#1190343Skink=191507831Вот вы оба странные люди, право слово. Доказываете друг другу что-то, а ничем кроме своего "ну это же очевидно" свои слова не подтверждаете.
Припоминаю, спорил я как-то с одним чуваком, который был абсолютно уверен, что скорость вращения лопастей вертолета много выше скорости полета пули. И с его точки зрения это было "абсолютно очевидно". Благо, он не совсем ущербный оказался, и выкладка ТТХ + примитивный подсчет его убедили.
Ну а вы... где данные? где расчеты? где доказательство, что 6200 мегатонн тепла в верхних слоях атмосферы недостаточно чтобы учинить экстерминатус? где доказательство, что за 11 миллисекунд корабль не успеет дисперсироваться? Нетути. Одно сплошное "ну это же абсолютно очевидно".
Эх вы.#1189984zbd666=191543989материя любая станет плазмой на такой скорости как только соприкоснется с атмосферой- не долетит ничего , да и взрыв будет - но в верхних очень неплотных слоях атмосферы а не у поверхности , ударная волна будет очень слабая - в лучшем случае стекла повышибает в форточках ито 50 на 50 , шатлами нас с орбиты не закидать !!!#1188549darth-biomechАвтор=191846407#1188502 Сразу видно эксперта.
На таких скоростях разумеестся все испарится - но кинетическая энергия должна быть передана объекту столкновения, т.е. она либо выделится все в те же 6200 мегатонн тепла при столкновении с плотными слоями атмосферы, либо доберется до поверхности и выделит свои мегатонны тепла уже при столкновении с поверхностью. Живущим на одном континенте с эпицентром будет в общем-то без разницы. Ничто никуда "испаряться в космос" не будет, это 8990 километров в секунду. Т.е. на преодоление атмосферы снаряд потратит 11 милисекунд, примерно в десять раз быстрее скорости реакции человека, и уж точно быстрее возможности материала дисперсироваться от столкновения с атмосферой.#1188502zbd666=191862307#1187238
Так это просто следствие наличия (вымышленных) двигателей позволяющих долго держать ускорение в одно-несколько g. Стартуя шаттлом от Нептуна на 3g, получаем кинетическую энергию при столкновении в 6187 мегатонн. Всё когда-либо произведенное ядерное оружие на планете оценивается во что-то порядка полутора тысяч мегатонн. Снова напомю, это просто скромный шаттл весом в 230 тонн, который не захотел тормозить.
-------------------------------------------------------
фокуса не выйдет , на таких скоростях шатл как только соприкоснется с верхними слоями атмосферы сразу же разлетится на куски , тем более что шатл достаточно крупный неплотный с мягким корпусом - на таких скоростях не 6 гигатон будет а пшик в верхних слоях с 0 эффектом для поверхности , ибо на такой скорости столкновение с верхними слоями атмосферы будет равноценно тому что он влетит в стальную стену - шатл сразу же разорвет до земли ничего не долетит - испарится все , большей частью в космос#1188496Zorgon=191863297Насколько я понял это Ахшу и Хекахт ?#1188186Hsankor=191902237#1188021 darth-biomech
Прекрасно понимаю, что затронув политику сразу получишь срач и набег самых разных неадекватов, но так или иначе, если становятся вопросы, за то, как функционирует общество сих гуманоидов, как распределяются ресурсы, как организуется власть и взаимодействие, как экономика работает, то придётся скажем так говорить о том, что у многих вызывает пригорания.
Правда есть нюанс, так как большая часть людей откровенно безграмотна в вопросах, что политики, что экономики, за политэкономию я вообще молчу, то достаточно сформулировать тезисы на все "срачные" темы по возможности без использования слов триггеров, правда в таком случае нужно самому понимать что есть ху. А то вон Глуховский в своём "Метро 2030" при всей своей ненависти к СССР на станции, где типа самые адекватные (ВДНХ, по-моему) описал социализм, вот она сила безграмотности))) #1188021darth-biomechАвтор=191954598Немного помодерил комментарии и напоминаю про неприемлимость токсичных тем для комментариев.
>Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев
>если у них что-то похожее на социализм
Это крайне сложный вопрос поскольку задевает политическую тему, и я по опыту знаю что стоит мне хотя бы только начать её развивать, ярлыки и суждения уже будут навешены, и дальше все что я скажу будет восприниматься уже не объективно - пояснения больше не будут выглядить пояснениями, а идеологическими утверждениями. The only winning move is to not play, но с другой стороны лор раскрывать тоже как-то нужно.
Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев, как организована и работает у них экономика, в широком смысле этого слова, как инструмент обеспечения функционирования общества, и соответсвено экономике какая у них структура общества?
Потому что если у них что-то похожее на социализм (не национал-социализм), то воевать с нами они не будут в принципе, вообще причин для этого нет и быть не может, а вот если что-то заметно ближе к капитализму, тогда уже другой разговор.#1187908alexej=191967138#1187723, вы абсолютно правы, с сегодняшнем социальным и государственным устройством достижение человечеством межзвездной фазы развития будет невозможным.
Слишком много ресурсов сегодня тратится на противостояние и недобросовестную конкуренцию.
Но человеку всё-же придётся изменится, или человечество попросту уничтожит само себя в итоге.
#1187773, одно дело воевать - камнями и палками, ну ладно - ракетами, и совершенно другое с применением межзвездного флота.
Здесь, так сказать определенный технический и экономический уровень должен быть.
В общем что сказать то хотел. Между собой, в пределах одной планеты разумеется передерутся, как это сегодня и происходит практически постоянно. А вот силёнок вывести данный конфликт за пределы планеты, уже не хватит. Да и зачем? Когда под ногами полно ресурсов а сосед так нагло глядит.
#1187803, полностью с вами согласен, - там где гонятся за быстрой прибылью, фундаментальной науке делать нечего.#1187773Skink=191983696Hsankor
А вот верно замечено. Решение о начале войны ведь не на референдуме принимается. Так что она не должна быть выгодна государству, достаточно того чтобы она была выгодна группе, способной её запустить.
alexej
Я вас умоляю, неужели люди не смогут поделиться на фракции и передраться между собой за эти планеты? (И алчные космические крокозябры - тоже).
Отредактировано «Skink» 25.03.2020 13:26:12
#1187723Hsankor=191990646Невыгодность войн это сказки. Вон сколько специалистов рассказывали перед Первой Мировой, что она невыгодна из-за слишком тесной интеграции мировых экономик, однако на самом деле чисто с экономической точки зрения она оказалась неизбежна, со Второй Мировой оказалось ещё проще, так как Первая не решила реальных проблем из-за которых началась, то начало Второй было так же неизбежным.
А теперь главное кому эти войны не выгодны? Большей части населения конечно не выгодны, а вот производителям вооружений, комплектации и всего, что нужно для войны - выгодно, выгодно компаниям которые займутся разработкой полезных ископаемых на захваченной территории, выгодно производителям которые будут нанимать дешёвую рабочую силу (или бесплатную) на завоёванной территории, выгодно продавцам которые будут продавать товары первой необходимости, ну и "роскоши" на захваченной территории, так что выгоды больше чем многим может показаться))) Или у пришельцев социализм или коммунизм, ну тогда, да, войны им не выгодны и вообще бессмысленны, иначе - нет, так как тех кто с удовольствием что-то бы захапал или нажился на войне будет вагон)))#1187669alexej=192008328Skink, так а далеко не факт что алчной кроказябре, близкой человеку по воинственному духу но далекой по биохимии, из глубоких космических далей придётся по вкусу то что для человечества является средой пригодной для жизни и наоборот.
Вероятность подобного очень и очень мала.
Убивать, просто ради забавы, в космических масштабах, это неоправданно дорого.
