>Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке
Неа, наш мозг может восстанавливать функционал даже полностью утраченных частей и функций, если человек приложит достаточно усилий для тренировки, а иногда и вообще непонятно почему один люди восстанавливают полностью утраченный функционал, а одни нет, там всё очень и очень непросто.
>Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы.
Тоже ниразу не факт, мы ведь не имеем ни малейшего понятия о том, как формируются синаптические связи для тех или иных процессов и как они взаимодействуют и пересекаются, так что удалением "лишних кусков", мы скорее всего полностью изменим некоторые воспоминания и способ мышления личности.
Скорее всего подразумевается, что сознание явление комплексное и в статике не существующее, если мы сделаем "фотку" его без знания комплексной подоплёки работы всей системы (а у нас её нет) мы не в жизни не сможем её воспроизвести, не говоря уже о том, что разум вообще система динамическая и в принципе не может существовать в неизменном виде.
А теперь вообще о переносе сознания в цифру, мы на столько мало о работе сознания и мозга вообще что это просто пипец, все уровни взаимосвязей и взаимного влияния вообще за гранью хотя бы приблизительного понимания даже у экспертов в этой области, что попытаться даже теоретически это оцифровать - это на уровне даже не фантастики, а фэнтези.
Есть, например, исследования указывающие, на то что работа нашего мозга выходит за рамки просто передачи нервных импульсов и значительное влияние на его работу имеют в том числе и квантовые процессы происходящие в нём, за счёт чего и обеспечивается довольно сложная организация и взаимодействие, а иногда и сверхбыстрая обработка и передача данных от одного участка мозга другому, а так как сознание система динамическая и довольно быстрая, а так же напрямую взаимосвязана с работой мозга.
Вообще просто, чтобы создать железо способное имитировать работу мозга нам нужна система способная перестраиваться в процессе чуть ли не динамически, или сверхбыстрая система с чрезвычайно высокой избыточностью, чтобы была возможность создавать любые возможные цепочки аналоги синаптических взаимосвязей, вне зависимость от уже существующих, а для того чтобы создать полностью "цифровую" систему с собственным сознание должны железо должно находиться вообще на невообразимом уровне.
Во всяком случае пока теория говорит нам об этом.#1214360Anonymous=187896221О чем вы тут вообще говорите, какой ещё перенос сознания? Не будет этого никогда, нельзя скопировать душу! У вас получится бездушный компьютер в результате, никак не человек.#1214350Anonymous=187896883Tamul, по поводу размазанности. Строго говоря - нет, не размазаны. И возможности "переезда" не беспредельны. Но при локальных повреждениях участков, ключевых для определенных функций, эти функции выпадают - а спустя какое-то время могут восстановиться за счет того, что функцию поврежденного участка взял на себя соседний. Да, зависит от - что именно за функция, каков объем повреждения сотредельных областей, ведется ли целенаправленная реабилитация, как идет рубцевание мозговой ткани и т.д. И не всегда восстанавливается в полном объеме. Но тем не менее. И да, я могу сослаться много на что - но я не знаю, что Вы уже знаете про исследования локализации мозговых функций от XIX века до наших дней и пронейропсихологическую реабилитацию после травм, ранений и инсультов от 40х годов прошлого века и до наших дней.
А первая часть коммента про то, что, судя по всему, самое сложное в той аппаратной базе, на которой работает сознание - это не то, где и как какая информация хранится, а то, как организованы процессы регуляции активности конкретно в том мозге. Амнезия может разрушить воспоминания и субъективнй опыт личности, может разрушить имевшееся самосознание (что личность знает о себе) - но особенности того, как эта личность осознает окружающий мир и себя в нем, строит взаимодействие с другими личностями и реагирует на общественные нормы, как делает выбор - сохраняется. И как только личность наберет достаточный запас впечатений и воспоминаний - она снова станет почти такой же. Слишком многое определяется не теми событиями (включая положительное и отрицательное подкрепление), которе происходили, а тем, какие регуляторные механизмы срабатывали. При этом что в вопросе поддержания связей между нейронами, что в вопросе активности разнх зон природа пошла не по пути создания нужного, а по пути подавления ситуативно ненужного.
Если пытаться воссоздать сознание и интеллект, а не сложную автоматику на множественной нечеткой логике (а именно на это похожа работата нервной системы беспозвоночных и низших позвоночнх), придется идти по пути сначала создания хаоса и его последующего упорядочивания с неизвестным заранее результатом. Как смоделировать недискретный хаос?
