32 выпуск комикс Покидая Колыбель читать онлайн на сайте Авторский Комикс

darth-biomechВыпуск №32=172281063

Персонаж генерала мной старательно срисовывался с фотографии актера, игравшего подобную роль в одном старом очень мной любимом телесериале. Я надеюсь он получился узнаваемым.

С концом первой главы комикса, он снова уходит в небольшой ступор, но в этот раз уже запланированный: за эти полтора месяца мне каким-то образом почти удалось выполнить, по сути, ожидаемую норму по выпускам за этот год (11 из 12-и), и у меня в итоге просто кончился сценарий. Нужен небольшой тайм-аут, где-то на месяц или полтора, чтобы написать сцены и раскадровку для второй и последующих глав. Спасибо за терпение.

Meanwhile, можно сунуться ко мне в ВК группу, чтобы скрасить ожидание - https://vk.com/biomechlab
Там переодически публикуются "закулисные" тизеры по комиксу, и дополнительная информация по вселенной.

Или можно задать мне всяких разных вопросов, я постараюсь ответить на них в неспойлерной манере.

Проголосовать

#1069739PiaR=172278924

Спасибо. Конец 1 главы это первая веха этого комикса.
Тут люди уже гораздо лучше получились. Скорость выхода порадовала. Было бы отлично иметь такую же и после перерыва. Вообще комикс заинтересовал, так что буду ждать продолжения.
Во 2 главе хотелось бы видеть реакция инопланетян на потерю их шаттла.
И если это не будет противоречить вашей идее, все же хотелось бы увидеть ещё кого нибудь из вышивших на самом шаттле. Пусть у военных будет свой спасённый.

#1069755SVlad=172277889

Всё таки, скрыть падение аппарата не получится.
При сегодняшнем повсеместном распространении камер вообще скрыть что-то сложно.
Примеры:
https://www.gazeta.ru/science/2019/01/10_a_12122983.shtml
https://zelenyikot.livejournal.com/12940.html

Тем более, пуски ракет отслеживаются специальными спутниками других стран, и они обязательно посмотрят, во что это там стреляли в неурочное время.
Просеку и остов шаттла до утра им не спрятать, а потом будет видно. Разве что очень повезёт с погодой, и там будет сплошная облачность.
Впрочем, я не знаю, какие ограничения по облачности у современных разведывательных спутников.
https://hi-news.ru/technology/novyj-sputnik-digitalglobe-vidit-skvoz-oblaka-i-dym.html
https://www.digitalglobe.com/products/short-wave-infrared

Опять же, подлёт шаттла ещё могли прошляпить. Никто за несколько дней его активного торможения мог и не обратить внимание на аномалию в этом районе. Звучит странно, но случаи с обнаружением пролетающих мимо метеоритов задним числом подтверждают такую возможность.
Но вот после этого случая проверят записи и скорее всего заметят.
Кстати, какие-нибудь частники могли даже заметить излучение от двигателей шаттла при торможении, но новость просто не успела достаточно распространиться. Шаттл летел от Юпитера (и с его скорость - почти по прямой), а туда много разного народа смотрит - очень удобный объект для наблюдений.

#1069760darth-biomechАвтор=172277674

#1069755
От других разведок скрыть скорее всего не получится, но гражданам лапши на уши навешать всегда можно, имхо.
Фаза торможения ещё может быть и неравной, если ускоряться с одной скоростью, а тормозить с другой.

Отредактировано «darth-biomech» 15.07.2019 15:58:02

#1069777SVlad=172275916

> От других разведок скрыть скорее всего не получится, но гражданам лапши на уши навешать всегда можно, имхо.
Заткнуть надо как минимум ESA, NASA, РАН, ISRO, CNSA и JAXA. Не говоря уже о сотнях других исследователей. Реалистичных способов заткнуть всё эту разношёрстную толпу я не представляю.
Тем более, достаточно кому-то одному один раз написать, что видел аномалию там-то и тогда-то и все посмотрят и подтвердят. Заткнуть просто не успеют. Хуже того, если кто-то один начнёт отрицать, остальным станет ещё интереснее.
Хотя космические агенства и сообщество исследователей может оказаться достаточно медленным, и сообразить, что что-то прилетело на землю могут не сразу, а через неделю-две.
> Фаза торможения ещё может быть и неравной, если ускоряться с одной скоростью, а тормозить с другой.
А какой максимальное ускорение у шаттла? Зависимость простая - что бы затормозить в два раза быстрее, нужно ускорение в два раза больше. Плюс-минус орбитальный манёвры и скорость планет, но тут это будет плюс-минус полчаса тяги.
Если разгон был на 1g на 3 суток. То, что бы тормозить за сутки - нужно 3 g. Что бы за 12 часов - 6 g, за 6 часов - 12 g. И т.д.

Кстати, салон у шаттла не очень удобный для длительных ускорений - придётся всё время разгона/торможения лежать в кресле, которое довольно далеко от задней стенки, ставшей полом.

Отредактировано «SVlad» 15.07.2019 16:30:57

#1069787darth-biomechАвтор=172275308

Шаттл может из себя выжимать до 7g ускорения. Ускоряться он мог и на скоростях меньших чем 1g

#1069796SVlad=172274508

А экипаж не обалдеет десяток часов под 7g лежать?

#1069802darth-biomechАвтор=172274194

Это технические возможности двигателей. Про экипаж речи не было =) Ну и даже люди могут выдерживать до 9g, а уж под препаратами наверняка и больше.

#1069809alexej=172273634

#1069777, "Заткнуть надо как минимум ESA, NASA, РАН, ISRO, CNSA и JAXA. Не говоря уже о сотнях других исследователей. Реалистичных способов заткнуть всё эту разношёрстную толпу я не представляю."
А почему вы решили что они станут болтать?
Обнародование подобных вещей не выгодно и нашему вероятному противнику.
Проще будет по тихому договорится, шум только помешает торгу. В любом случае что они могут предпринять? Войска отправят? Не смешно. Это будет означать конфликт мирового масштаба.

#1069812alexej=172273505

Большинство серьёзных исследовательских контор опекаются государством, ибо там где серьёзные исследования, практически всегда серьёзная секретность.

#1069814darth-biomechАвтор=172273215

#1069812
Вот тут соглашусь, если те же NASA увидят в телескопе что-нибудь и.н.т.е.р.е.с.н.о.е, то они первым делом наверняка сядут на телефончик в Пентагон, а не начнут готовить сенсационный пресс-релиз.

#1069821SVlad=172272721

В первую очередь космические агентства увидят новый источник излучения в направлении от Юпитера. При этом это может быть что угодно, скорее всего новая сверхновая или квазар. Вот на этом этапе как раз и расскажут. Потом по изменению положения источника поймут, что это не что-то далёкое, а движется от Юпитера куда-то в сторону земли. Сам факт посадки скорее всего никто не видел - маневры происходили на слишком низкой орбите, туда обычно смотрят специально на кого-то. только после этого его можно будет связать с шаттлом на земле. Но тут уже все знают и задача замолчать примерно сопоставима с попыткой скрыть падение челябинского метеорита через пару дней, когда весь Ютуб полон видео.
Кстати, наблюдение за космосом сейчас на том уровне, который нужен, что бы засечь ионники шаттла с Юпитера, доступен любому прямо из интернета. Арендовать окно работы телескопа и указать координаты, куда смотреть. Были б деньги.

#1069828PiaR=172272063

Не забывайте про феномен НЛО. Даже если кто то из гражданских увидит странный объект то дальше желтой прессы и РЕН-ТВ это не пойдёт.
Местность довольно глухая, случайные наблюдатели могут списать на падение метеорита если с большого расстояния видели. Спутники не всё время просматривают тайгу, и даже часть ПВО далеко не всегда под их пристальным наблюдением. Время работы спутника дорого и смотрят они только туда куда надо.
Тут скорее вопрос в том что никто не заметил подлёт шаттла. Скорее всего сам шаттл имел какие-то способы маскировки. Если и видели то приняли за метеорит. Конечно после сбития полезут смотреть его траекторию и вообще всё что видели. Но опят же это в первую очередь будут делать те кто сбил. Напомню что у нас есть система для отслеживания объектов в космосе. А вот другие страны могут и проворонить. Во всяком случае время их реакции будет гораздо позже.
А замести следы можно быстро, маскировочные сети плюс объявляешь в районе учения по проверки внезапной боевой готовности. И под этим видом там кого хочешь можно спрятать и утащить в норку.
Но как и говорилось вначале комикса, флот на орбите Юпитера рано или поздно обнаружат. И теперь это будет рано.

#1069829PiaR=172271802

#1069821 SVlad
Если бы ионники шаттла так фонили то и флот уже бы давно спалили. Думаю у шаттла должна была быть система маскировки. Пусть это будет специальный аппарат, иначе инопланетяне совсем беспечные.
Ну и новостные агентства новости про космос печатают не на первой полосе и не каждый день. Пройдет одной строкой и потеряется среди прочих свидетельств НЛО.

Отредактировано «PiaR» 15.07.2019 17:35:58

#1069833SVlad=172271490

> NASA увидят в телескопе что-нибудь и.н.т.е.р.е.с.н.о.е, то они первым делом наверняка сядут на телефончик в Пентагон, а не начнут готовить сенсационный пресс-релиз.
Вы фильм Контакт не смотрели? Там обнаружение интересного сигнала довольно реалистично показано. К тому моменту, когда от поняли, что именно видят, секретить было уже поздно.

#1069835darth-biomechАвтор=172271411

#1069821
В космических агенствах все-таки не идиоты работают. Что излучение отличается от типичного излучения звезды по спектру, доплеру и прочим характеристикам поймут практически сразу, и выкрикивать на следующий же день новость их никто не заставляет, особенно в свете довольно недавних казусов вроде "думали что засекли сигналы инопланетян, а оказалось что кто-то в соседнем здании разогревал ужин в микроволновке". От момента обнаружения до официальной публикации иногда годы проходят, а вы "на следующий день заявят".
Это астрономы, им спешить некуда.

#1069836darth-biomechАвтор=172271253

>Вы фильм Контакт не смотрели?
А о последствиях создания ИИ давайте по Терминатору судить, да. Художественные фильмы же знамениты своим объективным и беспристрастным отображением действительности.

#1069863Anonymous=172268323

#1069836 Нюанс в том, что а) иногда отдельные момент показывают достаточно адекватно (но не обязательно адекватен весь фильм) и б) в качестве примера проще сослаться на фильм, чем рассказывать, как всё происходит на самом деле.

p.s. и командующий - с одной "м", это не от буржуйского воинского звания "коммандер".

#1069880alexej=172266427

#1069833, а кто говорит о том что нужно будет что-то там секретить? Это практически классический случай когда я знаю что он знает что они знают о том что я знаю о том что мы знаем и так далее.
Правило - "Если не можешь предотвратить - возглавь." - Будет создана государственная комиссия которая успешно всё утопит в бумаге а сенсация в итоге закончится пшиком. Вроде как это была дезинформация из неизвестного источника и вообще пранк.

#1069883alexej=172266059

И в принципе, то что для нас с вами романтика и игры разума, для кого-то скучная, тяжелая и неблагодарная работа. Какой смысл усложнять им и без того непростую жизнь?
Ведь на их месте может оказаться каждый.

#1069884losik=172265817

SVlad Беда фантастики - мир переменился, в небо смотрят кучи всякого оборудования, движение в воздухе и ближнем космосе плотно контролируется - а НЛО в книгах внезапно опускаются в глухих местах, как в благословенные 50-е ;)
Фантастика устремленная в прошлое...

Кстати, салон у шаттла не очень удобный для длительных ускорений - и салон неудобный и крылья ему не нужны, но - шатлы с крыльями в прошлом веке считались будущем ;)

#1069887SVlad=172265642

Вот анониму выше верно говорит про отдельные моменты.

> особенно в свете довольно недавних казусов вроде "думали что засекли сигналы инопланетян, а оказалось что кто-то в соседнем здании разогревал ужин в микроволновке".

Так эти казусы регулярно происходят именно потому, что астрономы как раз ничего особо не скрывают, а желтые СМИ как раз всё перевирают. То есть, увидел кто-то что-то странное, написал. Журналисты растрезвонили. Просто до больших новостей не долетает обычно. А официальные публикации научных исследований сильно позже происходят, да.
Поэтому, увидев непонятную фигню (источник плазмы в направлении на Юпитер) астроном разошлёт письмо своим коллегам по всему миру, что бы они посмотрели, видят ли то же самое.

#1069897SVlad=172264157

> и крылья ему не нужны
Крылья позволяют эффективно летать и маневрировать в атмосфере. Для разведки и перелётов в пределах планеты такая конструкция может оказаться удобнее ракеты, которой нужно сразу с орбиты падать на место посадки.

PS
когда я десять лет назад впервые услышал про Space X с их вертикальной посадкой, я решил, что это чудачество миллионера, которое не взлетит. Так как Virgin Galactic с более реалистичным вариантом космолёта ничего не добился. Как оказалось, был в корне не прав.

Отредактировано «SVlad» 15.07.2019 19:51:57

#1069907Blazard=172263467

Секретнее СС еще есть гриф ОВ - "Особой важности", думаю именно им бы такое и засекретили. Все ж таки не делянка с груздями.