Отредактировано «alexej» 25.03.2020 06:41:07
#1187662Skink=192010245darth-biomech
Ну, если говорить о реальности, то планет, пригодных для жизни - отнюдь не миллиарды, а очень и очень немного, и за них вполне даже могут найтись желающие побороться. Или за что-нибудь другое. Понимаешь, мы сейчас тупо не в состоянии даже предположить, как и чем будут жить предполагаемые межзвездные сообщества. Потому что даже технологий, позволяющих такие сообщества создать, нет даже на горизонте, даже гипотетически. Мы сейчас от этого дальше, чем Герон Александрийский со своими нелепыми паровыми шариками - от турбореактивного двигателя. Представь, что древнегреческому гоплиту продемонстрируют автомат - он же уверенно скажет, что с такой штукой войны не продлятся и пары минут - нуачо, все построятся друг напротив друга да перестреляют друг друга из этих машинок, вот и закончтися война. То, что воевать можно как-то иначе - для него в принципе не доступно, культурный контекст не тот.
Если же говорить не о реальности а о выдуманной вселенной - тогда разговор в принципе ниачом, потому что в выдуманной вселенной действуют законы того кто ее выдумал, по его воле делая межзвездные конфликты либо невозможными, либо неизбежными, либо что-то промежуточное.#1187652darth-biomechАвтор=192017562В космосе невозможно установить границу, нет буферных зон или стратегически выгодных участков, или даже хотя бы просто бутылочных горлышек в которые можно загнать противника или направлений с которых можно ожидать атаки. Уже одно это меняет как философию так и мотивации для конфликта кардинальным образом, а если добавить к этому расстояния, на пересечение которых тратятся недели полета, а так же то что война с другой цивилизацией не принесет наибуквальнейшим образом ни-че-го... во весь рост встает вопрос "а нахрена? Что мы в принципе можем не поделить в ближайшие пару миллионов лет? Территории? Бессчетные кубы светолет где ничто идет в перемежку с миллиардами солнечных систем на разработку даже сотой доли из которых понадобятся тысячи лет даже при условии бесконтрольного экспоненциального роста? Ресурсы? Которых в этих уже упомянутых кубосветогодах столько, что хватит на порядок большему количеству цивилизаций с экспоненциальной моделью роста? Влияние? Над чем?" и так далее в таком роде.Твой "условный противник" находится на расстоянии в пару сотен световых лет от тебя, у него нет ничего чего ты бы хотел себе, и у тебя нет ничего что он бы хотел себе... Тут простую торговлю наладить будет проблематично, потому что ты пытаешься продать снег эскимосу... сам при этом являясь эскимосом.
А вы уже о конфликтах задумываетесь.#1187649Skink=192020521Ребяты, доказывающие, что космические конфликты невыгодны, поэтому их не будет.
Я хочу вам напомнить, что чуть менее чем все земные конфликты Нового времени чисто экономически тоже оказались невыгодны своим инициаторам. Даже в случае победы инициатор, потратив миллионы людей и миллиарды денег, получал максимум небольшой клочок земли. Про случай поражения я уж не говорю.
И тем не менее - воевали много и охотно. Зачем? Можно пообсуждать.
Ну вот взять например Советско-финскую войну. Понятно, что в чисто экономическом плане этот Карельский перешеек нафиг не был нужен Советам. Но он имел стратегическое военное значение. Войны ведутся чтобы обеспечить преимущества в будущих войнах? Прикольно, да? Но по крайней мере понятно, что вилкой "экономика - идеология" истоки конфликтов не ограничиваются.#1187518darth-biomechАвтор=192042174>Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
Это почему-то подразумевается что у них в истории был такой выбор в принципе, мол вот тебе сразу пригодная для элементарной колонизации планета, или пояс астероидов - выбирай куда удобнее расширяться. У нас такого выбора почему-то нет. А когда планета наконец находится (Хотя в сеттинге вероятно количество таковых планет неприлично завышено в сторону космооперы, это все ещё в среднем только одна система из ста тысяч), как-то внезапно оказывается что у тебя в космосе уже есть развитая индустриальная база (которая в том числе вообще и сделала возможной достижение этой планеты в принципе) обеспечивающая все или почти все твои потребности, и засирать новый чистый мир индустрией как-то нет ни необходимости ни желания. Лучше развернуть автоматизированные добывающие заводики в местном поясе астероидов.