И да, все что сделано в наше время в области нейросетей, хоть и называется ИИ, но, сторого говоря, не про интеллект. Потому что интеллект, в отличие от системы условных и безусловных релексов,- это про способность сформировать адекватный ответ на принципиально новую ситуацию, т.е. на которую никто никогда эту нейросеть и ее генетических предков не натаскивал (при этом сам ответ не обязан быть принципиально новым - перенос имеющихся навков на новую задачу тоже явяется частью интеллекта). Грубо говоря, интеллект - то не когда медведя можно научить ездить на коньках. Интеллект - это когда вы научили медведя ездить на коньках, потом поставили его на лыжи, и он на лыжах поехал без дополнительного обучения с вашей стороны. Или снял эти лыжи и вас ими треснул, хотя вы его никогда не учили бить людей лыжами :D#1214310Tamul=187900720Anonymous #1214265
Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке, а "размазаны" по довольно большому объёму мозга. Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы. Но да, устойчивость к повреждениям пропадёт вовсе.
Не понял первой части вашего коммента, но если вы про то, что действующий мозг - это не только замороженная архитектура, но и текущее состояние каждого нейрона, теряющееся при заморозке - то мне кажется, что состояние возможно пересоздать, задав на симуляции модели мозга некоторую случайную инициализирующую последовательность активности на нейронах. Если повезёт - моделька заведётся согласно своей архитектуре, как после глубокого сна или комы, если не повезёт - просто меняем последовательность. #1214300darth-biomechАвтор=187901459#1214261
Древние упоминались на паре страниц в прошлом, но не объяснялись. Они это причина по которой большая часть сеттинга работает как работает, и поэтому тут возникает проблема объяснений "как вам всем известно"™. Органически рассказать про них на страницах комикса в ближайшем будущем, увы, возможности не представится.#1214276DRAGOR900=187902902Машины-изоляционисты со Сферой Дайсона. Моя стандартная катка в Стелларис.#1214265Anonymous=187903946Tamul, сканирование - оно, конечно, хорошо, но... Сознание и личность - это не только накопленная и зафиксированная информация. В значительной степени это еще и тонкие настройки регуляции процессов. Грубо говоря, чем мозг человека очевидно сильно отличается от мозгов большинства других млекопитающих? Размером лобных долей. Чем принципиально занимаются лобные доли? Программированием и контролем психической деятельности. Более того, сколько-нибудь продуктивная сознательная психическая деятельность в человеческом мозге невозможна без подавления побочной активности (что будет, если подавление недостаточно - читаем про галлюциногенные наркотики, острые психозы и нарушение мышления при шизофрении). Какая активность считается побочной? А шут кго знает. Можно сказать, что основной активностью является то, о чем вы в данный момент думаете, а побочной - все остальное, но вот ттлько есть проблема - вы не всегда дцмали именно об этом. В какой-то момент времени то, о чем вы думали раньше, перестало быть основной активностью и стало побочной, и в вашем сознании возникла новая мысль. И да, все это - еще сильное упрощение, потому что помимо сознательных процессов есть бессознательные, и они тоже регулируются. А еще есть произвольная регуляция - когда я намерен подумать о работе, мысли о работе делаются (или безуспешно пытаются сделаться, так тоже бывает) основной активностью, ради которой подавляется побочная (до тех пор, пока я намереваюсь продолжать думать о работе) - но как основной активностью становится намерение думать о работе? Что не дает подавлять это намерение в зародыше, как побочную активность относительно наблюдения полета вороны за окном?
А теперь даже еще более коварный вопрос - а что нам даст фиксация состояния мозга в определенный момент времени с оцифровкой кучи нейронов, если известно, что сложные функции не привязаны жестко к определенным группам нейронов, и могут "переехать", если исходные нейроны были повреждены? А совсем сложные функции вробще работают на функциональных системах, в которые динамически включаются и исключаются те или иные области мозга в зависимости от ситуации (принцип динамической организации высших психических функций)#1214262BOV=187904089А вы быстро однако.#1214261Anonymous=187904119Азинарси напоминают гетов из вселенной Mass Effect. Так же на одной платформе находится от десятков до тысяч. Только в ME они были описаны попроще, т.е. как более простые "программы", если уже не подзабыл, здесь же, как сознания. Интересно.
Можете напомнить, где ранее упоминались древние, если упоминались, а то уже подзабыл.
Спасибо за интересный комикс.#1214230Anonymous=187907983наконец я понял что мне это напоминает.
Тут есть некие "исс",
тут есть "спасение пришельцев сбитых военными".