Отредактировано «Blazard» 15.07.2019 19:55:12

#1069911SVlad=172263163

В "Детях пространства" было интересное решение проблем с компоновкой салона у шаттлов:
"это был совершенно пустой цилиндрический отсек диаметром с весь фюзеляж, то есть метра четыре, и длиной метра три. У его задней стенки на полу располагались три надувных кресла, и ещё три – на небольшом балкончике, куда вела металлическая лестница"
"когда двигатели включились на полную мощность, и перегрузка вдавила пассажиров в кресла, задняя стенка превратилась в пол."

#1069920losik=172262598

Крылья позволяют эффективно летать и маневрировать в атмосфере.
Беда в том что они это позволяют во вполне определенной атмосфере на которую рассчитаны.
А двигатель обеспечивающий межпланетный перелет - практически в любой, как и при ее отсутствии.
Тратить вес на крылья , когда двигатель вполне обеспечивает несколько лишних км в сек достаточные для баллистических прыжков на любое расстояние - довольно глупо.
Это как об атмосферу тормозиться на аппарате с характеристической скоростью в несколько сот км в сек ....

#1069967darth-biomechАвтор=172257952

#1069884
А вот за "ненужность шаттлов" буду бить долго и больно. То что наши шаттлы были изуродованы неадекватными требованиями военных не значит что сама концепция неправильна. По крайней мере они красивее всех этих уродливых цилиндров и конусов.

Отредактировано «darth-biomech» 15.07.2019 21:26:19

#1069972SVlad=172256575

losik они летели к планете с определенной атмосферой. А вообще законы аэродинамики одинаковы для любых газов. Скорости только будут меняться.
Тормозить двигателем в космосе. В комментариях к прошлой странице выяснили, что на 100+км/с воздух вступает в ядерные реакции. Так что, если бы у них был материал, способный блокировать ядерное взаимодействие, их бы не то что ракета ПВО не повредила, они могли бы в эпицентре термоядерного взрыва выжить.

#1070001Redstark=172251547

Значит, начало X-COM'у положено

#1070085Anonymous=172221620

По поводу обнаружения шаттла я уже раньше писал, повторюсь: Земля не висит на месте, шаттл в любом случае разгонялся и тормозил не прямо на Землю, а в сторону точки рандеву. Так что излучение от движков могли и не увидеть.

#1070086Anonymous=172220818

#1070085 Плюс про гравитацию Юпитера и Солнца надо не забывать, манёвры должны в любом случае делаться с их учётом, а значит об идеально прямой траектории Юпитер-Земля речи быть не может.

#1070087alexej=172220306

#1069967, в том то и дело что наш запуск Бурана - многоразового корабля-ракетоплана показал что на технологическом уровне 1988 года концепция многоразовых космических кораблей относительно одноразовых носителей крайне невыгодна.
Всё дело в материалах, даже один единственный полет в космос приводит к очень большому износу аппарата. Причем износу неравномерному. И для повторного запуска аппарат приходится практически полностью разбирать и собирать заново. Это получается гораздо дороже и намного менее надежно чем практически конвейерная сборка одноразовых систем.
Именно поэтому Буран полетел только 1 раз а программа "Space Shuttle" была закрыта.
С 90-х годов особых прорывов в сфере материалов не было, поэтому одноразовые носители по прежнему гораздо выгоднее.
Спейс Х это в первую очередь программа импортозамещения, когда не до жиру, а то что в итоге получается намного дороже им не привыкать.

Вне всякого сомнения за многоразовыми кораблями-ракетопланами будущее, но на сегодняшнем уровне фундаментальной науки многоразовые аппараты не более чем дорогая игрушка и инструмент пропаганды.

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 07:54:21

#1070089Anonymous=172219032

>Персонаж генерала мной старательно срисовывался с фотографии актера, игравшего подобную роль в одном старом очень мной любимом телесериале.

SG-1?

#1070099losik=172216978

SVlad - так в том то и дело. Имея такие движки гораздо проще сбрасывать скорость в космосе, а в атмосферу входить хоть на 100 км в час. Крылья - просто ненужный довесок, для аппарата который основное время проводит в космосе.
Даже если мы будем применять такие движки для полета в пределах какой то планеты - гораздо выгоднее не проталкивать аппарат сквозь атмосферу, а взлететь вертикально, выйти из нее , совершить скоростной полет в пустоте, затормозить и плавно опуститься.

darth-biomech изучая историю советской техники невозможно встретить историю создания неудачной конструкции. Если эту историю пишет советский инженер :)
Ему всегда кто-то мешает ...

#1070103Anonymous=172216375

#1070099 Кто сказал что в атмосфере ионники так же эффективны как в космосе?
В KSP например у стокового ионника тяга и удельный импульс при давлении в одну атмосферу в 40 раз меньше чем в вакууме: https://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/IX-6315_%22Dawn%22_Electric_Propulsion_System

#1070105SVlad=172215372

Скорость этого шаблона во время перелета была в 100 раз больше скорости движения планет. При такой разнице траектория перелета будет почти прямой.

У шаттла должны быть какие-то другие двигатели для полета в атмосфере. Эти с их околорелятивистскими скоростями истечения будут выжигать всё в атмосфере, если вообще не разожгут термоядерную реакцию (Кстати, об оружии...).

Отредактировано «SVlad» 16.07.2019 09:15:35

#1070110Anonymous=172214289

SVlad наверняка скорость истечения можно регулировать. Тяга будет меньше, но при наличии крыльев большая тяга для полёта в атмосфере и не нужна.

#1070111SVlad=172214176

> в итоге получается намного дороже им не привыкать.
По цены на ракеты.
https://m.habr.com/ru/post/425347/

#1070112losik=172213999

SVlad - а наличие других двигателей ничего не меняет. Вот шатл уже на планете - для того чтобы заработали орбитальные двигатели - их надо поднять в зону относительного разряжения. Крылья тут будут только мешать. Это лишний вес который надо разогнать, и чем выше поднимаешься - тем они менее эффективны. Эту массу проще как массу которую из двигателя выбрасываешь использовать.
То же самое и при посадке. Космические скорости сбросят межпланетные двигатели. Для маневрирования при посадке - нужны планетарные. И только на маленьком кусочке посадочной траектории в самом низу от крыльев будет какой то толк.

#1070113losik=172213804

Тяга будет меньше, но при наличии крыльев большая тяга для полёта в атмосфере и не нужна. - только задача этих двигателей не полет в атмосфере, а выход за ее пределы чтобы включить космические двигатели :)

Поставьте на Ту-154 ионный двигатель и попробуйте подняться на высоту где его можно включить :)

#1070117Anonymous=172212798

losik, в крыльях можно хранить топливо/рабочее тело. Можно использовать их как радиаторы для сброса лишнего тепла. Встроить панели солнечных батарей...

#1070118losik=172212681

Можно использовать их как радиаторы для сброса лишнего тепла. Встроить панели солнечных батарей...
А проще вообще не ставить ;)

#1070119Anonymous=172212563

>только задача этих двигателей не полет в атмосфере

На странице 15 видно что у шаттла как минимум два типа двигателей. Вполне возможно что мелкие пригодны для полетов в атмосфере.

#1070121Anonymous=172211654

losik, баллистическими прыжками ты детально изучить сможешь только районы приземления, А с крыльями можно часами наблюдать обширные территориии во всех подробностях.

#1070123alexej=172211607

#1070111, хорошая статья хоть и не объективная. Зато из неё становится понятно что в открытых источниках достоверных данных о реальной стоимости запуска в количестве достаточном для полноценного анализа не найти.
Мои же выводы основаны на обыкновенной логике. - Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.
Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США. И США может себе позволить за это платить пока у них есть доллар.

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 10:29:09

#1070124losik=172211461

А с крыльями можно часами наблюдать обширные территориии во всех подробностях.
Только если вы угадали с составом атмосферы и двигатели используют ее для своей работы ;)
А так - гораздо проще беспилотники применять. Или с орбиты.

#1070125losik=172211339

Мои же выводы основаны на обыкновенной логике.
Ошибочная логика.

#1070128alexej=172211095

#1070125, в чем заключается ошибка?
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Что дороже в производстве, лом или отбойный молоток?
Или более близкий к разговору пример: Что дороже - простой гидравлический отбойный молоток выпускаемый по отработанной технологии в больших количествах или штучные компьютеризированные отбойные молотки с самосменными отстреливаемыми бойками самостоятельно приезжающими на завод для переоснащения?

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 10:34:16

#1070133Anonymous=172210386

>Только если вы угадали с составом атмосферы и двигатели используют ее для своей работы ;)

Во-первых, гадать ничего не надо, спектральный анализ газов ещё в 19 веке изобрели.

Во-вторых, ионные двигатели не используют атмосферу для работы.

В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник который будет просто брать любой газ, разогревать его до состояния плазмы и выбрасывать из сопел.

#1070139losik=172209424

Во-первых, гадать ничего не надо, спектральный анализ газов ещё в 19 веке изобрели.
Вы вышли из червоточины у неизвестной планетной системы. И обнаружили планету с атмосферой. Определили ее параметры и...
Да - теперь вы можете вернуться на свою планету и создать шатл и двигатели именно для этой атмосферы ;)

В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник
Можно сделать и штаны которые через голову одевать можно - вопрос зачем?.

#1070140losik=172209226

#1070125, в чем заключается ошибка?
При анализе используются только часть параметров.

Более сложная техника будет дешевле более простой?
Вы удивитесь - но и такое вполне возможно. Хотя чему удивляться - компы становятся сложнее и дешевле.
А про отбойные молотки - вы неверным примером подтверждаете ошибочную аналогию ;)

#1070142Anonymous=172209096

>А так - гораздо проще беспилотники применять. Или с орбиты.

Это уже придирки к сюжету: чего они сразу высаживаться на Землю ломанулись?
А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу), чем баллистические полёты.

#1070144losik=172208872

А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу),
Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.

#1070145alexej=172208872

#1070140, "При анализе используются только часть параметров."
А где я пишу о том что я объективен? При необъективных исходных данных это в любом случае невозможно.
У вас есть ещё одна статья, только на этот раз с подтвержденной статистикой стоимости?

ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? Погуглите например стоимость профессиональной видеокарты и в принципе любых профессиональных и полупрофессиональных решений. Будете неприятно удивлены.
Предыдущие поколения могут продавать дешевле, но это вовсе не по причине дешевизны их производства.

А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность аналогии?

#1070144
"имея супер двигатели - это просто глупо"
Имея супер двигатель какой смысл считать массу крыльев?
Даже не неся особой практической функции(для полета) они будут исполнять функцию эстетическую(красиво).

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 11:15:55

#1070150losik=172208082

ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? - в нашем мире ;) Первые персоналки с убогими параметрами стоили для своих пользователей куда дороже чем ваша ПК обошлась вам.

Новое же всегда дорогое - первая ошибка. А что там нового то ? Вот берем Фалькон9 Двигатели с какими то повышенными параметрами? Отнюдь. Параметры весьма умеренные.
Какие то иновации в конструкции корпуса ракеты - нет.
То бишь в отличие от ракет предыдущего поколения - проведена оптимизация в плане удешевления производства.
И какое совпадение - ракета и получилась дешевле :)

А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность приведенной аналогии?
А молотки тут вообще не в кассу ;)
Вот берем лучше самолет. Вы применяете его для одноразовой доставки. Запустили, он долетел, сбросил груз и разбился.

До вас пытались приладить к самолету парашут и спасть его таким образом. получилось дорого и не айс. Надо и парашуть везти и под нагрузки от его раскрытия корпус пересчитывать...
И вдруг вас осенило - а в самолете то, есть все что нужно для посадки :)
И крылья и мотор и корпус. Если добавить шасси и перепрограмировать автопилот - ваши самолетики начнут возвращаться для повторного использования - и это вам практически ничего не будет стоить :)

#1070151Anonymous=172207925

>Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.

Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.

#1070153losik=172207399

Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.

#1070160alexej=172207194

#1070150,
Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи, вы ведь погуглили сегодняшние профессиональные решения? Ну и как оно, цена сильно отличается от первых персоналок?

Инноваций там как таковых действительно нет, проблема в стоимости повторного использования при высокой степени износа ряда механизмов. Ну и разумеется в усложнении конструкции для совершения посадки блока и соответственно удорожания производства.

И самолеты здесь вообще не в кассу. Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Сравните износ деталей от атмосферного полета самолета и от вертикального запуска космического корабля с последующим его возвращением.

До нас пытались делать многоразовые аппараты но в итоге программа "Space Shuttle" была закрыта, так как получилось дорого и ненадежно.
Вот когда наука позволит поднять ресурс многоразовых возвращаемых устройств хотя-бы до 2 гарантированно успешных полетов без капитального ремонта, можно будет говорить о их относительной окупаемости в сравнении с одноразовыми.

#1070153
"А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо."
Зато красиво, и если двигатель это позволяет то почему бы и нет?

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 12:55:48

#1070166Anonymous=172206759

>А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.

Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.

#1070168losik=172205884

Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)

Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.

Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)

Отредактировано «losik» 16.07.2019 11:58:48

#1070169losik=172205774

Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :)

#1070174Anonymous=172204822

>Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере.

У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)

#1070180alexej=172204260

#1070168
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC

"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.

#1070228losik=172199219

Википудия - дело хорошее ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)

#1070229losik=172199093

У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;)

#1070231PiaR=172198554

#1070168
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.

Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)

#1070234losik=172198180

Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии
Конечно. А выдумали они сразу на 100 пусков без проверки будут гонять?
Прикол в том что при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз. Со всеми вытекающими плюсами.
Это не считая других выгод.