#1187488Sarge=192044729>Астероиды все ещё содержат больше полезных материалов чем любая цивилизованная планета которая тем более занималась их выкапыванием уже много веков подряд (Например, все редкоземельные месторождения Земли - метеоритного происхождения), а прикинуть состав астероида часто можно буквально на глаз, просто по его альбедо.
Только проблема в том, что некоторые вещества плохо образуются в космосе. Насколько я знаю - нефтяных или угольных астероидов не найдено. (Нет, я далек от мысли о том, что продвинутые корабли летают на угле, но вот - могли ли они отказаться от пластика, углеродных рубок и прочего подобного?) Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
>Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
Есть много процессов которые создают месторождения редкоземельных элементов. http://www.geol.univ.kiev.ua/lib/Rare-earth_ores_of_the_world.pdf - это то что нашлось на вскидку, смотреть 49-ю страницу и дальше - там как раз перечисление типов месторождений.#1187389Hsankor=192051454#1187373 darth-biomech
Так как это произошло от моей невнимательности, то не вижу смысла обсуждать. По какой-то причине я подумал, что это своего рода вариант создать мощный и плотный поток частиц который должен повредить атмосферу (сдуть) хотя бы частично и облучить радиацией так чтобы там сложная жизнь не могла существовать.
Я просто к тому, что астероиды - это прекрасно, а промышленность я тут имел в виду ту часть, которая занимается добычей полезных ресурсов, для того чтобы что-то откопать сами понимаете целый промышленный комплекс нужен, не кирками работаем всё-таки приходится. Так же это можно отнести к перспективности захвата планет, ну когда те же ресурсы можно добывать в гораздо более простых условиях и в более длительной перспективе чем на астероидах.
Понимаю, на счёт статьи, я конечно не эксперт в геологии, но на сколько я знаю, особенность нашего ядра в том, что оно не статично и магмовые массы внутри нашей планеты постоянно перемещаются, так что вариант когда в результате каких-то внутренних процессов часть тяжёлых элементов попадёт на поверхность - это не на столько редкие и исключительные явления, как кажется. В то же время вероятность найти астероид с большим содержанием редкоземельных компонентов не на столько и велика, вцелом, так что астероидная добыча ресурсов имеет целый ряд ограничений на то сколько и чего там можно найти и в каких условиях всё это добыть)
Нет, моё отверждение состоит в том, что создание комфортных условий для проживание в космосе весьма затратно, имеет целый ряд издержек и сложностей, а тут ещё и горнодобывающий комплекс организовать надо, что накладывает некоторый набор дополнительных издержек. Другими словами добывать или производить и одновременно проживать в космосе можно, но всё это сопряжено с заметно большими затратами и рисками, на планете, с этим по-проще будет.
Невесомость не столько плоха сколько создаёт ряд специфических явлений несущих дополнительные факторы риска, я не отрицаю, что она сильно упрощает манипулирование крупными объектами и транспортировку, но некоторые факторы риска вроде специфического распространения пыли и газа, а так же относительно малые импульсы способные сдвигать огромные массы, создают просто некоторые специфические проблемы.#1187373darth-biomechАвтор=192052835Теперь уже мне интересно что вы представили такое, способное сдуть атмосферу с планеты на расстоянии в 30 АЕ. О_о Поэтому что это уровень, ну, стеллазеров как минимум.
