Волнует-волнует. Понимаете, если бы вы были правы, то противоспутниковое оружие было у всех стран у которых есть какие-никакие баллистические ракеты - так как спутники летают относительно невысоко. И уж тем более оно было бы у всякого Ирана(И Саддамовского Ирака пока он не умер) и Северной Кореи. У стран которые собираются воевать с сша и которым прямо нужно сбивать штатовские спутники. В реальности DA-ASAT есть только у четырех стран. При этом китай испытал такое оружие только в 2007-х - ранее просто не могли. Индия в 2019, Россия заново после ссср только(!) в 2020м. Это все очень хорошо показывет уровень сложности.
И та же МБР пока летит вне атмосферы летит по этой самой баллистической траектории. И что у нас с противо-МБР оружием? Реально работающего был только A-35/135 при чем с подрывом ЯО прямо над москвой и американский спринт. И вот сейчас есть еще THAAD - кстати не может поражать МБР а может только более медленные ракеты средней и короткой дальности.
Если бы вы были правы массовое принятие на вооружение ABM систем произошло бы еще в 60-х - а произошло наоборот, их развитие дропнули подписав договор.
> Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической.
Не попадете. В этом суть, в IRL все не так работает как кажется. Нельзя посмотреть телескопом орбиту спутника а потом пульнуть туда болванку и она попадет как думает тут аноним. Оно - не попадет. IRL - не попадет.
Потому что у вас есть погрешности в
1) определении скорости/координат вашего перехватчика
2) скорости/координат целей
3) ошибки в предсказании траектории.
4) ошибки в подаче управляющих сигналов перехватчику (трастеры неточно работают)
5) задержки с определением скоростей/координат
и так далее
Это решается в реальной жизни матаном теории управления, но так или иначе все сводится к тому что вы *управляете* вашим перехватчиком, и за счет этого можете избежать неточностей: вы постоянно поправляете траекторию вашего перехватчика в шестимерном простанстве (координат и скоростей) и таким образом попадаете.
> Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории
Ускорение - тоже важно. Но вы без очень(!) высокотехнологичных средств наведения даже в спутник на стационарной орбите не попадете. А уж тем более в как-то маневрирующую космическую цель на большом расстоянии и на большой скорости.
> В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
Я вас крайне разочарую, но еще в С-75 Двина один из режимов стрельбы это наводить ракету с упреждением, на точку в которой самолет окажется если его скорость и курс будет постоянным.
> (Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков,
Только не говорите что у вас в вашей вселенной при наличии квантовых компутеров и ИИ нету беспилотников, точнее кораблей без мясных мешков. Которые очевидно даже сейчас могут много ж (корректируемые снаряды у землян сейчас) и в которые надо как то попадать.
> Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
Тут все от дешевизны выстрела зависит и задач. В ИРЛ ядерные ракеты против самолетов были, как земля-воздух так и воздух-воздух. Более того был случай когда американские истребители чуть их по советским не применили. То есть ракеты не просто были абстрактно - их вешали на самолеты с целью боевого применения.
Ну и нам килотоннами не надо швыырятся, нам достаточно чегото более мелкого.
> Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
Ну я бы не был вот так вот уверен, тут надо считать и думать.
Всякие мелкие метеориты в атмосфере конечно сгорают. Но они необтекаемой формы, что очень важно на тему торможения(те передачи энергии) и не из специальных сплавов. Затем на скорости 100км/с условно вертикально в атмосфере снаряд пробудет секунду-полторы. Там ничего не успеет нагрется, только испарится. Если 20км/с то 5-7 секунд. Тоже ничего нагрется не успеет. Метеориты кстати падают не вертикально, это не снаряды космофлота - отчего летят гораздо дольше и сгорают теряя массу сильнее. И 20км/с нормальна скорость для метеорита, земля летит вокруг солнца на 30км/с.
Соотвественно что бы долетело до поверхности 100кг нужно брать такую массу что бы она испарилась в атмосфере оставив 100кг.
