечивают, вражеская разведка не дремлет.
Шаттл пробивает облака, а внизу локальный командно-матерный кипеш, потому что неизвестная здоровая туша футуристических очертаний пикирует прямо на расположение, явно угрожая ядерным ударом свежесколоченному грибку часового. К тому же не имея опознавательных и ответчика, на связь не выходит.
Рецепт на такой случай продиктован только один, а при высоте цели в 3-4 километра со снижением - в шаттл попытаются садить хоть с ДШК, не то что из пушек.
Альтернативный вариант - учитывая, что эти туристы поняли, что их чем-то облучают и обнаружили ракету когда она их уже целовать собралась - они и самолёт рядом с собой заметят, когда тот гостей уже в прицел поймает.
Что отдельно забавно, при таких вводных челнок можно не сбивать вообще. Он сам сядет рядом с военной базой, на виду у всех. Нет, ночное время суток не помешает, после такой дискотеки со светомузыкой спать не будет никто.
Пришельцам просто не позволят взлететь обратно, потому что против лома нет приёма, количество наведённой на чужака артиллерии и стрелковки гарантирует это.
Весьма гуманный вариант, только Гхару придётся сильно постараться, чтоб потеряться. Если только его стащат пионеры с ближайшего посёлка, чтоб познакомить с земной фантастикой на тему освоения космоса и замучить вопросами про галактический коммунизм.
ХСОМ, Хеопс, управляемая авиационная ракета в 1951 году - не смешно.
Ме-262 - откуда вы вообще это взяли, нахрена, а главное зачем. Немецкая поделка руками лучших югендов окончательно стала историей ещё в 1948м.
Что касается посадки, то с посадкой всё шло хорошо. До первого выстрела, потому что пришельцы вообще не в курсе, что земляне стрелять умеют. Что земляне вообще существуют на месте предполагаемой посадки.
Ну а после того как по челноку начнут стрелять почти в упор, метаться с манёврами уже немного поздно.
Вообще-то есть. К тому же человек может пережить 11 g несколько секунд, но через пару минут помрёт.
>Не говоря о том, что столь резко и внезапно нагретый воздух буквально взорвется сразу за хвостом.
Вообще, так и работает ракетный или реактивный двигатель, и этот процесс происходит в камере сгорания.
Вообще, мне кажется, у шаттла должны быть отдельные атмосферные двигатели. Какие-нибудь прямоточники с разогревом забортного воздуха электричеством или напрямую от реактора.
Так как выплёвывать в атмосферу поток частиц на релятивистской скорости, как в космосе - создавать радиоактивные осадки. Не говоря о том, что столь резко и внезапно нагретый воздух буквально взорвется сразу за хвостом.
Душевая там кстати есть, а роль спальных кают выполняют кресла.
> Надо думать что 1G это даже не 20% от максималки.
По хорошему, максимальное ускорение в сеттинге ограничивается скорее тушками пассажиров, нежели техническими характеристиками двигателей. В случае шаттла это ~7G. Но тут есть нюанс что современные истребители способны вроде как выдерживать до 9G, но в пиках, а не постоянно в течении, скажем, недели...
> Напомню что с их точки зрения цивилизация где то между орбитальными городами и папуасами с копьями это что то вроде бонга, собранного ураганом над свалкой.
По-моему вы что-то неправильно поняли.
И тем не менее, пилот пытался сделать противоракетный манёвр, хотя грамотные водители фуры даже не пытаются рулить и тормозить в случае внезапного песца - только усугубишь положение. К тому же думаю что тут не требуется танцев с бубном и молитв богу-машине прежде чем провести ритуал нажатия на газ. А газа там... Какой по вашему должна быть бесфорсажная тяга у межпланетного автобуса без спальных кают, кухни и душевых? Надо думать что 1G это даже не 20% от максималки.
>>Это собственно все, что следует знать о военной подготовке гражданских пилотов и инопланетной гражданской технике, которая щааааас как прыгнет!
Думаю ты бы тоже удивился, если бы стая собак встала на задние лапы и достала автоматы. Напомню что с их точки зрения цивилизация где то между орбитальными городами и папуасами с копьями это что то вроде бонга, собранного ураганом над свалкой.
>>Челнок валится вниз на привлекательную лужайку, которая на самом деле замаскированный аэродром ПВО с новейшими Миг-19
Не-не-не. Давай без тупняков "ой, у них были пушки/ракеты/радары...". Давай по твоему сценарию, когда земляне знают что пришельцы хотят высадиться (безотносительно вопроса нахрена им это), а пришельцы знают что там агресивные обезьяны с леталками и стрелялками (но всё таки принято решение садиться на шаттле а не бомбить всё с орбиты). Т.е. ситуация оригинального х-ком. Создаю сеть баз - вижу цель - поднимаю перехватчики. А то иначе можно сбить корабль пришельцев заблаговременно построив на его пути пирамиду Хеопса. У неё калибр большой!
И да, не надо путать новейшие Миг-17 51 года с 4 управляемыми ракетами и Ме-262 с курсовым пушечным вооружением.
>>С такими полигонными параметрами здоровенной дуры, в смысле нарушителя, 37-мм артавтоматы в ручном режиме "на глазок" уже достаточны для напихивания алюминевых огурцов по самые бериллевые помидоры.
При условии что у супостата шок, кататония, заклинил штурвал, отказал двигатель и вообще он получил приказ идти на таран любой ценой. Посадка не удалась? Разворачиваемся и летим обратно. Кстати, если посмотреть комикс, то пассажиры "падающего утюга" даже не посчитали нужным пристегуться во время довольно шустрого торможения с 2,8 до 0,7 маха. Т.е. лётные характеристики "утюга" обечпечивают КОМФОРТНЫЙ гипер- и сверх- звуковой переходы в горизонтальном полёте.