Им конечно проще работать в атмосфере и гравитации (впрочем, для некоторых второе опционально), но они и астероиды не долбят и в подавляющем большинстве вообще к промышленности отношения не имеют.
Признаюсь, я читал эту статью довольно давно, лет пять-шесть назад, и найти её сейчас не представляется возможным, поскольку результаты выдачи засорены вусмерть статьями про добычу редкоземельных металлов из астероидов. =_=
То есть ваше утверждение заключется в том что организовать комфортное проживание в космсе невозможно, только на планете, я правильно понимаю? И чем так плоха невесомость?#1187356Hsankor=192054075#1187339 darth-biomech
А вы за разгон и таран, извините, по-путал, думал, что вы про сдувание атмосферы или радиоактивное заражение)))
50-60% автоматизировано - прекрасно, а этим 50-40% гуманодов которых не удалось роботами заменить где будет работать проще в атмосфере при гравитации, или в невесомости и скафандре, что-то мне подсказывает, что на планете проще.
Извержения вулканов - это для слабаков? Ещё раз, не поделитесь откуда у вас такая инфа, что все, по вашим словам месторождения редкоземельных элементов - это исключительно метеоритное происхождение?
Если астероид каким-то чудом не имеет других соседей, то нет разницы, а если он в относительно плотном астероидном поясе? Где предсказывать поведение движущихся тел тяжело, гораздо безопаснее отбуксировать подальше, или распиливать по кускам а потом в безопасном месте разбираться.
Пример с лошадями и автомобилями ещё раз доказывает ложность аналогий, время эксплуатации лошади меньше времени эксплуатации даже человека, так что ничего удивительного, что автомобили их вытеснили, с роботами пока что всё не так, современную технику пока нельзя эксплуатировать на том же уровне, что и людей, стараются, но не всегда выходит во всех сферах, и опять же, если роботы - это 50-60%, то 40-50% по прежнему должны делать живые работники и подозреваю, что приличным куском, как и у нас - это обслуживание и ремонт этих самых роботов, отсюда и вопрос, где опять же это проще делать в условиях атмосферы и гравитации или в условиях невесомости, вакуума и радиации?
Припоминаю, спорил я как-то с одним чуваком, который был абсолютно уверен, что скорость вращения лопастей вертолета много выше скорости полета пули. И с его точки зрения это было "абсолютно очевидно". Благо, он не совсем ущербный оказался, и выкладка ТТХ + примитивный подсчет его убедили.
Ну а вы... где данные? где расчеты? где доказательство, что 6200 мегатонн тепла в верхних слоях атмосферы недостаточно чтобы учинить экстерминатус? где доказательство, что за 11 миллисекунд корабль не успеет дисперсироваться? Нетути. Одно сплошное "ну это же абсолютно очевидно".
Эх вы.
На таких скоростях разумеестся все испарится - но кинетическая энергия должна быть передана объекту столкновения, т.е. она либо выделится все в те же 6200 мегатонн тепла при столкновении с плотными слоями атмосферы, либо доберется до поверхности и выделит свои мегатонны тепла уже при столкновении с поверхностью. Живущим на одном континенте с эпицентром будет в общем-то без разницы. Ничто никуда "испаряться в космос" не будет, это 8990 километров в секунду. Т.е. на преодоление атмосферы снаряд потратит 11 милисекунд, примерно в десять раз быстрее скорости реакции человека, и уж точно быстрее возможности материала дисперсироваться от столкновения с атмосферой.
Так это просто следствие наличия (вымышленных) двигателей позволяющих долго держать ускорение в одно-несколько g. Стартуя шаттлом от Нептуна на 3g, получаем кинетическую энергию при столкновении в 6187 мегатонн. Всё когда-либо произведенное ядерное оружие на планете оценивается во что-то порядка полутора тысяч мегатонн. Снова напомю, это просто скромный шаттл весом в 230 тонн, который не захотел тормозить.