#1364947darth-biomechАвтор=104714006*Пассивно-агресивно смотрит на комменты*#1364942SVlad=104715238> Jorekali, подозреваю, что американцы в России хранят на порядок меньше, чем россияне в США. Так что в обратную сторону так надавить не получится. #1364939Jorekali=104715900SVlad
хм, американцы хранят деньги в других банках?
да и не думаю что вассалы сша посмеют жён или имущество арестовывать
(я в курсе что по сюжету комикса действия в России мне просто интересно как мнение влада поменяется от смены стран)#1364926kontra23=104718814Однако комментарии прям иногда радуют) #1364923SVlad=104719205Кстати, да, лазерное ПВО уже в реальности существует во многих вариантах, и атмосфера не сильно мешает.
К тому же для поражения скоростных атмосферных целей можно использовать наводящиеся кинетические болванки. Скорость у них по космическим меркам будет небольшая, что бы не cгорели, но всё равно в несколько раз быстрее звука. А наземные цели можно и инертными, но более скоростными болванками расстрелять.
Так что при наличии развитого космического вооружения и господства на орбите любая наземная цель будет жить несколько секунд после обнаружения.
Но даже при такой доктрине вооружённые атмосферные корабли нужны - для обеспечения прикрытия наземных операций - не всё же с корабля с орбиты вольфрамовыми ломами стрелять.
А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам, что вот тут нехорошие люди захватили мирных инопланетных учёных и не хотят отдавать, чем провоцируют межзвёздный конфликт, то до военной операции может и не дойти - сама всё вернут, когда кое-чьи счета в кое-каких банках кое-каких стран внезапно заморозят, а имущество, жён и детей - арестуют.. #1364919darth-biomechАвтор=104719889"чтож вам всем так лазеры не нравятся ?"
Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.#1364912zbd666=104721155кстати насчет лазеров в обычный день коэффицент потерь от орбиты до поверхности планеты будет весьма приемлимым , а лазер на несколько сотен мегаватт фокусирующийся в точку размером около сантиметра - как бы насквозь любой самолет проплавит моментально , и проблем с наведением нет - с орбиты в 1000 км над планетой время подлета лазера будет измерятся сотыми долями секунды , за которые самолет даже на сверхзвуке сместится лишь на 10-15 метров т.е. максимум на 1 размер своего силуэта , - с упреждением по курсу на 10м включаем наш лазерный резак и самолет сам об него распилится за долю секунды
чтож вам всем так лазеры не нравятся ?
Отредактировано «zbd666» 06.04.2021 00:11:37
#1364907darth-biomechАвтор=104721743#1364900
"ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы)"
Ну, это ГРАЖДАНСКИЕ шаттлы. Теоретически во вселенной могут существовать и военные шаттлы с вооружением, но я пока не уверен имеют ли они вообще смысл, учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
#1364904itsnotrobots=104722294Ничего себе как много людей понимает в таких ситуациях. По мне так на рисунке все обсуждения логичные.#1364901darth-biomechАвтор=104722464#1364886
"Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно."
_Скорость_ никого не волнует. Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической. Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории за время его реакции и тем меньше шанс получить посылочку со счастьем от него (Минус время требующееся на то чтобы развернуть маневровые двигатели в нужную сторону, конечно). Но это для космоса. В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
(Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков, которые даже 10g пережить не смогут, кстати. Никаких магических "инерциальных компенсаторов" не существует же, у нас тут нормальная фантастика.)
"Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта."
Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
"А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает."
Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
#1364898
"Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой."
Что ж с того? Если за время полета болванки Х, самолет сможет отклониться на величину большую размера его корпуса Y*2 - то что он низкоскоростной значения иметь не будет, болванка все равно промажет.
#1364900Anonymous=104722538как много тут развели про военный конфликт, то давайте и я вам свои пять копеек вставлю. военный конфликт для инопланетян может оказаться очень невыгодным или даже катастрофическим и вот почему
1) во-первых, остается проблема ПВО, которое вполне способно сбивать инопланетные шаттлы при всей их маневренности (начало комикса). при этом атаковать в ответ они не могут, ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы), для уничтожения ПВО нужно будет пригнать космический корабль, и тогда на первую директиву можно будет смело забить болт.