#1070236SVlad=172197873

> Зато из неё становится понятно что в открытых источниках достоверных данных о реальной стоимости запуска в количестве достаточном для полноценного анализа не найти.

"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А мелким частникам, которые у SpaceX 80% пусков заказывают, смысл врать?

> Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.

Всё с логикой нормально. Просто СМИ любят рассказывать небылицы, а потом у людей искажённое представление о реальности.

Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок.
К тому же, это было не конвейерное производство. Какой же конвейер с 2-3 изделиями в год? И корпорации занимаются производством множества других вещей, пожтому ракеты они собирают по всей стране по частям. Вот Space X как раз построил собственный завод, где всё производит в одном месте и в больших объёмах.

> Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США.

На самом деле на полной господдержке находится ULA (объединение Боинга и Локхида), которые уже 10 лет получают от правительства миллиарды в год в обмен на обещание сделать новую ракету. И похоже, планировали обещать ещё столько же, пока появление Space X не заставило их шевелиться.
По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США.

#1070241losik=172197311

Юла - это песня :)

#1070242SVlad=172197206

> Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.

Так у них же не керосиновые двигатели. Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.

#1070243alexej=172197200

#1070228, хм, вы действительно не видите разницу между стендовым испытанием и реальным пуском? Кроме того космический аппарат это очень сложное, высокотехнологическое устройство и состоит не только из двигателя.

#1070246alexej=172196843

#1070234, "при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз"

Только пока мы этого не наблюдаем, возможно всё не так просто?
Вот когда это будет действительно реализовано, и наберется статистическая база запусков, можно будет смело писать о выгоде многоразовых аппаратов.

Пока же это преждевременно.

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 14:57:20

#1070248losik=172196746

alexej, вы попросили пруфы и хотели закрыть разговор.
Получив оные - стали докапываться до них :)
Реальность не соответствует вашим представлением о ней?
Так это повод пересмотреть представления , а не отрицать реальность.

#1070249losik=172196586

Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.
Ниже - но выше к самому аппарату. Вот скажем атомный самолет с нагревом воздуха в реакторе созданный для земли не очень подойдет для полета в атмосфере Марса или скажем Юпитера :)

#1070250losik=172196483

Только пока мы этого не наблюдаем, возможно всё не так просто?
Просто для уточнения - вы часом не думаете что американцы полет на луну фальсифицировали? Если да - я просто время с вами терять не буду ;)

#1070255alexej=172196128

#1070236
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А какое отношение имеет к фактам, полностью популистская статья?

"Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок."
Вот только за чей счет они демпенгуют? Ведь себестоимость это не только металл и зарплаты.
Неплохие у них акционеры, готовые рисковать такими деньгами за эфемерную выгоду. Обычно на такие риски способно только государство, кстати чьи уши просто невозможно не заметить в данном деле.

"По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США."
Почему же по непонятным. Что здесь может быть непонятным.
США даже в итоге пришлось организовывать "частную" лавочку Спейс Х, так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.

#1070256alexej=172195957

#1070248, так я всё ещё жду пруфы, когда люди научатся выходить в космос сидя на одном только двигателе тогда и можно будет писать о поводе пересмотреть представления о реальности.

Хотя понятно, вы писали про пуск двигателя, я же писал про пуск аппарата и похоже мы друг друга не поняли.

Отредактировано «alexej» 16.07.2019 14:42:58

#1070258losik=172195828

alexej больше вопросов не имею :)

#1070260alexej=172195632

#1070258, и пруфов у вас судя по всему тоже нет, ну что-же тогда закроем эту тему.

#1070261darth-biomechАвтор=172195590

В конце концов, ни инопланетян ни сверхсветовых путешествий в реальности тоже нет,а в комиксе они присутствуют. О чем это нам говорит?
На что приятнее смотреть, на цилиндр с соплом, или на то что изображено в комиксе?

Как я говорил, SSTO - это будущее космонавтики, а люди в него не могут потому что попытались сделать рейсовый лайнер сразу после того как им удалось выдолбить из упавшего дерева первое грубое каноэ. Все что нам удалось пока что - это выдолбить каноэ которое не тонет после первого заплыва... но это все ещё грубо обтесанное каноэ и не более того. Но они по крайней мере не бросались заявлять что бревно это единственная возможная форма для лодки и делать что-то другое глупо и нерационально.

Отредактировано «darth-biomech» 16.07.2019 14:54:46

#1070268Anonymous=172195135

Про СпэйсХ следует ещё вспомнить два момента влияющих на цену доставки килограмма полезной нагрузки:

1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
2. В следствии географического расположение стартовых площадок, при одинаковой полезной нагрузке выводимой на низкую опорную орбиту, на геостационарную орбиту Фэлконы будут выводить больше полезной нагрузки чем Протоны.

#1070275Anonymous=172194307

> Вот скажем атомный самолет с нагревом воздуха в реакторе созданный для земли не очень подойдет для полета в атмосфере Марса или скажем Юпитера :)

https://chtoes.li/interplanetary-cessna/

#1070279losik=172193827

На что приятнее смотреть, на цилиндр с соплом, или на то что изображено в комиксе?
Традиции - они наше все :)

https://www.e-reading.club/illustrations/37/37722-i_022.jpg

#1070280losik=172193592

Про СпэйсХ следует ещё вспомнить два момента влияющих на цену доставки килограмма полезной нагрузки:

1. Маск писал в твитере что возвращение ступени съедает 30-40% полезной нагрузки.
Тут в чем прикол. Вот вам надо запустить скажем не 20, а 10 тонн.
Но выбора у вас нет - придеться тратить Протон. И цена будет протоновской.
Но если вам нужно запустить 10 тонн на Фалконе - он эту массу выведет, а первая ступень вернеться. И цена пуска будет меньше ;)

#1070284darth-biomechАвтор=172193291

>Традиции - они наше все :)
Опять увиливаете от прямого ответа.

#1070285alexej=172193253

А если не вернется то цена будет выше, в том то и проблема. И если даже ступень вернется, далеко не факт что её можно будет использовать повторно.
А это чистый убыток. И цена пуска по итогу окажется выше.

#1070292SVlad=172191977

За последние 2,5 года

24 пуска новых ракет,
28 пусков б/у ракет.

> Кроме того космический аппарат это очень сложное, высокотехнологическое устройство и состоит не только из двигателя.
Так мы про корабль или про первую ступень??
В первой ступени самое дорогое - двигатели. Остальное - баки с топливом, система наддува. И то и другое - довольно примитивные вещи. У Falcon9 есть ещё двигатели ориентации и элероны, которые питаются от той же системы наддува.

> так как ULA явно являются полностью неприкасаемыми.
Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?

Отредактировано «SVlad» 16.07.2019 15:50:46

#1070309SVlad=172189997

Что касается, стоимости пусков, расходов и прибыли.
Space X сначала начали делать коммерческие пуски по классической схеме и только потом - тестировать систему посадки.

Опять же, стоимость производства первой ступени Falcon9 - 20-25M$. Ещё 15M$ на остальную ракету. Другие ракеты аналогичного класса стоят дешевле. Протон-М, например, стоит 22 M$ в производстве.
На всякие стартовые мероприятия уходит ещё примерно 10M$.
Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$.

#1070310losik=172189890

Опять увиливаете от прямого ответа.
Где вы это увидели ? Наоборот я про это с самого начала говорил - вот раньше фантасты придумали что к ракете приделают крылья для полета в атмосфере. И даже колеса чтобы садиться как самолет ;)
И с тех пор ничего нового придумать не могут, хотя ясно что именно так - не будет.
И вы - нарисовали крылатый шатл, который на посадку идет по самолетному, и наверно если найдет ВПП - на нее по самолетному и сядет ;)

#1070311losik=172189794

SVlad зря вы время тратите. Этот человек из тех кто считает что все засекречено и власти правду от нас скрывают ;)

#1070326darth-biomechАвтор=172188433

>И с тех пор ничего нового придумать не могут, хотя ясно что именно так - не будет.
кому ясно? Мне не ясно. Я ничего не придумывал и к РАКЕТЕ крылья не приделывал в отличии от художников из 20х. Я взял реально существовавший аппарат который увели на пенсию по всего лишь двум причинам: отсутствии в текущем времени нужды в такой грузоподьемности и грузовозвращаемости, и тоннам поправок от военных которые переусложнили агрегат что и привело к тому что его требовалось после каждого полета пересобирать заново. Обе эти проблемы не имеют никакого отношения к способностям этого аппарата, который доказал свою состоятельность фактом своего существования.

В отличии от ракет с крыльями.

#1070328alexej=172188382

#1070292, полагаю вы пишите о:
Falcon Heavy 9 посадок (3 запуска)
• успешных 7
• на землю 6 (боковые ускорители)
• на платформу 1 (центральный блок)
• неудачных 2
• на платформу 2 (центральный блок)

Falcon 9
Число запусков - 72
• успешных 70 FT: 52 v1.1: 14 v1.0: 4
• неудачных 1 (v1.1, CRS-7)
• частично неудачных 1 (v1.0, CRS-1)

Число посадок 42
• успешных 36
• на землю 11 (FT)
• на платформу 25 (FT)
• неудачных 6
• на землю 1 (FT)
• на платформу 5 FT: 2 v1.1: 3

Данные есть в открытом доступе, а откуда данные по запускам вернувшихся блоков?
И есть ли данные по стоимости восстановления возвращенных блоков, степени их изношенности?

"Так мы про корабль или про первую ступень?"
Комплексно. Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени? Без подобной схемы будет сложно о чем-то судить.

"Для российских СМИ они тоже неприкасаемые?"
Для российских СМИ они безразличны.

#1070335alexej=172187192

#1070309, вторая ступень Falcon9 не возвращаемая.
Получается что относительно Протон-М для того чтобы окупить Falcon9, первую ступень необходимо запустить минимум 2 раза и это без послеполетного восстановления?
Кстати а есть информация по стоимости обслуживания вернувшийся первой ступени? Их ведь не сразу во второй раз запускают, если стоимость выше 10M$ то сколько их будет необходимо повторно запустить до окупаемости?

#1070340SVlad=172185435

> Данные есть в открытом доступе, а откуда данные по запускам вернувшихся блоков?

Так SpaceX всегда говорят, какой блок они запускают и сколько раз. Тоже всё в открытом доступе. Да и видно визуально, что б/у ступени копчёные, их не перекрашивают.

> Кстати у вас не будет хотя-бы относительно подробной схемы первой ступени
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/09/01/18/37CD480B00000578-3769059-image-a-36_1472752545546.jpg
Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт. Поиском можно найти любой подходящий источник.

> Для российских СМИ они безразличны.
Тогда почему им не безразличен SpaceX?

В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит.
Я же писал
> Итого, демпингующий SpaceX с 65M$ получает 15-20M$ прибыли, а другие корпорации, с пусками по 150M$ - более 100M$.
Даже если тратить по 10M$ на ремонт ступени, повторные пуски за 50M$ будут приносить те же 10-15M$ прибыли. SpaceX утверждает, что всё обслуживание состоит в сливе и перезаправке всех расходников и переустановке ног и рулей. Хотя первые ракеты они перебирали.

Протоны запускали по 65-100M$. А раз он стоит 20M$ в производстве, чистая прибыль была 45-80M$.

#1070342SVlad=172185382

Кажется, пора заносить ту табличку: ))

Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда долетит он до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
Вот когда вернут обтекатель, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой Crew Dragon, тогда поговорим.
Вот когда повторно используют обтекатель, тогда поговорим.
===Вы находитесь здесь===
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят корабль на Марс, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда сделают марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.

#1070353DimaA=172184272

По поводу двигателя - идеальное устройство в виде пульсирующего воздушно-реактивного двигателя с теплообменником. При условии использования высококоррозионностойких материалов он может работать вообще в любой атмо- или гидросфере.
В камеру нагрева набирается забортное рабочее тело, впускной клапан перекрывается, теплообменник греет РТ. РТ истекает из управляемого сопла. GOTO 1.
Voila. Такому двигателю "ваще пох" на то, что за бортом: атмосфера Земли, Юпитера или океаны Европы.

#1070369alexej=172183471

#1070340, "Так SpaceX всегда говорят, какой блок они запускают и сколько раз. Тоже всё в открытом доступе. Да и видно визуально, что б/у ступени копчёные, их не перекрашивают."
Эм, а где можно увидеть официальную сводку?

"Первое, что нашёл. Вообще, что в ракете самое сложное - двигатель - общеизвестный факт."
Соглашусь, однако же остальная ракета стоит 15M$ и это практически половина от общей стоимости.

"Тогда почему им не безразличен SpaceX?"
Много рекламы и соответственно пропаганды. Идёт информационная война и контрпропаганду никто не отменял.

"В смысле - окупить? Он первым пуском окупается и прибыль приносит."
Относительно коммерческой цены вполне возможно. Вопрос в том будет ли снижать цены Роскосмос и если будет то насколько. Теоретически он способен поставить цену на Протон ниже себестоимости Falcon9.
Кстати акционеры Спейс Х такие идеалисты и бессребреники что так сильно демпингуют. Ну дают.

И вы разумеется правы, будущее за многоразовыми аппаратами.
Но в отношении Спейс Х всё-же остаются определенные сомнения. Время и статистика покажет.