-------------------------------------------------------
фокуса не выйдет , на таких скоростях шатл как только соприкоснется с верхними слоями атмосферы сразу же разлетится на куски , тем более что шатл достаточно крупный неплотный с мягким корпусом - на таких скоростях не 6 гигатон будет а пшик в верхних слоях с 0 эффектом для поверхности , ибо на такой скорости столкновение с верхними слоями атмосферы будет равноценно тому что он влетит в стальную стену - шатл сразу же разорвет до земли ничего не долетит - испарится все , большей частью в космос
Прекрасно понимаю, что затронув политику сразу получишь срач и набег самых разных неадекватов, но так или иначе, если становятся вопросы, за то, как функционирует общество сих гуманоидов, как распределяются ресурсы, как организуется власть и взаимодействие, как экономика работает, то придётся скажем так говорить о том, что у многих вызывает пригорания.
Правда есть нюанс, так как большая часть людей откровенно безграмотна в вопросах, что политики, что экономики, за политэкономию я вообще молчу, то достаточно сформулировать тезисы на все "срачные" темы по возможности без использования слов триггеров, правда в таком случае нужно самому понимать что есть ху. А то вон Глуховский в своём "Метро 2030" при всей своей ненависти к СССР на станции, где типа самые адекватные (ВДНХ, по-моему) описал социализм, вот она сила безграмотности)))
>Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев
>если у них что-то похожее на социализм
Это крайне сложный вопрос поскольку задевает политическую тему, и я по опыту знаю что стоит мне хотя бы только начать её развивать, ярлыки и суждения уже будут навешены, и дальше все что я скажу будет восприниматься уже не объективно - пояснения больше не будут выглядить пояснениями, а идеологическими утверждениями. The only winning move is to not play, но с другой стороны лор раскрывать тоже как-то нужно.
Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев, как организована и работает у них экономика, в широком смысле этого слова, как инструмент обеспечения функционирования общества, и соответсвено экономике какая у них структура общества?
Потому что если у них что-то похожее на социализм (не национал-социализм), то воевать с нами они не будут в принципе, вообще причин для этого нет и быть не может, а вот если что-то заметно ближе к капитализму, тогда уже другой разговор.
Слишком много ресурсов сегодня тратится на противостояние и недобросовестную конкуренцию.
Но человеку всё-же придётся изменится, или человечество попросту уничтожит само себя в итоге.
#1187773, одно дело воевать - камнями и палками, ну ладно - ракетами, и совершенно другое с применением межзвездного флота.
Здесь, так сказать определенный технический и экономический уровень должен быть.
В общем что сказать то хотел. Между собой, в пределах одной планеты разумеется передерутся, как это сегодня и происходит практически постоянно. А вот силёнок вывести данный конфликт за пределы планеты, уже не хватит. Да и зачем? Когда под ногами полно ресурсов а сосед так нагло глядит.
#1187803, полностью с вами согласен, - там где гонятся за быстрой прибылью, фундаментальной науке делать нечего.
А вот верно замечено. Решение о начале войны ведь не на референдуме принимается. Так что она не должна быть выгодна государству, достаточно того чтобы она была выгодна группе, способной её запустить.
alexej
Я вас умоляю, неужели люди не смогут поделиться на фракции и передраться между собой за эти планеты? (И алчные космические крокозябры - тоже).
А теперь главное кому эти войны не выгодны? Большей части населения конечно не выгодны, а вот производителям вооружений, комплектации и всего, что нужно для войны - выгодно, выгодно компаниям которые займутся разработкой полезных ископаемых на захваченной территории, выгодно производителям которые будут нанимать дешёвую рабочую силу (или бесплатную) на завоёванной территории, выгодно продавцам которые будут продавать товары первой необходимости, ну и "роскоши" на захваченной территории, так что выгоды больше чем многим может показаться))) Или у пришельцев социализм или коммунизм, ну тогда, да, войны им не выгодны и вообще бессмысленны, иначе - нет, так как тех кто с удовольствием что-то бы захапал или нажился на войне будет вагон)))
Вероятность подобного очень и очень мала.