Привет Франсису Карсаку "Пришельцы ниоткуда" ?#1214227Anonymous=187908486Угадал!
"Аптечка хищника" пользуется успехом в галактике!#1214226Anonymous=187908605>Если он сейчас начнёт лечиться этой аптечкой,
__
надо достать аптечку хищника, приготовить лекарство на спиртовке, а потом дико взвыть! Вот что положено сделать порядочному инопланетянину!#1214222Anonymous=187908768Фигня вопрос - начинайте изучать язык с помощью рисунков в блокноте, копите слова для словаря#1214221darth-biomechАвтор=187908915#1214211
Нету. Максимум что к этому подходит это ИИ с архитектурой основанной на архитектуре мозга вида который его создал, но написать ИИ с нуля никто ещё не смог.
Ну, точнее, написать с нуля Искуственное _Сознание_, ИИ в техническом реальном значении этого термина - компьютерные алгоритмы с возможностью адаптации и обучения - в сеттинге подмышкой жуй, но никаким сознанием там и близко не пахнет. Они ещё и дополнительно сверху придавлены запретом на способность проходить тест тьюринга, для того чтобы не размывать границу между программой и личностью.#1214219Anonymous=187909061Мне нравится последний комментарий#1214211Tamul=187909647darth-biomech #1214203
Вот-вот, другие алгоритмы построения мыслящей системы уже интереснее, но требуют ещё и развития теории информации до пока не ясных вершин.
А у вас в ЛОРе есть "чистокровные ИИ", созданные с нуля, а не как слепки мозга или личности? #1214209Anonymous=187909726>какие могут быть лопаты в наш век нанотехнологий и искусственного интеллекта.
__ нуну, а если пожар уйдет под корни или ещё хуже -в торф, то ты его вообще ничем не потушишь ближайшие несколлько лет, если только весь торфяник не затопить водой.
А вон американцы ухитрились угольный пласт поджечь - с 1970-х годов горит до сих пор, горит и покинутый город постепенное проваливается под землю#1214207Tamul=187909815StarFennek #1214190
Технически даже мы уже готовы к сканированию мозга - замораживаем, срезаем слои по 20 нанометров и сканируем с хорошим разрешением. Так уже зрительную кору мышки срисовали. Правда там всего около миллиона нейронов, а в нашем мозге - под 100 миллиардов.
И тоже вопрос - сколько нейронов нужны для сознания? У животных есть явная зависимость количества нейронов от массы тела, но нет явной зависимости количества от уровня интеллекта. Подозреваю, в нашем мозге миллиардов 50-80 тоже не особенно нужны и в симуляции их можно выкинуть или заменить простыми логическими функциями.
А для хранения состояния оставшихся 50 миллиардов нейронов нужно всего (100'000'000'000 нейронов * 100 синапсов * 4 байта (тип float) = 40'000'000'000'000 байт) ~ 40 петабайт - вполне достижимое значение для большого дата-центра. Но это только состояние, на карту связей ещё на порядки больше.
Короче, проблема не принципиальная, а только количественная и софтовая.
Ну и может возможны какие-то более глобальные абстракции, чем хитрый сумматор с кучей входов, тогда можно будет ещё на порядки уменьшить количество данных.#1214205Anonymous=187909993Посмотрите видео как работает российская "Авиалесоохрана" или американские "смоукджамперы". Первое что начинают - лопатами окапывать место возгорания и тушить. #1214203darth-biomechАвтор=187910203#1214176
>"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"
"самоокупающаяся термоядерная реакция" тоже звучит просто, однко уже которое десятилетие остается в фазе "практическое применение начнется уже через 10 лет" =).
С оцифровкой сознания все примерно так же только ещё сложнее. У азинарси же фирменная фишка это не просто перенос сознания на другой носитель, а создание полностью цифровой личности в виде чистого кода. Теоретически азинарси может и на земном суперкомпьютере заработать, если решить проблемы совместимости и если производительности хватит, а вот все технологии в этой области (включая область ИИ) у Альянса и остальных цивилизаций плотно сидят на необходимости создания физической архитектуры которая становится аналогом мога. Т.е. тут тебе ни передать себя через интернет, ни скопироваться, ни забекапиться (в полном смысле слова), да и личность так скопировать невозможно, только психологию мышления.
>Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке
Неа, наш мозг может восстанавливать функционал даже полностью утраченных частей и функций, если человек приложит достаточно усилий для тренировки, а иногда и вообще непонятно почему один люди восстанавливают полностью утраченный функционал, а одни нет, там всё очень и очень непросто.
>Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы.
Тоже ниразу не факт, мы ведь не имеем ни малейшего понятия о том, как формируются синаптические связи для тех или иных процессов и как они взаимодействуют и пересекаются, так что удалением "лишних кусков", мы скорее всего полностью изменим некоторые воспоминания и способ мышления личности.
Скорее всего подразумевается, что сознание явление комплексное и в статике не существующее, если мы сделаем "фотку" его без знания комплексной подоплёки работы всей системы (а у нас её нет) мы не в жизни не сможем её воспроизвести, не говоря уже о том, что разум вообще система динамическая и в принципе не может существовать в неизменном виде.
А теперь вообще о переносе сознания в цифру, мы на столько мало о работе сознания и мозга вообще что это просто пипец, все уровни взаимосвязей и взаимного влияния вообще за гранью хотя бы приблизительного понимания даже у экспертов в этой области, что попытаться даже теоретически это оцифровать - это на уровне даже не фантастики, а фэнтези.
Есть, например, исследования указывающие, на то что работа нашего мозга выходит за рамки просто передачи нервных импульсов и значительное влияние на его работу имеют в том числе и квантовые процессы происходящие в нём, за счёт чего и обеспечивается довольно сложная организация и взаимодействие, а иногда и сверхбыстрая обработка и передача данных от одного участка мозга другому, а так как сознание система динамическая и довольно быстрая, а так же напрямую взаимосвязана с работой мозга.
Вообще просто, чтобы создать железо способное имитировать работу мозга нам нужна система способная перестраиваться в процессе чуть ли не динамически, или сверхбыстрая система с чрезвычайно высокой избыточностью, чтобы была возможность создавать любые возможные цепочки аналоги синаптических взаимосвязей, вне зависимость от уже существующих, а для того чтобы создать полностью "цифровую" систему с собственным сознание должны железо должно находиться вообще на невообразимом уровне.
Во всяком случае пока теория говорит нам об этом.
А первая часть коммента про то, что, судя по всему, самое сложное в той аппаратной базе, на которой работает сознание - это не то, где и как какая информация хранится, а то, как организованы процессы регуляции активности конкретно в том мозге. Амнезия может разрушить воспоминания и субъективнй опыт личности, может разрушить имевшееся самосознание (что личность знает о себе) - но особенности того, как эта личность осознает окружающий мир и себя в нем, строит взаимодействие с другими личностями и реагирует на общественные нормы, как делает выбор - сохраняется. И как только личность наберет достаточный запас впечатений и воспоминаний - она снова станет почти такой же. Слишком многое определяется не теми событиями (включая положительное и отрицательное подкрепление), которе происходили, а тем, какие регуляторные механизмы срабатывали. При этом что в вопросе поддержания связей между нейронами, что в вопросе активности разнх зон природа пошла не по пути создания нужного, а по пути подавления ситуативно ненужного.
Если пытаться воссоздать сознание и интеллект, а не сложную автоматику на множественной нечеткой логике (а именно на это похожа работата нервной системы беспозвоночных и низших позвоночнх), придется идти по пути сначала создания хаоса и его последующего упорядочивания с неизвестным заранее результатом. Как смоделировать недискретный хаос?
И да, все что сделано в наше время в области нейросетей, хоть и называется ИИ, но, сторого говоря, не про интеллект. Потому что интеллект, в отличие от системы условных и безусловных релексов,- это про способность сформировать адекватный ответ на принципиально новую ситуацию, т.е. на которую никто никогда эту нейросеть и ее генетических предков не натаскивал (при этом сам ответ не обязан быть принципиально новым - перенос имеющихся навков на новую задачу тоже явяется частью интеллекта). Грубо говоря, интеллект - то не когда медведя можно научить ездить на коньках. Интеллект - это когда вы научили медведя ездить на коньках, потом поставили его на лыжи, и он на лыжах поехал без дополнительного обучения с вашей стороны. Или снял эти лыжи и вас ими треснул, хотя вы его никогда не учили бить людей лыжами :D
Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке, а "размазаны" по довольно большому объёму мозга. Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы. Но да, устойчивость к повреждениям пропадёт вовсе.
Не понял первой части вашего коммента, но если вы про то, что действующий мозг - это не только замороженная архитектура, но и текущее состояние каждого нейрона, теряющееся при заморозке - то мне кажется, что состояние возможно пересоздать, задав на симуляции модели мозга некоторую случайную инициализирующую последовательность активности на нейронах. Если повезёт - моделька заведётся согласно своей архитектуре, как после глубокого сна или комы, если не повезёт - просто меняем последовательность.