#1070342, почему же? Ведь мы с вами прямо сегодня об этом говорим.
Или причина в моём не восторженном отношении к SpaceX?
Такой уж я скептик, на веру ничего не принимаю, и стараюсь составить личное мнение о вопросе независящее от штампов и условностей.

#1070371losik=172183365

Мне не ясно.
Тогда повторю аргументацию. Итак мы строим аппарат способный долететь от Юпитера до Земли за несколько дней. И вернуться в таком же темпе. То есть преодолеть где то 800 000 000 километров и потом столько же в другую сторону.
Из этого расстояния он последние 20 км пролетит в атмосфере.
Вопрос на засыпку - зачем делать аппарат по форме идеальным для этих последних 20 км ? Немножко логичнее рассчитывать его на вот эти 800 000 000 ну и чтобы еще и эти 20 мог как нибудь пролететь?

Это как автомобиль-амфибия. Гораздо логичнее сделать авто которое проедет 80000 км и как нибудь переплывет лужу в 2 км. Чем глиссер на колесах, который с ветерком промчиться эти 2 км, но будет еле тащиться 80000 км по суху ;)

#1070376darth-biomechАвтор=172183113

Тем временем ещё раз напоминаю что политикой здесь флудить не надо, а спор видимо перерос в политический, учитывая позу "они все врут, это информационная война и вообще их правительство содержит".

#1070383darth-biomechАвтор=172182684

>Вопрос на засыпку - зачем делать аппарат по форме идеальным для этих последних 20 км ?
Учитывая что на остальных 800 000 000 км форма объекта волнует приблизительно никого и никак, то... не логичнее ли рассчитывать форму исходя из тех вот 200 км где она имеет значение?

#1070386alexej=172182656

darth-biomech, спор перерос в политический ещё тогда когда мы начали мерятся ракетами. Прошу прощения, впредь буду стараться воздерживаться от подобного.

#1070390losik=172181985

Учитывая что на остальных 800 000 000 км форма объекта волнует приблизительно никого и никак, то
Это скажем не совсем так, и космические корабли форму имеют не от балды , но...
Собственно на это еще SVlad указывал...
Итак - у вас есть некоторый обьект который разгоняется до скажем 100 км в сек с ускорением ну пусть 5 жи. Имеется соответствующее распределение нагрузок в конструкции и сама конструкция делается для этого.
Теперь - у нас есть посадочные двигатели которые эту дуру на планету сажают. ВПП там нет ;) Логично для них делать не отдельный силовой каркас - а повесить так чтобы нагрузки от них воспринимали те же силовые элементы что и от маршевых двигателей воспринимают. Само собой выходит что то ракетообразное где двигатели снизу, а все остальное над ними.
Ежели к этой дуре приладить еще крылья сбоку - потребуется дополнительный каркас который будет передавать вот енти самые поперечные нагрузки. А всю остальную конструкцию придется балансировать так чтобы обеспечить аэродинамическую балансировку, хотя бы приблизительно.
Ну и нафига? только увеличивать вес как у Шатла, когда нагрузки при старте и при посадке распределяются под углом 90 градусов.
Ну как вишенка на торте - при разных режимах полета астронавты то по полу, то по стенам бегают ...

Отредактировано «losik» 16.07.2019 18:32:54

#1070391SVlad=172181718

Скептицизм какой-то односторонний.

> Кстати акционеры Спейс Х такие идеалисты и бессребреники что так сильно демпингуют. Ну дают.
Кстати, SpaceX не АО. Там Маск владелец, а он таки идеалист. Инвесторы, конечно есть, но влиять на стратегические решения, как акционеры, они не могут.
Тем не менее, за последние 2,5 года SpaceX занял 2/3 рынка пусков США. Из 31 пуска за 2018, 21 - SpaceX.
Таким образом какая-нибудь ULA сделала 3 пуска и получила 300M$ чистой прибыли, а SpaceX с 21 - тоже примерно 300M$ чистой прибыли.
Внезапно, с экономикой всё в порядке.

> Эм, а где можно увидеть официальную сводку?
Тут про каждый пуск (официальный сайт)
https://www.spacex.com/news
Вот например 3 пуск ступени, летавшей 2 раза. Там же PDF, где более подробно расписано.
https://www.spacex.com/news/2018/12/03/spaceflight-sso-smallsat-express-mission

Если лень пересчитывать пуски вручную, в википедии есть сводная таблица:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
Можно сверить её с официальными релизами на сайте.

#1070400losik=172181026

Не в скептицизме дело - прикол в том что человек точно знает что Спейс Х и правительство США его дурят - но не знает точно сколько раз спейсы проводили запуски и сколько ступеней у них вернулось. Хотя это общедоступная информация :)
Как лунные заговорщики - я всегда поражался что они знают тонкости политики задурения широких масс - но собственно о программе Аполо у них весьма отрывочные сведения. Они даже детских книг о космонавтике не читают ...

#1070403darth-biomechАвтор=172180793

#1070390
У вас какой-то нервный тик, что вы так постоянно глазом мигаете? )

Опять таки, граммы считают только примитивные дикари, и разумеется строить лодку из железа это полный дебилизм, он же дорогой, тяжелый и грести будет трудно, и ежу понятно что металлическое каноэ утонет. Лодки могут быть только из дерева!

Данный шаттл предназначается для полетов с планеты на корабль или станцию или обратно, дальний межпланетный перелет это не совсем целевое для него назначение (Как и полеты на 5G, кстати говоря).

#1070408losik=172180516

Данный шаттл предназначается для полетов с планеты на корабль или станцию или обратно, дальний межпланетный перелет это не совсем целевое для него назначение

Все равно. Вот скажем ваш шатл не сбили. Как он будет садиться на неподготовленную местность? На попа встанет или у него есть отдельные подьемные двигатели как у вертикалок ?

#1070413SVlad=172180145

Кстати, о лунном заговоре. Я когда в школе учился, реальным космосом не интересовался (звёздные войны - другое дело). И вот посмотрел я как-то по ренТВ цикл передач про лунный заговор. Они были вполне убедительны для меня, который про высадку на луну знал только, что она была.
То есть, показывают фото или видео и показывают, что в нём не правильно.

Уже потом я поискал другие материалы и обнаружил, что в качестве доказательств лунного заговора используется буквально несколько фото из сотен и тысяч, а все утверждения о нестыковках либо заведомо ложные (но это не очевидно, если не знаешь особенностей среды) либо имеют более простое и логичное объяснение (опять же, неочевидное, если не думать про специфику космоса).

Отредактировано «SVlad» 16.07.2019 19:03:06

#1070418darth-biomechАвтор=172178915

#1070408

У него есть посадочные шасси, разумеется. https://wiki.leavingthecradle.com/wiki/File:Shuttle.jpg Антигравы могут некоторое короткое время обеспечивать достаточную подъемную силу, чтобы корабль мог воспарить с поверхности и начать разгоняться. Предупреждая следующий вопрос, нет, на одних только антигравах на орбиту не выйти, они больше походят именно что на шарик с гелием упомянутый раньше, и могут генерировать подъемную силу достаточную для парения недолго.

#1070426alexej=172178251

#1070391, "Скептицизм какой-то односторонний."
Значит всё дело все-же в моем не восторженном отношении к SpaceX.
Бывает.
О том что SpaceX частная компания и о том что Элон Маск Траст владеет 54% акций есть информация во всё той-же англоязычной википедии.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX

Спасибо за ссылку, к сожалению стоимость восстановления первой ступени там не указывается но прямо написано что их не только заправляют, а проводится полноценный ремонт.

#1070413, за так называемым лунным полетом наблюдало множество станций в том числе и с территории СССР о чем сохранились официальные документы.

#1070429Anonymous=172177995

#1070426
если он "так называемый", то тогда почему СССР молчало в тряпочку, вместе со всеми другими странами наблюдавшими за миссиями? а ты до этого производил впечатление умного человека.

#1070434alexej=172177222

#1070429, ни слова о политике, и разве СССР когда либо не признавало полет на луну?
Не люблю спорить со сторонниками лунного заговора особенно анонимными.

#1070442Anonymous=172176827

#1070434 это ты сказал что полет был "так называемый", не я. Я наоборот верю что они летали.

#1070446losik=172176293

https://wiki.leavingthecradle.com/wiki/File:Shuttle.jpg
Эка штуковина то... Это так плохо - что даже хорошо :)

#1070452darth-biomechАвтор=172175091

#1070446
Если вы можете лучше, я за вас оччень рад. Можете начинать свой комикс с правильными ракетами вместо космических кораблей. :))))))

#1070455alexej=172174994

#1070442, в данном случае имелось в виду что первая пилотируемая высадка на Луну имеет иное, официальное название например Project Apollo.
О чем здесь можно верить или не верить, доказательная база практически не вызывает сомнений.

#1070514Anonymous=172168921

>Все равно. Вот скажем ваш шатл не сбили. Как он будет садиться на неподготовленную местность?

Если стойки шасси достаточно прочные то проблем быть не должно:

https://www.youtube.com/watch?v=ixdvL8RbzDQ
https://www.youtube.com/watch?v=pF9jrjoAJEw

#1070519Anonymous=172167945

#1070514 Вдогонку:
https://www.youtube.com/watch?v=j77m-m1Orfg

Пассажирские самолёты вполне себе справляются. Антигравы ИМХО - лишний костыль в лоре.

#1070533losik=172165567

Если стойки шасси достаточно прочные то проблем быть не должно:
Так и я о том ;) Вот эта ракета с крыльями - по сравнению с тутошним кораблем - образец реализму и твердой НФ

https://www.e-reading.club/illustrations/37/37722-i_019.jpg
у него и шасси есть и крылья правильно нарисованы ...

Отредактировано «losik» 16.07.2019 23:05:43

#1070597Anonymous=172153704

Сколько интересного можно узнать читая комментарии к комиксу :D

#1070662Anonymous=172130858

>у него и шасси есть и крылья правильно нарисованы ...

Тутошние крылья как раз более практичны для гиперзвука (вход в атмосферу / разгон для выхода на орбиту) + интегральная схема обеспечивает внутреннее пространство для ништяков (топливо, оборудование и т.д.)

А вот то что автор решил, что взлетать и садиться его шаттлы должны как в космоопере... что-ж шаблон конечно, но это его право.)

#1070677losik=172127690

(вход в атмосферу / разгон для выхода на орбиту)
Не ;) Для входа и аэродинамического торможения - стиснув зубы и закрыв глаза такая форма подойдет, а вот для разгона в атмосфере и выхода на орбиту по самолетному - совсем не годиться. Жуткое сопротивление и маленькая подъемная сила.
Шатл в комиксе - механическое объединение разных элементов, назначения которых автор не совсем понимает. В этом плане космический корабль на картинке - просто верх изящества и правильных инженерных решений :)
Прямые крылья , которые создают большую подьемную силу при невысоких скоростях полета - идеальны для разведки местности при выборе места посадки. Да и сама посадка и взлет не требуют гравицапы ;) А при разгоне для выхода на орбиту - эта штука их просто убирает в корпус :)

Любопытно к стати , кто нибудь из фантастов додумался до такой штуки
https://fshoke.com/wp-content/uploads/2015/04/roton-raketa-vertolet-fusee-helicopter-6.jpg

#1070682Anonymous=172126226

>А при разгоне для выхода на орбиту - эта штука их просто убирает в корпус

Изменяемая геометрия уже давно не в моде, сейчас вроде как рулит механизация крыла и интегральная схема.

#1070687Anonymous=172124951

>Любопытно к стати , кто нибудь из фантастов додумался до такой штуки
https://fshoke.com/wp-content/uploads/2015/04/roton-raketa-vertolet-fusee-helicopter-6.jpg

Конкретно такая штука не сможет нормально летать - вращающий момент винта ничем не скомпенсирован.

#1070702losik=172121823

Изменяемая геометрия уже давно не в моде,
А там нет изменяемой геометрии ;)

вращающий момент винта ничем не скомпенсирован.
Реактивный привод винта в помощь ;)

#1070711Anonymous=172119616

>Реактивный привод винта в помощь

ТОчно, забыл совсем про такую схему. Ну тогда этот аппарат всё равно мало интересен фантастам -- управления по рысканию у него нет, это просто посадочный модуль.

#1070732SVlad=172116246

Да хороший шаттл! Вот художник капли, которую лосик предлагает, явно об аэродинамике понятия не имел.
Соглашусь с анонимусом, что антиграв/репульсор выбивается из общего стиля фантастики ближнего прицела. Слишком много вопросов вызовет отсутствие сопутствующих технологий.
Вертикальную посадку и взлёт шаттлу бы прекрасно обеспечили газоотводные каналы от воздушных двигателей. Примерно как у Harrier сделано.

Ещё плюсы самолёта перед спускаемым модулем:
- возможность нормальных обзорных полётов
- удобство погрузки/выгрузки - двигательный отсек довольно длинный/высокий, придётся делать очень высокую лестницу.
- устойчивость - самолёт не опрокинется в отличие от ракеты-башни на неровном или мягком грунте.

#1070776Anonymous=172108643

#1070677
https://allmovies.uz/uploads/images/2015/03/20/550bba07c810f6.46104335.jpg

#1070791darth-biomechАвтор=172106086

#1070732
Стоп, а кто говорил что это фантастика ближнего прицела? Из-за того что я не начал гнать пургу противоречащую физике с первых страниц, как 99% всей остальной космооперы? Антигравы применяются в более разнообразных ситуациях, но они так же и не ваааалшееебная технология без всяких ограничений и проблем, так то парящих кружек вы не увидите. А нужна она сеттингу потому что без нее повседневным рутинным полетам с планеты на планету не бывать, потому что посадка на планету или выход из гравитационного колодца представляет из себя примерно 90% сложностей с космическими полетами.