Убивать, просто ради забавы, в космических масштабах, это неоправданно дорого.
Ну, если говорить о реальности, то планет, пригодных для жизни - отнюдь не миллиарды, а очень и очень немного, и за них вполне даже могут найтись желающие побороться. Или за что-нибудь другое. Понимаешь, мы сейчас тупо не в состоянии даже предположить, как и чем будут жить предполагаемые межзвездные сообщества. Потому что даже технологий, позволяющих такие сообщества создать, нет даже на горизонте, даже гипотетически. Мы сейчас от этого дальше, чем Герон Александрийский со своими нелепыми паровыми шариками - от турбореактивного двигателя. Представь, что древнегреческому гоплиту продемонстрируют автомат - он же уверенно скажет, что с такой штукой войны не продлятся и пары минут - нуачо, все построятся друг напротив друга да перестреляют друг друга из этих машинок, вот и закончтися война. То, что воевать можно как-то иначе - для него в принципе не доступно, культурный контекст не тот.
Если же говорить не о реальности а о выдуманной вселенной - тогда разговор в принципе ниачом, потому что в выдуманной вселенной действуют законы того кто ее выдумал, по его воле делая межзвездные конфликты либо невозможными, либо неизбежными, либо что-то промежуточное.
А вы уже о конфликтах задумываетесь.
Я хочу вам напомнить, что чуть менее чем все земные конфликты Нового времени чисто экономически тоже оказались невыгодны своим инициаторам. Даже в случае победы инициатор, потратив миллионы людей и миллиарды денег, получал максимум небольшой клочок земли. Про случай поражения я уж не говорю.
И тем не менее - воевали много и охотно. Зачем? Можно пообсуждать.
Ну вот взять например Советско-финскую войну. Понятно, что в чисто экономическом плане этот Карельский перешеек нафиг не был нужен Советам. Но он имел стратегическое военное значение. Войны ведутся чтобы обеспечить преимущества в будущих войнах? Прикольно, да? Но по крайней мере понятно, что вилкой "экономика - идеология" истоки конфликтов не ограничиваются.
Это почему-то подразумевается что у них в истории был такой выбор в принципе, мол вот тебе сразу пригодная для элементарной колонизации планета, или пояс астероидов - выбирай куда удобнее расширяться. У нас такого выбора почему-то нет. А когда планета наконец находится (Хотя в сеттинге вероятно количество таковых планет неприлично завышено в сторону космооперы, это все ещё в среднем только одна система из ста тысяч), как-то внезапно оказывается что у тебя в космосе уже есть развитая индустриальная база (которая в том числе вообще и сделала возможной достижение этой планеты в принципе) обеспечивающая все или почти все твои потребности, и засирать новый чистый мир индустрией как-то нет ни необходимости ни желания. Лучше развернуть автоматизированные добывающие заводики в местном поясе астероидов.
Только проблема в том, что некоторые вещества плохо образуются в космосе. Насколько я знаю - нефтяных или угольных астероидов не найдено. (Нет, я далек от мысли о том, что продвинутые корабли летают на угле, но вот - могли ли они отказаться от пластика, углеродных рубок и прочего подобного?) Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
>Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
Есть много процессов которые создают месторождения редкоземельных элементов. http://www.geol.univ.kiev.ua/lib/Rare-earth_ores_of_the_world.pdf - это то что нашлось на вскидку, смотреть 49-ю страницу и дальше - там как раз перечисление типов месторождений.
Так как это произошло от моей невнимательности, то не вижу смысла обсуждать. По какой-то причине я подумал, что это своего рода вариант создать мощный и плотный поток частиц который должен повредить атмосферу (сдуть) хотя бы частично и облучить радиацией так чтобы там сложная жизнь не могла существовать.