2) после уничтожения ПВО останется проблема истребителей, которые хоть и не такие мощные, но жару задать могут. и ваши корабли тут уже не к месту, ибо истребитель - это такая мелкая вертлявая хреновина, по которой хрен попадёшь. можете сколько угодно хвастаться инопланетным вооружением, но давайте на него взглянем: ускорители частиц - разложиться в верхних слоях атмосферы, лазеры - сугубо космическое оружие, которое просто рассеется в атмосфере и кинетическое оружие, единственное что имеет шансы долететь ( и то не факт, что не в виде расширяющегося облака плазмы), однако вряд-ли крейсеру дадут зависнуть низко над планетой, и придется вести обстрел с высоты, где выстрелу понадобиться ощутимое время на подлёт, в то время как истребителю достаточно будет сделать простейший манёвр ( а я не сомневаюсь, что все выстрелы пришельцев будут отслеживаться), и болванка просвистит мимо. а, ну и ракеты конечно-же. которые космические и ядерные, а значит во-первых, с вероятности в 95 процентов просто сгорят в воздухе, а во-вторых, будут наносить существенный вред месту высадки, месту крушения или просто экологии, за что экспедиция получит только пиздюля. и кстати, вы видимо абсолютно не хотите признавать существование ракет с теплонаведением (а шаттлы при входе в атмосферу будут нагреты ещё как), которым не нужен наводящий радар.
3) даже если инопланетяне каким-то чудом смогут разобраться с истребителями, то дальше им придется разбираться с наземными войсками. и тут мы выходим в бой на равных, или даже с нашим преимуществом, ибо ручное оружие и защита у сторон примерно одинаковое (какими бы развитыми инопланетяне не были, а против законов физики не попрёшь), при этом у нас есть возможность использовать наземную технику, что я сомневаюсь могут инопланетяне ( ибо не влезет, и не факт, что вообще есть на корабле). и даже если инопланетяне смогут проскочить мимо оцепления, то кто по вашему их пустит на охраняемую как зеницу ока территорию крушения? а от эвакуационного шаттла, к тому времени уже останутся тлеющие обломки, ибо терять время зря военные не будут, и разбомбят к чёртовой матери транспорт, который тоже будут отслеживать. и если вы сомневаетесь в серьезности защиты, то учитываете, что это для них просто миссия по спасению, а для нас - защита собственной родины от кровавых захватчиков (а какие ещё могут быть, если начали общение с уничтожения всего ПВО?)
итог - по прошествии военной компании/эвакуационной миссии будет: выжжено большое количество земли, уничтожено куча земных построек, отношения между инопланетянами и людьми начинаются сразу с абсолютного нуля, что тоже плохо, первая директива выброшена в мусорку, инопланетяне тратят кучу боезапасов, возможно несколько шаттлов и количество солдат превышающее весь выживший экипаж шаттла раз в 3. и всё это ради того, что-бы спасти 7 человек максимум ( а вероятно и вовсе одного), я уже молчу про вывоз остатков шаттла (как вывозить будут кстати - на горбу что-ли обломки понесут?) . и всё это вместо того, чтобы связаться с правительством и сказать "привет. вы тут недавно нашу исследовательскую экспедицию сбили, не могли бы мы вежливо приземлиться рядом и забрать выживших и обломки? спасибо" не думаю, что правительство откажет развитой космической цивилизации#1364898SVlad=104723520> поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут.
Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой. А если попытаться повернуть на 12 км/с в атмосфере, результат будет другой. #1364896Anonymous=104723642#1364877
> Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей,
> К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Большая часть моих замечаний - чисто указания на то что что вы реально небельмеса не понимаете в основах. Не понимаете например что нельзя за пару часов "придумать как и перепрограммировать на атаку на орбите" тысячи МБР, чисто вообще нельзя, это даже не фантастика, это фентази. Не понимаете что все ваши "гениальные" идеи это идеи НОВЫХ систем вооружений которые разрабатываются десятилетиями IRL. Эти системы вооружения чисто теретически вполне возможны - теоретически, ага.
> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
Где он конретно такое сказал? Я пока вижу что от предложения весело иобнуть с орбиты по останкам шаттла его остановило только возможное наличие там своего персонала - а не какие то там жертвы среди местного населения. Когда он был против оккупации - он был против оккупации. Есть огромная разница между оккупацией целой планеты и рейдом спецназа с возможной(!) парой взрывов а то и без оных.
В этом и смысл - приведите мне место где он против любой военной операции, а не против столетий оккупации или там орбитальных ударов по *своим*.
Автор уже нам указал что к директивам относятся гораздо менее серьезно чем в стартреке, вызывать огонь на себя и погибать ради этого никто тут не будет. #1364886Anonymous=104724546> Вот кстати не соглашусь. В космосе атмосферы нет но есть инерция, поэтому в сравнении любой самолет будет по маневренности напоминать скорее комара рядом со слоном, поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут.
Самолет может поменять на 90 вектор скорости потому что у него скорость маленькая. При большой скорости атмосфера ему в маневренности особо не поможет - он об нее размажется. Собственно от этого все эти Sr-71 на 3.5 маха летают почти по прямой с небольшими маневрами - и при повротах просто теряют скорость. Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно. Потому что маленькая ошибка при огромной скорости приводит к тому что цель уже далеко улетела. Точность систем наведения должна быть тем выше чем выше скорость.
И собственно я про это на самом деле и говорил - понятно что атмосфера сильно мешает. Но точность средств наведения позволяющая в бои на космических скоростях с огромными запасами дельты и противоракетые перехваты - она гораздо выше земной. Она просто эволюционно гораздо выше - пришельцы вынуждены были ее развивать.
> Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена
Очень даже приспособлена, потому что "что есть высокоманевреная" - вопрос в коррекции. Если вы можете на 100км/c уронить столбы в 1м x 1м , истребитель вы собьете. Потому что хоть истребитель и маневрирует - ваша кинетика тоже донаводится. Иначе она просто никуда не попадет на космических расстояниях, это раз.
Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта.
Другое дело что конечно "пушки" стреляющие по координатам на поверхности и "пушки" космического боя это совсем разная техника поскольку "настоящие" противокорабельные "пушки"(средства поражения) должны обеспечивать коррекцию боеприпаса все время полета по данным своих и корабельных сенсоров, что бы максимально компенсировать маневры цели и проколы точности наведения.
Короче если вы способны попасть в крейсер который маневрирует на кучу ж летя на условных 100км/с - истребитель в атмосфере для ваших средств поражения почти неподвижен.
> (Легкая кинетика просто сгорит,
А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает. Но это уже противоатмосферное оружие, да.
> лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).
А вот тут все верно, согласен. Я писал что теоретически так может быть, что у нетупых пришельцев атмосферного вооружения и тактики недостаток вышел. #1364877Anonymous=104725850#1364815,
>>Мы на этом не сойдемся.
Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей, что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.#1364862darth-biomechАвтор=104727425#1364815
"Так вот - а у пришельцев оружие которые по космическим кораблям врага на дистанциях боя попадает. И не важно кинетика там или лазоры с ракетами. Самолет для космического оружия - почти неподвижная цель. "
Вот кстати не соглашусь. В космосе атмосферы нет но есть инерция, поэтому в сравнении любой самолет будет по маневренности напоминать скорее комара рядом со слоном, поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут. Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена (Легкая кинетика просто сгорит, лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).#1364860Anonymous=104727674#1364769
> Точно так же, как шатл Гхарра жить не хотел и потому не уклонялся от ракеты. Вы забываете про элемент неожиданности и, вероятнее всего, переоцениваете возможности уклонения кораблей пришельцев.
Я вам уже написал -
а) от текущих земных технологий пришельцы смогут уклонятся маневровыми трастерами.
б) Вы же играли якобы в ксп - я вам уже не верю. Поставьте RSS и смоделируйте. У пришельцев стоят любые большие жидкостники с читом на бесконечное топливо. Посмотрите сколько дофига времени будет лететь 3000км пущенная вверх баллистическая ракета.
> Они же сюда не воевать прилетели.
Но и не быть лохами по сранению с четкими дерзкими поссанчиками с земли.