#1070793Anonymous=172105539

>Предупреждая следующий вопрос, нет, на одних только антигравах на орбиту не выйти, они больше походят именно что на шарик с гелием упомянутый раньше, и могут генерировать подъемную силу достаточную для парения недолго.

> А нужна она сеттингу потому что без нее повседневным рутинным полетам с планеты на планету не бывать, потому что посадка на планету или выход из гравитационного колодца представляет из себя примерно 90% сложностей с космическими полетами.

???

#1070797losik=172104773

Да хороший шаттл! Вот художник капли, которую лосик предлагает, явно об аэродинамике понятия не имел.
Скажем так - капля полетит и неплохо. А ентот Шатл - надругательство над аэродинамикой ;)

- возможность нормальных обзорных полётов
Для этого аэродинамика посредственная.

- удобство погрузки/выгрузки - двигательный отсек довольно длинный/высокий, придётся делать очень высокую лестницу.
- устойчивость - самолёт не опрокинется в отличие от ракеты-башни на неровном или мягком грунте.
Скажем так - посадочный модуль Аполло глядит на вас в недоумении ;)

С антигравом собственно а аэродинамику можно вообще забить и делать модуль какой угодно формы .

#1070818darth-biomechАвтор=172101981

#1070793
Вы, наверное, заметили как это шаттл не тащил с собой на поверхность баки, ускорители и стартовый стол как у земного Шаттла, чтобы потом вернуться с планеты в космос после своей миссии? Антигравы значительно помогают в преодолении гравитационного колодца, но они не могут помочь набрать нужную орбитальную скорость. В сеттинге существуют грузовые баржи, которые являются по сути огромным стометровым антигравом с привинченной к нему платформой для грузов и реактором, которые способны подняться на орбиту на одном антиграве и заточены на то чтобы поднимать в космос десятки тысяч тонн груза - чисто в силу масштабов - но даже после этого они вынуждены добрать необходимую орбитальную скорость своими двигателями, хотя и могут благодаря реакторам висеть на нужной высоте не падая.

Отредактировано «darth-biomech» 17.07.2019 16:46:26

#1070832losik=172099238

Вы, наверное, заметили как это шаттл не тащил с собой на поверхность баки, ускорители и стартовый стол как у земного Шаттла, чтобы потом вернуться с планеты в космос после своей миссии? Антигравы значительно помогают в преодолении гравитационного колодца, но они не могут помочь набрать нужную орбитальную скорость.

Тут в чем прикол - положим от Юпитера до Земли в том положении планет 800000000 км. Бывает больше, бывает меньше - но возьмем эту цифру.
И положим шатл преодолел это расстояние за 10 дней . Это 864 000 секунд
Его скорость составляла 925 км в секунду. он разогнался до этой скорости а потом ее сбросил перед Землей. То есть это значит он фактически развил скорость 1850 км в сек. И ту же скорость он разовьет при возвращении к Юпитеру
Всего значит - 3700 км в сек. Это его характеристическая скорость. Потери учитывать не будем.
Для того чтобы выйти из гравитационного колодца Земли - ему нужно развить 16 км в сек. С потерями положим 20 км в сек.
Итак - без всяких антигравов этот шатл доставленный на орбиту Земли сможет
92 раза сесть и взлететь уйдя из гравитационного колодца вообще :)

И это без баков ускорителей и всякой другой лабуды :) Она ему не нужна в принципе.

Отредактировано «losik» 17.07.2019 17:31:22

#1070835SVlad=172098312

> Скажем так - посадочный модуль Аполло глядит на вас в недоумении ;)
Посадочный модуль с ещё большим недоумением глядит на плотность атмосферы и скорость входа в неё.
При форме не рассчитанной на гиперзвуковую и обычную аэродинамику направление полёта придётся активно стабилизировать двигателями.

#1070838losik=172097926

Посадочный модуль с ещё большим недоумением глядит на плотность атмосферы и скорость входа в неё.
Наш модуль способен развить скорость в 4000 км сек :)
Он может погасить скорость перед входом в атмосферу до нуля . И без проблем подняться на 50 км где его форма будет пофиг.
Если бы такое мог Спейс Шатл - у него не было бы ни ТЗП ни крыльев ;)
И форма у него не была бы рассчитана на гиперзвуковую - он бы в атмосфере с такой скоростью не летал бы НИКОГДА.

Отредактировано «losik» 17.07.2019 17:54:31

#1070841SVlad=172097685

> Антигравы применяются в более разнообразных ситуациях, но они так же и не ваааалшееебная технология без всяких ограничений и проблем, так то парящих кружек вы не увидите.
А собственно, почему нет? Это как раз те самые сопутствующие технологии, про которые я писал. Вообще, антигравы и цилиндры О'Нила у одной цивилизации выглядят странно. То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет. Конечно, это могут быть разные технологии, но всё равно они обе очень продвинутые.

И как лосик верно заметил, при такой-то тяговооружённости для выхода на орбиту антиграв не нужен. В космос (то есть за пределы атмосферы) и обычный сверхзвуковой самолёт может выскочить - это не так далеко. Проблема именно в орбитальной скорости. И реальному шаттлу тот огромный бак нужен именно для развития орбитальной скорости. Он почти сразу после взлёта в горизонтальный полёт переходил.

https://chtoes.li/orbital-speed/

#1070843losik=172097263

И как лосик верно заметил, при такой-то тяговооружённости для выхода на орбиту антиграв не нужен.

Он сможет компенсировать гравитационные потери при выходе. Это где то 15 процентов от всех потребных затрат. В случае нашего аппарата - 1.6 км в сек характеристической скорости. Из почти 4000 имеющегося запасу ;)

#1070849SVlad=172096650

Маршевые космические двигатели этого шаттла из за своей скорости истечения устроят в атмосфере термоядерный взрыв. Строго говоря, ими прямо на планету вообще не стоит светить.
Поэтому спуск на них в атмосферу невозможен, нужны движки со скоростью истечения в тысячи раз более медленной. Но в этом случае и рабочего тела нужно в тысячи раз больше. Брать атмосферный воздух можно только относительно низко.

#1070855losik=172095795

Поэтому спуск на них в атмосферу невозможен

И не надо. Вот вы на орбите и хотите погасить скорость. Вам не надо светить на Землю - вам надо параллельно ей. Но учитывая возможности этих движков - вам не на до просто сходить с орбиты и тормозиться об атмосферу. Всю орбитальную скорость вы легко сбросите еще до входа в плотные слои.
Собственно и при взлете - вам не надо разгоняться в атмосфере. Вам как на Новом Глене достаточно подпрыгнуть километров на 100, а там движки вытянут вас на орбиту .

#1070876SVlad=172094321

Так пока падаешь, снова до сверхзвуковой разгонишься.

#1070885darth-biomechАвтор=172093043

>А собственно, почему нет?
Ну потому что приятно мечтать о тонком смартфоне с миниатюрным термоядерным реактором размером с ноготь вместо батарейки, но в реальности такого скорее всего не будет в силу кучи причин. У этих антигравных установок такие же ограничения, при слишком маленьком диаметре они становятся не способны поднять даже свой вес, к примеру.

>То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет
Гравитация никуда не девается и никто её не отключает, не экранирует, и не может. Репульсоры генерируют эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию. Когда превышает - корабль начинает левитировать. Это грубое леймановское объяснение от пещерного человека пещерному человеку. Но суть в том что кроме как создавать виртуальную отрицательную массу, эта технология ни на что больше не способна. Искусственную гравитацию с ней не создать - корабль висит на репульсорах, которые в свою очередь висят на создаваемых ими виртуальных массах.

Это не говоря о том что бесконечно проще и энергетически выгоднее сделать небольшой вращающийся барабан, нежели строить чудовищные генераторы и равнозначно чудовищные репульсоры, чтобы они генерировали массу планетарных масштабов. В этом случае о полетах внутри солнечных систем можно забыть.

Отредактировано «darth-biomech» 17.07.2019 19:15:18

#1070927losik=172089437

Так пока падаешь, снова до сверхзвуковой разгонишься.
А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Да и свехзвук - это не гиперзвук, тут даже люминий выдержит.

Но конечно по хорошему - тайное прибытие Шатла разогнаного до 1000 км в сек и сбрасывающего эту скорость перед Землей - это будет как карнавал с илюминацией и всякими спецэффектами :) Скажем телескопы многих диапазонов будут показывать интересные картины , да может и радиосвязь где грохнеться...

Да и крушение такого шатлу ... по идее по выбросу энергии это как несколько сотен Сатурнов 5 бабахнули бы разом...

#1070960PiaR=172084972

Посмотрел страницу персонажей.
Во первых ошибка "Валя была дРугом Дэна".
А второе почему возраст ГГ-людей такой разный? Обычно если дружат с детства то разница меньше. Просто интересно в порядке информации.

Если вернутся к технической части, то похоже настало время посветить ней в комиксе немного времени. Вроде я помню был сайт с информацией, ссылку на него можно добавить в шапку.

Вообще я согласен с losik что шаттл мог сбросить скорость до 0 если надо было. Но возможно они целенаправленно этого не сделали что бы скрыть себя в плазменном облаке во время вхождения в атмосферу. Это давало им полную маскировку от радаров и их таки могли принять за метеорит или вообще не увидеть. Потому они и удивились что их обнаружили, они же не думали что выйдут прямо на позиции ПВО. И ПВО тоже внезапно их обнаружило по этой же причине и открыло огонь. Неудачное место посадки.
А вот что насчет их двигателей и возможности их обнаружить тут пока можно лишь гадать.
К слову из интересной фантастики могу посоветовать сериал "Пространство" там есть неплохие реалистичные моменты связанные с полётами в космосе.
И игру Polaris Sector, там шикарные научные и псевдонаучные описания технологий и техники.

#1070995losik=172081132

. Но возможно они целенаправленно этого не сделали что бы скрыть себя в плазменном облаке во время вхождения в атмосферу. Это давало им полную маскировку от радаров и их таки могли принять за метеорит или вообще не увидеть.

Встает вопрос - а что потом ? Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной...

#1071055darth-biomechАвтор=172074734

>Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной...

Об этом было упомянуто на тринадцатой странице, и ещё будет упомянуто более развернуто в предстоящих сценах новой главы.

#1071063SVlad=172073379

> Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной
Вообще, в фантастике про контакт сплошь и рядом сначала пытаются скрытно изучить, с кем имеют дело, и только потом контактировать. Просто в этот раз скрытно не получилось.

> А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет. В общем, у варианта садящейся на двигатели ракеты своих проблем полно.

> эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию
Интересная идея. Необычно.
Вот я тут подумал, а не будет ли отрицательная масса иметь ещё и отрицательную инерцию 0_о. Гравитационная и инерционная масса вроде бы едины.

#1071105darth-biomechАвтор=172060418

#1071063
Это технология несколько за пределами понимания современной физики, так что не думаю что наши уравнения будут выдавать соответствующие наблюдаемому результаты, да и ещё это продукт изучения технологий Древних, так что я думаю даже в Альянсе не до конца понимают ПОЧЕМУ оно работает. Х) Впрочем, и у нашей физики нет ответа на вопрос, к примеру, о том почему гравитация настолько слабее остальных взаимодействий...
В нашем случае виртуальная масса потому и называется виртуальной что взаимодействует исключительно с гравитационным полем, и сама по себе инерции возможно вообще не имеет.

#1071125Anonymous=172048414

Вот вспомнил интересную книгу В. И. ЛЕВАНТОВСКИЙ
МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_22.pdf
страница 466 (последняя), про корабли с газофазным ядерным двигателем:
"Обладая массой 150 т (в 12 раз меньше шаттла), он при скорости истечения 50 км/с мог бы, неся полезную нагрузку 50 т, стартовать с поверхности земли, чтобы нигде не заправляясь, совершить 6-летнюю экспедицию с выходом на низкую орбиту, проходящую внутри кольца сатурна."

Иными словами можно было вполне поставить на местный шаттл два типа движков - с околореалитивисткими скоростями истечения (для межпланетных перелётов) и со скоростью истечения ~50 км/с для полётов около планет. И надобность в придумывании антигравов бы отпала.

#1071126Anonymous=172048021

#1071125 полная книга, если кому интересно:
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov.html

#1071128losik=172047337

Вообще, в фантастике про контакт сплошь и рядом сначала пытаются скрытно изучить, с кем имеют дело, и только потом контактировать.
Я это оцениваю как недостаток воображения у фантастов ;) Они не пытаются спрогнозировать как это могло бы быть, а конструируют удобные для себя ситуации :)

Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет
У вас логическая ошибка. Если корабль использует для посадки на планету какие то другие двигатели - это не значит, что эти двигатели должны использовать атмосферу этой планеты :)

#1071131losik=172046534

И надобность в придумывании антигравов бы отпала.
А не в этом проблема :)
Вот статейка попроще - про формулу Циолковского
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Там есть табличка по Сатурну 5 . Какую скорость он развивает по окончании работы каждой ступени и потери этой скорости от действия гравитации , сопротивления воздуха и маневрирования.
Характеристическая скорость С5 - 12.5 километров в секунду. Из-за гравитации он теряет 1.7 км в секунду.
Если мы установим на Сатурне пять описанный выше антигравитатор , то вместо 130 тонн на низкую орбиту он выведет 148 ;)
Не слишком большая прибавочка для супертехнологии - не находите ?
А всего то формула Циолковского :)

#1071168Anonymous=172035495

>Это технология несколько за пределами понимания современной физики, так что не думаю что наши уравнения будут выдавать соответствующие наблюдаемому результаты, да и ещё это продукт изучения технологий Древних, так что я думаю даже в Альянсе не до конца понимают ПОЧЕМУ оно работает.