Я просто к тому, что астероиды - это прекрасно, а промышленность я тут имел в виду ту часть, которая занимается добычей полезных ресурсов, для того чтобы что-то откопать сами понимаете целый промышленный комплекс нужен, не кирками работаем всё-таки приходится. Так же это можно отнести к перспективности захвата планет, ну когда те же ресурсы можно добывать в гораздо более простых условиях и в более длительной перспективе чем на астероидах.
Понимаю, на счёт статьи, я конечно не эксперт в геологии, но на сколько я знаю, особенность нашего ядра в том, что оно не статично и магмовые массы внутри нашей планеты постоянно перемещаются, так что вариант когда в результате каких-то внутренних процессов часть тяжёлых элементов попадёт на поверхность - это не на столько редкие и исключительные явления, как кажется. В то же время вероятность найти астероид с большим содержанием редкоземельных компонентов не на столько и велика, вцелом, так что астероидная добыча ресурсов имеет целый ряд ограничений на то сколько и чего там можно найти и в каких условиях всё это добыть)
Нет, моё отверждение состоит в том, что создание комфортных условий для проживание в космосе весьма затратно, имеет целый ряд издержек и сложностей, а тут ещё и горнодобывающий комплекс организовать надо, что накладывает некоторый набор дополнительных издержек. Другими словами добывать или производить и одновременно проживать в космосе можно, но всё это сопряжено с заметно большими затратами и рисками, на планете, с этим по-проще будет.
Невесомость не столько плоха сколько создаёт ряд специфических явлений несущих дополнительные факторы риска, я не отрицаю, что она сильно упрощает манипулирование крупными объектами и транспортировку, но некоторые факторы риска вроде специфического распространения пыли и газа, а так же относительно малые импульсы способные сдвигать огромные массы, создают просто некоторые специфические проблемы.
Им конечно проще работать в атмосфере и гравитации (впрочем, для некоторых второе опционально), но они и астероиды не долбят и в подавляющем большинстве вообще к промышленности отношения не имеют.
Признаюсь, я читал эту статью довольно давно, лет пять-шесть назад, и найти её сейчас не представляется возможным, поскольку результаты выдачи засорены вусмерть статьями про добычу редкоземельных металлов из астероидов. =_=
То есть ваше утверждение заключется в том что организовать комфортное проживание в космсе невозможно, только на планете, я правильно понимаю? И чем так плоха невесомость?
А вы за разгон и таран, извините, по-путал, думал, что вы про сдувание атмосферы или радиоактивное заражение)))
50-60% автоматизировано - прекрасно, а этим 50-40% гуманодов которых не удалось роботами заменить где будет работать проще в атмосфере при гравитации, или в невесомости и скафандре, что-то мне подсказывает, что на планете проще.
Извержения вулканов - это для слабаков? Ещё раз, не поделитесь откуда у вас такая инфа, что все, по вашим словам месторождения редкоземельных элементов - это исключительно метеоритное происхождение?
Если астероид каким-то чудом не имеет других соседей, то нет разницы, а если он в относительно плотном астероидном поясе? Где предсказывать поведение движущихся тел тяжело, гораздо безопаснее отбуксировать подальше, или распиливать по кускам а потом в безопасном месте разбираться.
Пример с лошадями и автомобилями ещё раз доказывает ложность аналогий, время эксплуатации лошади меньше времени эксплуатации даже человека, так что ничего удивительного, что автомобили их вытеснили, с роботами пока что всё не так, современную технику пока нельзя эксплуатировать на том же уровне, что и людей, стараются, но не всегда выходит во всех сферах, и опять же, если роботы - это 50-60%, то 40-50% по прежнему должны делать живые работники и подозреваю, что приличным куском, как и у нас - это обслуживание и ремонт этих самых роботов, отсюда и вопрос, где опять же это проще делать в условиях атмосферы и гравитации или в условиях невесомости, вакуума и радиации?