Древние упоминались на паре страниц в прошлом, но не объяснялись. Они это причина по которой большая часть сеттинга работает как работает, и поэтому тут возникает проблема объяснений "как вам всем известно"™. Органически рассказать про них на страницах комикса в ближайшем будущем, увы, возможности не представится.
А теперь даже еще более коварный вопрос - а что нам даст фиксация состояния мозга в определенный момент времени с оцифровкой кучи нейронов, если известно, что сложные функции не привязаны жестко к определенным группам нейронов, и могут "переехать", если исходные нейроны были повреждены? А совсем сложные функции вробще работают на функциональных системах, в которые динамически включаются и исключаются те или иные области мозга в зависимости от ситуации (принцип динамической организации высших психических функций)
Можете напомнить, где ранее упоминались древние, если упоминались, а то уже подзабыл.
Спасибо за интересный комикс.
Тут есть некие "исс",
тут есть "спасение пришельцев сбитых военными".
Привет Франсису Карсаку "Пришельцы ниоткуда" ?
"Аптечка хищника" пользуется успехом в галактике!
__
надо достать аптечку хищника, приготовить лекарство на спиртовке, а потом дико взвыть! Вот что положено сделать порядочному инопланетянину!
Нету. Максимум что к этому подходит это ИИ с архитектурой основанной на архитектуре мозга вида который его создал, но написать ИИ с нуля никто ещё не смог.
Ну, точнее, написать с нуля Искуственное _Сознание_, ИИ в техническом реальном значении этого термина - компьютерные алгоритмы с возможностью адаптации и обучения - в сеттинге подмышкой жуй, но никаким сознанием там и близко не пахнет. Они ещё и дополнительно сверху придавлены запретом на способность проходить тест тьюринга, для того чтобы не размывать границу между программой и личностью.
Вот-вот, другие алгоритмы построения мыслящей системы уже интереснее, но требуют ещё и развития теории информации до пока не ясных вершин.
А у вас в ЛОРе есть "чистокровные ИИ", созданные с нуля, а не как слепки мозга или личности?
__ нуну, а если пожар уйдет под корни или ещё хуже -в торф, то ты его вообще ничем не потушишь ближайшие несколлько лет, если только весь торфяник не затопить водой.
А вон американцы ухитрились угольный пласт поджечь - с 1970-х годов горит до сих пор, горит и покинутый город постепенное проваливается под землю
Технически даже мы уже готовы к сканированию мозга - замораживаем, срезаем слои по 20 нанометров и сканируем с хорошим разрешением. Так уже зрительную кору мышки срисовали. Правда там всего около миллиона нейронов, а в нашем мозге - под 100 миллиардов.
И тоже вопрос - сколько нейронов нужны для сознания? У животных есть явная зависимость количества нейронов от массы тела, но нет явной зависимости количества от уровня интеллекта. Подозреваю, в нашем мозге миллиардов 50-80 тоже не особенно нужны и в симуляции их можно выкинуть или заменить простыми логическими функциями.
А для хранения состояния оставшихся 50 миллиардов нейронов нужно всего (100'000'000'000 нейронов * 100 синапсов * 4 байта (тип float) = 40'000'000'000'000 байт) ~ 40 петабайт - вполне достижимое значение для большого дата-центра. Но это только состояние, на карту связей ещё на порядки больше.
Короче, проблема не принципиальная, а только количественная и софтовая.
Ну и может возможны какие-то более глобальные абстракции, чем хитрый сумматор с кучей входов, тогда можно будет ещё на порядки уменьшить количество данных.
>"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"
"самоокупающаяся термоядерная реакция" тоже звучит просто, однко уже которое десятилетие остается в фазе "практическое применение начнется уже через 10 лет" =).
С оцифровкой сознания все примерно так же только ещё сложнее. У азинарси же фирменная фишка это не просто перенос сознания на другой носитель, а создание полностью цифровой личности в виде чистого кода. Теоретически азинарси может и на земном суперкомпьютере заработать, если решить проблемы совместимости и если производительности хватит, а вот все технологии в этой области (включая область ИИ) у Альянса и остальных цивилизаций плотно сидят на необходимости создания физической архитектуры которая становится аналогом мога. Т.е. тут тебе ни передать себя через интернет, ни скопироваться, ни забекапиться (в полном смысле слова), да и личность так скопировать невозможно, только психологию мышления.