Тогда у меня остаётся только один вопрос: где в истории "твёрдая НФ"?

Вообще печально это всё. У Левантовстого в книге (1980г. между прочим), и газофазные ЯРД описываются и способ организовать доставку ископаемых Луны в промышленных масштабах на технологиях уже имеющихся и многое другое... а у современных фантастов поголовно одни только гравицапы, да "технологии древних". =(

#1071169darth-biomechАвтор=172035170

#1071168
Читайте FAQ. О том что это НЕ "твердая НФ" вас уже должно было насторожить наличие сверхсветовых перелетов и инопланетян.

#1071170alexej=172035111

#1071168, хм, а где было заявлено о твердой научной фантастике изначально?
Впрочем даже в самой твердой фантастике всегда существуют определенные допущения.
Приведите пример фантастики по вашему мнению являющейся эталоном "твердой" и мы попробуем его разобрать, относительно физики, химии, логики и так далее.
Определенные допущения есть всегда, главное чтобы это не противоречило логике а излишне подробная научная составляющая не делала произведение не читабельным.

#1071171Anonymous=172034992

#1071169 в описании комикса прямо тут: "Слияние космооперы и твёрдой НФ.". Вот я и спросил - а где та часть коктейля что от "твёрдой НФ"?

#1071175alexej=172034135

#1071171, читайте комикс и дополнительные материалы к нему там всё есть.

#1071179Anonymous=172033029

>Приведите пример фантастики по вашему мнению являющейся эталоном "твердой" и мы попробуем его разобрать, относительно физики, химии, логики и так далее.

И.Ефремов "Звездные корабли" (1947).

Только чур разбирать относительно научных знаний на год издания. =)

#1071186alexej=172032286

#1071179, "Только чур разбирать относительно научных знаний на год издания. =)"
И какой тогда будет смысл данного разбора, и соответственно к чему ваши претензии к автору комикса?
То что полвека назад казалось фантастикой, сегодня уже является реальностью.
С прогрессом всегда так. Расскажи вы 200 лет назад на страницах романа о полете человека на луну, вас бы назвали выдумщиком и обвинили в том что ваше произведение чистое фентези.

#1071192losik=172031466

И.Ефремов "Звездные корабли" (1947)
Чувствуется что в молодости Ефремов фантастикой зачитывался ;) Про нахождение черепушки у на как раз в 20 е годы рассказик печатался....
Тогда настоящий бум этого дела был.

#1071205Anonymous=172029975

>Расскажи вы 200 лет назад на страницах романа о полете человека на луну, вас бы назвали выдумщиком и обвинили в том что ваше произведение чистое фентези.

Странное дело...
Если я сейчас напишу рассказ про недалёкое будущие в котором вместо мобильников у всех наливное яблочко по блюдечку катается (ибо разговаривать на расстоянии люди могут только посредством волшебства-же), никто такой рассказ за НФ не примет.
А если я пишу: шаттлу без таинственных "технологии древних" совсем никуда (вместо того чтоб, например, взять тот же газофазный ЯРД из книжки 40-летней давности), то да.. это норм.

#1071209SVlad=172029275

Газофазный ЯРД - это всё равно слишком примитивно для таких полётов.
Я тут прикинул - самая минимальная мощность двигателя, при которой шаттл сможет так лихо долететь от Юпитера до Земли - 25000 ГВт. Для справки, самая мощная в мире ГЭС: 22.5 ГВт.
А запас энергии у шаттла минимум 8,6*10^18 Дж (в 3,5 раза мощнее Царь бомбы).

Так что землянам очень-очень повезло, что энергоустановка не взорвалась.

#1071217alexej=172028597

#1071205, вот мы к этому и приходим. В том то и дело что газофазный ядерный реактивный двигатель на сегодняшний день является фантастикой примерно такой же как и таинственные "технологии древних". Так как требует для своей реализации материалы с достаточно фантастическими характеристиками. Я бы даже сказал сказочными.
Тогда в чем получается отличие между НФ и фентези?

Отредактировано «alexej» 18.07.2019 13:08:59

#1071222Anonymous=172027987

>Газофазный ЯРД - это всё равно слишком примитивно для таких полётов.

В данном случае это просто более-менее научно обоснованный пример годный для реализации нормального SSTO без шаблонных "магических" сущностей.

#1071225SVlad=172027860

> Тогда в чем получается отличие между НФ и фентези?
Фентези забивает на законы физики вообще, а НФ забивает на отдельные порядки цифр. Масштаб очень разный.

#1071226Anonymous=172027844

>Так как требует для своей реализации материалы с достаточно фантастическими характеристиками. Я бы даже сказал сказочными.
Тогда в чем получается отличие между НФ и фентези?

Появление новых материалов, в реальности происходит несколько более чаще, чем открытие новых фундаментальных законов природы.

#1071235alexej=172027215

#1071225, Точно, отлично сказано.
Не думаю что Автор стремится забивать на законы физики в принципе.
А что до некоторых допущений, куда без них.

#1071226, когда был написан представленный вами рассказ? В 1960 году. Около 40 лет прошло, но до сих пор о материалах с подобными характеристиками мы можем только мечтать.

Существуют подвижки в данном плане с применением сверхсильных магнитных полей но пока говорить о чем-то всерьёз все-же рано.

Отредактировано «alexej» 18.07.2019 13:32:35

#1071252Anonymous=172025794

>когда был написан представленный вами рассказ?

Это не рассказ, а методическое пособие по орбитальной механике. С рассуждением, в последней главе, о будущем межпланетных путешествий. Ключевой момент (я выделил в отрывке #1071125) не в типе двигателя а в скорости истечения 50 км/сек. С такой характеристикой шаттл может 2-4 раза сгонять на орбиту Земли и обратно без дозаправок (используя для возвращения с орбиты и для посадки аэродинамику).

#1071253SVlad=172025655

> Около 40 лет прошло, но до сих пор о материалах с подобными характеристиками мы можем только мечтать.
Зато если посмотреть на вычислительную технику в фантастике полувековой давности, картина полностью противоположная. О современных компьютерах писатели даже мечтать не могли. Даже в фантастике. А увидели в живую.

#1071268alexej=172024121

> Зато если посмотреть на вычислительную технику в фантастике полувековой давности, картина полностью противоположная. О современных компьютерах писатели даже мечтать не могли. Даже в фантастике. А увидели в живую.

Фундаментальная наука нынче совсем не в тренде. А без неё о подобных материалах нам придется мечтать ещё очень и очень долго.

#1071270losik=172023873

Газофазный ЯРД - это всё равно слишком примитивно для таких полётов.
А дело не в примитивности или нет. В принципе - можно даже о двигателе не говорить вообще. Ну вот есть двигатель с некими параметрами , о которых можно судить косвенно по совершенному полету.
Техника имеет определенные параметры и в будущем эти параметры растут. Однако логику это не отменяет. Не надо натягивать сову на глобус ;)

#1071294Anonymous=172020194

>Тогда в чем получается отличие между НФ и фентези?

Конкретно на примере газофазного ЯРД и антиграва:
Для первого мы имеем представление о принципе его работы, можем более-менее нарисовать его схему и вычислить массо-габаритные характеристики и характеристики материалов которые нужны для него.
Для второго... ну он просто вот так вот работает. =)

#1071321PiaR=172015648

Если подумать то антиграв может использоваться просто как компенсатор массы. То есть с ним вес шаттла становится около нуля и следовательно нам не нужен супер мощный двигатель с огромной скоростью истечения. В таком виде он мне кажется более полезным. Да антиграв должен работать всё время полёта, но двигатели у шаттла и его энерговооруженность становятся уже гораздо проще и меньше. Как раз подходит для полётов внутри системы небольшого корабля.

#1071341Anonymous=172013200

>Если подумать то антиграв может использоваться просто как компенсатор массы. То есть с ним вес шаттла становится около нуля

Так компенсатор массы или веса? Это как-бы разные физические понятия.

>и следовательно нам не нужен супер мощный двигатель с огромной скоростью истечения

Огромная скорость истечения нужна не для мощьности, а для экономии рабочего тела. Чем больше скорость истечения тем меньше расход в секунду рабочего тела на еденицу тяги.

>В таком виде он мне кажется более полезным.

losik вот тут #1071131 уже написал почему в таком виде он бесполезен.

#1071356darth-biomechАвтор=172009887

#1071294
"Для второго... ну он просто вот так вот работает. =) "

Ну ок, "Свидание с Рамой" тогда - фентези. Вот и разобрались. :)

#1071367losik=172008491

Для второго... ну он просто вот так вот работает. =)
Я бы не был столь категоричен :)
Конструкцию можно и не описывать но если даешь в явном или неявном виде рабочие параметры - то и применяться аппарат должен в соответствии с ними.
Типа - круглое все-же должны катать :)

Вот типа у нас есть антигравитатор и супердвигатель который домчит нас от Юпитера до Земли за 10 дней. Возьмем даже ограничение что этот супердвигатель в плотных слоях атмосферы работать не может.
Итак - мы подлетаем к Земле скажем на 200 км и даже не выходя на орбиту снижаем скорость почти до нуля и врубаем антиграв.
Благодаря ему нам не нужна орбитальная скорость - мы просто не падаем :)
А медленно и плавно опускаемся. Попав в атмосферу, мы за счет трения об нее приобретем скорость с какой планета вращается. И плавно опускаемся на поверхность.
Собственно с такой штукой сама идея орбитального вращения пилотируемых и непилотируемых аппаратов умрет за ненадобностью :)

Отредактировано «losik» 18.07.2019 18:43:30

#1071377darth-biomechАвтор=172007278

#1071367
Я уже не раз писал что полностью сравниваться с весом аппарата модель антиграва в шаттле может только на несколько минут максимум, для VTOL моментов. Бортовой реактор по мощности не позволяет. Адекватные реакторы для такого уместятся только на больших штуках, вроде орбитальных барж. Которые и висят с небольшой орбитальной скоростью неделями, пока не доберут её до необходимой орбиты. Попробуйте такое с Сатурном V провернуть.

#1071418losik=172001777

А при таком эффекте масштаба - куда проще целиком звездолет сажать :)
И надобность в шлюпках пропадает. Схему Кондратюка по энергетически параметрам применяют - а тут она в принципе невыгодна.
А несколько минут - это проще вообще не ставить. При такой энергетике как у вашего шатла - он и на простых ракетных двигателях будет летать только в путь .

У вас же получается компот. В космосе эта штука летает с тысяча в сек скоростями. Но затормозить до нуля - не может. Последние 10 км в сек тормозит об атмосферу используя ТЗП. А потом еще на гиперзвуке планирует, а перед самой землей на антиграв выходит.
А взлетает вообще непонятно как....

#1071441darth-biomechАвтор=171998806

В общем убрал упоминания о твердости из описания. Не выходит ну и фиг с ним... Всё равно унылый жанр. =D

На самом деле не отговариваю читателей продолжать разносить в щепки комикс за ошибки, комментируйте то о чем интересно, я только рад (даже когда меня это ранит ^^"), но раз высоколобой научности не вышло, то в описании ей делать нечего.

#1071523SVlad=171990291

Да зря, зачем из-за одного упёртого лосика жанр менять?

#1071595losik=171954612

Только бы на лосей наезжать :)
А лосик то никогда и ничего менять не требовал - лосикам интересно обсуждение ;)

И вот что я подумал - с точки зрения земного инженера, конструкции роххаров кажутся нелепыми. Но ведь их проектировали не земные инженеры, а существа отличающиеся внешне - и внутренне! Ручки глазки - это важно, но мозги важнее.
И вот эти самые мозги у роххаров .... Могут быть и поглупее. Не в том плане что они в штанишки писают, а в плане именно отвлеченного логического мышления.
Как там Холмс говорил - умный человек из изучения капли сделает вывод о существовании океана. Роххар на это не способен. Максимум - он подумает что капля может быть и не одна. Гений - о стакане воды сделает прозрение ;)
Соответственно все их инженерные конструкции представляют собой этакое постепенное улучшение исходного типа, несущие кучу ненужных рудиментов.
Вот был у них раньше шатл у которого были двигатели с низкими параметрами, и ему приходилось тормозиться об атмосферу. Параметры двигателей постепенно росли , и в принципе об атмосферу тормозиться уже не надо - но они все равно продолжают. Это всегда работало и пройдет еще немало времени прежде чем они додумаются снять ТЗП.
С нашей точки зрения их технический прогресс идет медленно и печально, и без всяких революционных конструкций - только постепенная эволюция.
И вся их нелепая попытка высадки - только потому что раньше, при других условиях это прокатывало,быстро поменять свои действия при изменившихся условиях - они ни способны.
Они а не мы к ним прилетели только потому что они как вид появились намного раньше человека.

Отредактировано «losik» 19.07.2019 09:43:26

#1071711darth-biomechАвтор=171933749

Знаете, до оскорблений, тем более оскорблений персонажей, которые и ответить не смогут, опускаться не стоило. Если вам кажется что дизайн шаттлов или сценарий комикса неадекватны, имейте смелость обвинить в этом автора, вместо того чтобы называть действующих лиц комикса дегенератами.

Отредактировано «darth-biomech» 19.07.2019 15:30:13

#1071722PiaR=171932942

darth-biomech
Зря изменили описания. Это была одна из причин что привлекла меня. Да и с чего бы это менять, торможение об атмосферу вполне научно. Надо или нет это уже вопрос вкуса. Я предположил что они могли таким образом маскировать своё присутствие при входе в атмосферу, а шаттл вполне мог быть универсальной разведывательно-научной модели. Пока тут всё было вполне себе научно. Тем кому это не понравится могут и не читать. Не стоит сильно реагировать на комментарии в интернете, а делайте как вам нравится.

#1071724Anonymous=171932868

В следующей главе: военные разгребают обломки шаттла и находят труп лося. Бедному животному не повезло, шаттл упал на него. =(

#1071726Anonymous=171932315

>Пока тут всё было вполне себе научно.

Пока допущений характерных для космооперы всё же больше чем науки. Дело не только в шаттле, но и например в том что все инопланетяне и земляне дышат одним воздухом, с едой и болезнями проблем тоже видимо не будет (по крайней мере на уровне белков и аминокислот) ну и другое из ФАКа.

#1071731SVlad=171931839

> дышат одним воздухом, с едой и болезнями проблем тоже видимо не будет
Вот это как раз вполне научное допущение (кроме еды, с ней сложнее). Кислород универсален и атмосфера с жизнью будет скорее всего состоять из небольшого процента кислорода и инертных газов.
Что касается болезней - это как заразиться от крокодила - слишком разные организмы.
Всё это уже обсуждалось кучу раз.

#1071736Anonymous=171931179

>Кислород универсален

Есть альтрнатива - фтор

> будет скорее всего состоять из небольшого процента кислорода и инертных газов.

Не факт. У нас нету достаточного количества статистических данных по составам атмосфер на планетах с жизнью, чтоб делать такие утверждения. Поэтому это как раз таки допущение. =).

#1071741losik=171930486

darth-biomech - а при чем тут оскорбления? Это наоборот - комплимент ;)
Штамп - инопланетяне имеют 4 руки, но думают точно так же как и люди - очень распространен.
А вот попытки представить отличающийся тип мышления - увы , встречаются очень редко.
Мы не хотим познать Вселенную, мы хотим расширить Землю до границ вселенной (с)

#1071744losik=171930250

Кислород универсален и атмосфера с жизнью будет скорее всего состоять из небольшого процента кислорода и инертных газов.
Если человека поместить в такую атмосферу и немого поиграться с процентами содержания разных газов и их давлением - могут получиться всякие чудеса ;)

#1071746losik=171930206

Есть альтрнатива - фтор
Верного ефремовца сразу узнаешь :)
Доводилось читать статью где по новым исследованиям вопрос со фторной атмосферой закрывался. Не получиться жизнь на фторной основе.

Отредактировано «losik» 19.07.2019 17:43:41

#1071761Anonymous=171927518

> Кислород универсален и атмосфера с жизнью будет скорее всего состоять из небольшого процента кислорода и инертных газов.

Даже если будет так, как на счёт других параметров: давление, % содержания кислорода, примеси паров других веществ и т.д?
Даже на Земле параметры атмосферы не всегда были такими как сейчас (принеси гигантское насекомое из каменноугольного периода в современную атмосферу и у него начнутся проблемы с дыханием, хотя казалось бы планета та-же самая). А тут выходит что так совпало что прям все параметры атмосферы почти у всех разумных рас в эту самую эпоху совпадают.

#1071777darth-biomechАвтор=171924696

> с едой и болезнями проблем тоже видимо не будет (по крайней мере на уровне белков и аминокислот)
С едой, признаю, будут вольности на уровне "если только ты не на планете с D-аминокислотной жизнью, ты сможешь найти что-то съедобное и не токсичное", но вероятность заражений покрыта лором, про бактерии я не забывал.

>Штамп - инопланетяне имеют 4 руки
Когда я только начинал придумывать вселенную, такого бума четырехруких инопланетян не было. Тогда мне казалось что я очешуенно оригинален. А потом, как обычно, выяснилось что популярные компании украли половину моих идей даже до того как я их придумал. =(

>А вот попытки представить отличающийся тип мышления - увы , встречаются очень редко.
И почти все из них, кто хоть как-то углубляется в детали, если поскрести ногтем, выходят обычными людьми со странной культурой, привычками, или нелогичной логикой. При выдумывании внешности инопланетян мы хотя бы можем опираться на примеры миллионов видов живых существ которых породила эта планета, и придумать что-нибудь экстраполирующее эту выборку (И даже тут большинство не желает включать фантазию и порождает на свет очередного человека с ребристой головой и синей кожей). С психикой так уже не выйдет, мы обречены на выдумывание человеческих психологий за неимением ничего кроме человеческой психологии в качестве примера. единственный выход - играть в молчанку или таинственность, чтобы скрыть человечность за занавесом тайны и недостатка информации. Иначе выйдет человек, как ни пыжься.

>А тут выходит что так совпало что прям все параметры атмосферы почти у всех разумных рас в эту самую эпоху совпадают.
Пока что "на экране" было показано аж два вида (ВИДА. Они не принадлежат даже одной экосистеме, не говоря об одном подвиде, чтобы их можно было называть расами) кроме людей. И содержание кислорода в атмосфере на самом деле может варьироваться в крайне широких пределах и оставаться сопоставимым - люди, например, способны функционировать в атмосферах с содержанием кислорода до 12% (норма 20%), а на некоторых космических кораблях атмосфера вовсе из чистого кислорода была. Так что пределы выносливости и допуски на самом деле довольно широки, если принять состав земной атмосферы как типичный для атмосферных планет с жизнью (а у нас пока нет доказательств считать что это не так).

#1071784Anonymous=171923679

>люди, например, способны функционировать в атмосферах с содержанием кислорода до 12% (норма 20%),

Только конкретные народы (живущие в высокогорьях) с определённым геном. Я или вы или большая часть (вероятно даже все) подписчиков на этот комикс без ущерба для здоровья не смогут.

> а на некоторых космических кораблях атмосфера вовсе из чистого кислорода была.

В этих космических кораблях специально было понижено давление, чтобы минимизировать негативные эффекты, и миссии на них не продолжались больше пары недель. С закрытия программы Аполлон (середина 70-х) никто не проектирует (и не собирается проектировать) корабли с такой атмосферой.

#1071809Anonymous=171920011

>При выдумывании внешности инопланетян мы хотя бы можем опираться на примеры миллионов видов живых существ которых породила эта планета, и придумать что-нибудь экстраполирующее эту выборку

Экстраполировать на примере одной единственной планеты...
https://xkcd.ru/i/605_v1.png
=)

#1071825losik=171917858

Когда я только начинал придумывать вселенную, такого бума четырехруких инопланетян не было.
Ну - регата регатой, а морские традиции забывать не стоит - Барсум еще вона когда выдумали :)
Ну а ваши четырехрукие - их умственные особенности я прикидывал не только из конструкции шатла, а еще из такого соображения - размер мозга у них примерно как у нас. Однако им надо управлять 4 руками и обрабатывать информацию от 4 глаз (не маленьких глаз) - а это 2 стереоскопические картинки. Так что в плане движения и восприятия - они могут быть покруче людей. А вот с отвлеченным мышлением - похуже. Этим к стати можно объяснить что в технологиях Древних они не до конца разобрались.

#1071832darth-biomechАвтор=171916729

>Только конкретные народы (живущие в высокогорьях) с определённым геном. Я или вы или большая часть (вероятно даже все) подписчиков на этот комикс без ущерба для здоровья не смогут.
Люди увлекающиеся высокогорным альпинизмом с вами бы поспорили.

>Экстраполировать на примере одной единственной планеты...
Экстраполировать для схожих с земными условиями, разумеется.

>Так что в плане движения и восприятия - они могут быть покруче людей. А вот с отвлеченным мышлением - похуже.
Я, на правах автора комикса, заявляю что это не так, красной правдой.

>Этим к стати можно объяснить что в технологиях Древних они не до конца разобрались
По вашему разобраться в технологиях цивилизации, превосходящей твою собственную не на сотни, а на миллионы лет так легко? Эти ребята, на секундочку, взломали реальность и поменяли законы физики для того чтобы сделать себе (а попутно и цивилизациям сеттинга) FTL и хефрен. Возможно и репульсорный эффект тоже, я ещё не знаю буду ли я привязывать её как вытекающее из одной из двух других надругательств над Эйнштейном.
Большая часть того что они оставили после себя все ещё не пойми что и непойми для чего и с каким функционалом, а на счет того что смогли понять - существует предположение что эти вещи были намеренно сделаны доступными для понимания и реплицирования примитивами, с какой-то целью.

#1071835Anonymous=171916005

>Люди увлекающиеся высокогорным альпинизмом с вами бы поспорили.

Поспорить бы может и поспорили но кислородные маски,в поход всё равно бы взяли, и на долгое время в горах бы не поселились.

#1071836losik=171915942

- Люди увлекающиеся высокогорным альпинизмом с вами бы поспорили.
справедливости ради - альпинисты все-таки спринтеры. Разработаны методики акклиматизации, а потом быстрый штурм с жуткой потерей веса - и быстренько вниз ;)

- Я, на правах автора комикса, заявляю что это не так, красной правдой.
А было бы оригинально :)

- По вашему разобраться в технологиях цивилизации, превосходящей твою собственную не на сотни, а на миллионы лет так легко?
Хозяин - барин :)

#1071839darth-biomechАвтор=171915817

> Хозяин - барин :)
Я так понимаю вы ожидаете что муравей сможет разобраться в устройстве токамака.

#1071881alexej=171911672

#1071832,
Возможно и репульсорный эффект тоже, я ещё не знаю буду ли я привязывать её как вытекающее из одной из двух других надругательств над Эйнштейном.
Ну теория Эйнштейна это по прежнему только теория. И как оно окажется в итоге...
За сим позвольте на этом остановится, а то ещё начнут обвинять в не восторженном отношении к Эйнштейну.

#1071839, зависит от муравья и того на каком уровне развития находится их, муравьиная цивилизация.
Дело в том что, насколько мне известно, по прежнему существует некоторая неопределенность в определении разумности.

#1071883PiaR=171911529

К слову о 4 руках. Человек тоже может управлять 4 руками если они бы у него были. В том плане что если человеку добавить ещё 2 руки то он ими сможет управлять так же естественно.

#1071884Anonymous=171911346

>Я так понимаю вы ожидаете что муравей сможет разобраться в устройстве токамака.

Если исходить из книг Дробышевского "Достающее звено" появление разума у нашей ветки высших приматов это цепь удачно сложившихся обстоятельств... Там же он приводит случайные обстоятельства которые помешали другим группам животных на пути к разуму... есть и для насекомых.

Эх, вот если-бы современные фантасты читали научпоп... сколь правдоподобных, (не химерических) разумных инопланетян они бы изобразили...

#1071885losik=171911252

Я так понимаю вы ожидаете что муравей сможет разобраться в устройстве токамака.
Муравей и пользоваться им не сможет ;)

Человек тоже может управлять 4 руками если они бы у него были.
Человек и двумя руками не может ;) Главная у него одна.

#1071886losik=171911128

Эх, вот если-бы современные фантасты читали научпоп... сколь правдоподобных, (не химерических) разумных инопланетян они бы изобразили..
А на каких бы планетах эти инопланетяне жили бы ...

#1071889Anonymous=171910914

>Человек тоже может управлять 4 руками если они бы у него были. Человек и двумя руками не может ;) Главная у него одна.

Вот тут я с тобой категорически не согласен. Может. Человек может даже ногами печатать на клавиатуре и крестиком вышивать, но как правило мотивация развить этот скил возникает только у тех людей которые лишились рук.

#1071896darth-biomechАвтор=171910293

>Человек и двумя руками не может ;) Главная у него одна.
"Амбидекстри́я (от лат. ambi — «оба» и лат. dexter — «правый») — врождённое или выработанное в тренировке равное развитие функций обеих рук, без выделения ведущей руки, и способность человека выполнять двигательные действия правой и левой рукой с одинаковой скоростью и эффективностью[1]. "

#1071897losik=171909993

Человек может даже ногами печатать на клавиатуре и крестиком вышивать,
Конечно может. Правда одновременно с этим вышивать крестиком еще и руками - у него не получиться. Он с 4 руками в таком режиме (по очереди) справиться, но вот полнофункционально...
А так конечно вариант псевдочетрехрукости - кода две руки с одной стороны используются как одна - вполне и с человеческим мозгом возможен.

#1071899losik=171909706

Амбидекстри́я (от лат. ambi — «оба» и лат. dexter — «правый») — врождённое или выработанное в тренировке равное развитие функций обеих рук,
Ну так речь не о том что я скажем не смогу одинаково хорошо держать ложку по очереди в разных руках - а о том что ложка у меня все одно одна будет и рабочая рука тоже одна. Вторая - на подхвате.
Вариант - 1 рабочая и 3 на подхвате - немного избыточен.
А вот по два глаза с каждой стороны дают свою стереокартинку и руки с разных сторон действуют независимо - потребует изрядных ресурсов мозга.

С другой стороны - вот вам и вариант нечеловеческой психики когда существо может распараллеливать мозг и выполнять две несвязаные задачи.

Отредактировано «losik» 19.07.2019 22:27:00

#1071909Anonymous=171909335

> Правда одновременно с этим вышивать крестиком еще и руками - у него не получиться

Гугл "Человек-оркестр" =)
Игра на многих музыкальных инструментах требует активных действий обеих рук. Даже я (с полным отсутствием талантов) несколько простейших партий в своё время на пианино и басухе разучил тренировками. Барабанщики вообще всеми четырьмя конечностями всегда играют.

#1071913Anonymous=171909148

> Правда одновременно с этим вышивать крестиком еще и руками - у него не получиться

Вообще, никто просто не пробовал: те у кого есть руки даже не думали о том чтобы научиться вышивать ногами. Те кто научился вышивать ногами сделалди это потому что лишились рук.

#1071917losik=171909038

Игра на многих музыкальных инструментах требует активных действий обеих рук.
Ну вот попробуйте левой и правой рукой разные ритмы отбивать, а потом еще и ногами :)

#1071919losik=171908893

Те кто научился вышивать ногами сделалди это потому что лишились рук.
Ресурсы требуемые для управления руками освободились - и были задействованы в другой области ;)

#1071921Anonymous=171908593

>Ну вот попробуйте левой и правой рукой разные ритмы отбивать

80-95% классики на пианино...

Вот относительно современное:
https://www.youtube.com/watch?v=-HP_zpC6diM

#1071929losik=171907441

80-95% классики на пианино..
это совместная работа двумя руками как одной. Вот как я сейчас этот текст набираю .- последовательно. А дай мне вторую клавиатуру - еще что нибудь написать параллельно я не смогу

#1071930Anonymous=171907133

>Ресурсы требуемые для управления руками освободились - и были задействованы в другой области ;)

И да и нет. Ноги, с тех пор как мы слезли с деревьев, хотя и не утратили всех пальцев, мышц, фаланг, гибкости суставов стопы и т.д., как это случилось с "истинно наземными" млекопитающими (копытными например), но всё же уже не так эффективны как руки. В современном обществе здоровому человеку просто нет надобности развивать ловкость ног на такой же уровень как ловкость рук. Это не даст ему значимых преимуществ, Но физически к этому нет ни каких преград.

#1071933Anonymous=171906781

>это совместная работа двумя руками как одной.

Ритмы то разные, левая рука аккорды правая соло. Одна может херачить восьмыми вторая четвёртыми.

#1071938Anonymous=171905501

Управление вертолётом ещё например!

Руки на штурвале "крен-тангаж", ноги на педалях "рыскание"... Да даже автомобили, повсеместно распространенные, задействуют (кроме частных случаев) ноги для управления...

#1071959darth-biomechАвтор=171902294

Даже более примитивный и повсеместный пример - компьютерные игры. Мышкой целимся, кнопочками перемещаемся, все это независимо и почти бессознательно.

#1072003losik=171870588

Ладно - объясню попроще ;)
Вот у нас человек с двумя руками.
Он может управлять одной рукой. Вы взяли пистолет, прицелились и выстрелили.
Он может двумя руками управлять одним объектом. Вы взяли автомат прицелились и выстрелили.
Более сложно - теперь у вас в каждой руке по пистолету. Вы можете прицелиться по одной цели и палить с двух рук.
Или развести руки и быстро переключая внимание последовательно палить по двум целям. Но в каждый конкретный момент работает только одна рука.

Режим работы когда у вас в поле зрения находятся две цели и каждая рука независимо от другой производить наводку пистолета на цель и ведет огонь - для человека невозможен. Не хватает ресурсов мозга.

В то же время для создания с большим мозгом или если хотите робота с двумя манипуляторами - такой режим вполне возможен.

У человека (впрочем как и робота) факт этот факт можно замаскировать тем что вторая рука выполняет жесткую , разученную программу, но это псевдо двурукость.

Соответственно и при 4 рукости такие режимы возможны. Ну будет более заметно что реально работает одна рука, а три прохлаждаются ;)

Так что - вертолет, машина и пианина - управление одним объектом двумя руками и даже ногами. А вот попытки скажем управлять танкеткой или там вертолетом, одновременно стреляя, причем целясь не самим средством передвижения , а пулеметом на турели - хотя конечностей моет и хватать , успехом не увенчались.

#1072029alexej=171864922

#1072003, не совсем корректный пример так как стрельба в бою в большинстве случаев ведется не прицельно в сторону цели. Особенно на ближней дистанции когда важно выстрелить раньше противника. Вы стараетесь подавить цель огнем и уйти с линии поражения.

И вы столь безапелляционно пишите.
Не читали статью Дэвида Стрэйера - Supertaskers: Profiles in extraordinary multitasking ability?
Достаточно интересные исследования, рекомендую.

https://mafiadoc.com/supertaskers-profiles-in-extraordinary-multitasking-ability_59d226561723ddc525bdd97e.html

#1072032alexej=171863833

Кстати, как насчет провести небольшой эксперимент. У вас есть два водяных пистолета? Попробуйте стрелять одновременно по двум разным мишеням с двух рук.
Будет интересно посмотреть, подтвердится ли ваша теория о неспособности человека вести одновременную стрельбу с двух рук.

А если при этом ещё и использовать лазерный целеуказатель.

Отредактировано «alexej» 20.07.2019 10:57:48

#1072093PiaR=171848007

Стрельба с двух рук по двум разным целям легко доступна тренированному человеку.
А вообще вы немного отошли от темы. Вы говорите про то может ли человек делать несколько дел одновременно с одинаковым результатом. Я же имел в виду что человек сможет использовать 4 руки так же естественно как и 2. Вы же не задумываетесь какой рукой жать кнопки или что то брать, вы делаете это так как вам удобно, хоть левой хоть правой. То же будет и с 4 руками.
А на счет распараллеливания внимания это уже вопрос тренировок. Читать, писать и говорить человек вполне может одновременно. Так что да - управлять и стрелять из турели человек вполне может. В тех же играх управление и стрельба из танка или меха именно так и работает. В реальной технике большей проблемой является именно отсутствие дополнительных конечностей.
Ну и в довершение способностей человека, он ещё и обладает врожденными способностями к полёту. В том плане что человек мог бы летать если ему дать крылья.

Отредактировано «PiaR» 20.07.2019 15:18:05

#1072102losik=171846972

Ну и в довершение способностей человека, он ещё и обладает врожденными способностями к полёту. - этим вы меня просто добили :)

#1072115alexej=171843503

Эм, полету?

#1072133PiaR=171840238

Да, реально к полёту. Не в плане физически летать, нет. Но мозг человека может спокойно ориентировать тело так как если бы оно могло летать. То есть если человек сможет летать то он сможет управлять своим телом вполне комфортно. Это не вызовет непонимания как двигать и ориентировать своё тело. В мозгу заложены такие инструкции если сказать грубо. Как способность двигать конечностями, мы же её не осваиваем, она уже есть и заложена инстинктивно.
Приведу аналогию.
Человек как птенец. Птенец летать может - физически нет, а инстинктивно да. По этому как вырастает то сразу из гнезда выпихивают и он летит. Учится ли птенец этому - нет. Вот и человек так же. Но без относительно способа полёта, не обязательно крылья.
Вот плавать человек не может, бросишь в воду утонет без обучения. То есть инстинктивно не может, а если обучить то сможет, плавники для это не нужны.

Отредактировано «PiaR» 20.07.2019 17:46:54

#1072150darth-biomechАвтор=171837289

#1072133
ⓧ Doubt

#1072346PiaR=171772365

Ваш скептицизм понятен и я не настаиваю на полной достоверности. Но про исследования на эту тему я читал. Там конечно же больше психологические проверки на добровольцах, как мозг реагирует. Пока это всё естественно гипотезы так как проверки на практике пока не получатся. Но я это к тому что можно найти много нового в том что кажется уже неплохо изученным и как мало мы на самом деле можем знать.
Ладно завязываю с офтопом. Спасибо за комикс и надеюсь у вас будет ещё много интересных идей по его развитию.

#1082171Anonymous=169797736

Да не к полётам наш мозг приспособлен а к прыганию по ветвям деревьев, как и у любого другого нормального примата. Это хоть и близко к полёту но не совсем то.

#1086385Zorgon=169013830

А в этом комиксе точно всё хорошо закончится?

#1150703Anonymous=157746290

Там где-то далеко выше было совершенно верное высказывание про то, что, помимо "совершенно секретно", есть еще гриф "особой важности". Так вот, хочется таки дополнить.

Во-первых, да, "совершенно секретно" - это сведения, разглашение которых может нанести ущерб ведомству/министерству. Сведения, разглашение которых может нанести ущерб сразу нескольким отраслям или (тем более) государству в целом (например, угроза обороноспособности), попадают именно под степень секретности "особой важности" и получают соответствующий гриф, если...
Если - во-вторых. Степень секретности нельзя просто назначить устным распоряжением. Для начала, степень секретности присваивается ТОЛЬКО сведениям, отнесенным к гостайне. Отнесение сведений к гостайне - это формальная процедура, регламентированная нормативными актами и подразумевающая определенное количество бумажной работы, выполняемой специальными уполномоченными людьми ("в соответствии с Перечнем должностных лиц, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, утверждаемым Президентом Российской Федерации") на основе развернутых перечней сведений, подлежащих засекречиванию, которые (перечни) в свою очередь имеются для каждого имеющего право засекречивать информацию ведомства и создаются на основе перечня сведений, отнесенных к гостайне, с учетом ограничений на работу с гостайной для конкретного ведомства. Там же в перечнях прописано, каким сведениям устанавливается какая степень секретности. Если в перечне сведений, подлежащих засекречиванию, нет той информации, которая вот возникла и нужно бы засекретить - да, осуществляется предварительное засекречивание и принимаются меры в соответствии с предполагаемой степенью секретности, но это означает большую кучу бумажной волокиты вплоть до "уполномоченных руководителей органов государственной власти" (потому что именно руководители органов государственной власти утверждают и при необходимости дополняют перечни сведений, подлежащих засекречиванию). Чтобы понять, насколько муторным приключением является засекречивание чего-либо, что не получается притянуть хотя бы за уши к перечню, достаточно осознать, что на то, чтобы организовать экспертную оценку предложений (не решить вопрос о целесообразности засекречивания и даже не провести предварительное заседание экспертной комиссии, а только организовать) дается трехмесячный (!) срок. И миновать всю эту бюрократию - невозможно. Потому что охрана гостайны предполагает целый комплекс мер защиты информации, включая использование только защищенных каналов связи (причем для разных степеней секретности требования к защите, а значит, и допустимые каналы, разные), хранение информации только на носителях, на которых указывается куча специальных реквизитов (да-да, включая номера пунктов по перечню сведений, подлежащих засекречиванию, и да, бумага, на которой пишется рапорт - это тоже носитель) и особый режим доступа к этим носителям. Между прочим, в некоторых структурах до сих пор существуют машбюро с печатными машинками, потому что не всегда и не все разрешено копировать на компьютере.
А еще есть перечень сведений, не подлежащих засекречиванию (ага, включая "о чрезвычайных происшествиях и катастрофах, угрожающих безопасности и здоровью граждан, и их последствиях", а неведомая инопланетная хрень теоретически вполне может представлять эпидемиологическую угрозу), и за засекречивание их можно огрести вплоть до тюрьмы.

К чему я все это? К тому что в нынешних российских реалиях товарищ генерал в телефонном разговоре конечно может сказать про гриф, сказать можно вообще почти что угодно,- но после все-таки должен вспомнить (или выяснить) кто там у них отвечает за работу с гостайной вообще и засекречивание в частности, и обратиться к нему (у нас тут все-таки обычные армейцы, не какое-нибудь оборонное КБ, где гостайна - это рабочие будни, все, кроме уборщиц, "невыездные", а первый отдел сразу направо за главной проходной).
И вполне может случиться, что после того, как сведения будут засекречены, товарищ генерал внезапно не окажется в числе тех, кто имеет к этим сведениям допуск.

#1150714Anonymous=157745231

#1150703
Https://youtu.be/i6l8MFdTaPE

#1150809Anonymous=157728794

Загуглить закон о гостайне хочешь ты...
Загуглить восьмое управление ГШ хочешь ты.
Загуглить инструкцию о порядке допуска к гостайне военнослужащих хочешь ты!

#1325346Asaak=125974697

Мне вот интересно как они на ми8 за сорок минут добрались до места, 120км это полчаса лета на макс. скорости, плюс предполетная подготовка, редукторы только 20 минут прогреваются,так что с учетом человеческого фактора часа через полтора бы только долетели.

#1325371Anonymous=125967719

Что это за военная часть которая будет готова к боевым действиям только через полтора часа после того как начнет пахнуть жареным? Это позор стране, вот что это.

#1573144Anonymous=30198783

Здравствуйте комментаторы, я из 2023 года. Всем кто писал что-то в духе "все небо под плотным контролем, ни одна птица незамеченной не пролетит" сообщаю, что даже ЗЕМНЫЕ летательные аппараты довольно часто спокойно пролетают через системы ПВО и иногда падают в центре столицы. Так что всем сторонникам утверждения "небо на замке, инопланетян обнаружат через пару минут после их появления" должно быть стыдно за тот бред, что они несли.

←32/238→

darth-biomechВыпуск №32=172281063