У них есть боевые космические крейсера. Множественное число.
> Они вполне могут успеть произвести пуск ракеты, а к моменту прилёта болванки с орбиты, ракета уже будет следить за целью собственным радаром. И второй шатл с зондеркомандой ляжет как и первый.
Это опять пришельцы идиоты, и опять реальные системы ПВО так не работают.
Пусть как вы сказали, обзорный радар ПВО засек входящий в атмосферу шаттл. Зтем комплекс ПВО включает стрельбовой радар и светит на цель. Происходит "захват и сопровождение". Затем запуск ракеты. Ракета получает коррекци курса согласно положению шаттла. Что бы это происходило радар должен ракету вести, захват цели и сопровождение должно продолжатся. Этот специальный стрельбовой радар очень направленно светит излучением в цель. По этому на любом истребителе уже почти 70 лет стоит комплекс который сообщает пилоту о том что его залочили и сопровождают. При этом летящая ракета курс корректирует(иначе не попадет) и это видно на радарах которые видят ракету. Да, можно скомандовать ракете разные хитрости, лететь без коррекций и связис базой, но что бы ракета захватила цель когда долетит цель должна быть в конусе ее захвата.
Соотвественно если в космосе над землей висит инопланетный военно-космический крейсер, а внизу летают его дроны , то всю эту картину в боевой информационной системе крейсера видно просто насквозь.
Да, если пришельцы СОВСЕМ не готовы к бою с землянами, они видят все не очень хорошо/подробно. Они видят только что летит обьект курсом на перехват и корректирует курс, а еще в шаттл светят характерным радиоизлучением из этой точки. Где рядом с излучателем стоит какая то техника. С ракетами. А ракеты такие с боеголовками. И одна тут к нам летит. И эта техника явно связана в информационную сеть так как обменивается сигналами.
Более того, пришельцы как бы в курсе что способны встретить в космосе других враждебных пришельцев. Их УЧИЛИ воевать с неизвестным противником, с противником оружие которого им досконально неизвестно.
Если же пришельцы не идиоты, то их ИИ и квантовые компы вместе с учеными уже проанализировали сигналы, учитывая ИИ возможно за секунды, и знают не только что в них светят стрельбовым радаром но и то что оператор радара сьел на завтрак. А так же знают структуру сигнала что бы сформировать помехи направленным лучом. В том числе лучем направленным в боеголовку.#1364839Anonymous=104729464Вот! Жук соображает. Нет доказательств - всё признают домыслами и будут ржать, а военные поковыряют ошмётки и будут долго химичить, пытаясь создать "сплав для космолёта", учёные под это дело получат много денег - может чего и придумают, необязательно в искомой области#1364837Anonymous=104729655Не понимаю их проблем.
Достаточно точечно уничтожить корабль, аборигены за отсутствием доказательств признают что "это комета как в тунгуске". Выживший 1 или 2 особи погоды не сделают без инопланетной техники, учёные моментально вам докажут что это просто мутанты из Чернобыля, фотки покажут в жёлтой прессе, народ погыгыкает над "тупыми яйцеголовыми" и всё забудется
> _Скорость_ никого не волнует.
Волнует-волнует. Понимаете, если бы вы были правы, то противоспутниковое оружие было у всех стран у которых есть какие-никакие баллистические ракеты - так как спутники летают относительно невысоко. И уж тем более оно было бы у всякого Ирана(И Саддамовского Ирака пока он не умер) и Северной Кореи. У стран которые собираются воевать с сша и которым прямо нужно сбивать штатовские спутники. В реальности DA-ASAT есть только у четырех стран. При этом китай испытал такое оружие только в 2007-х - ранее просто не могли. Индия в 2019, Россия заново после ссср только(!) в 2020м. Это все очень хорошо показывет уровень сложности.
И та же МБР пока летит вне атмосферы летит по этой самой баллистической траектории. И что у нас с противо-МБР оружием? Реально работающего был только A-35/135 при чем с подрывом ЯО прямо над москвой и американский спринт. И вот сейчас есть еще THAAD - кстати не может поражать МБР а может только более медленные ракеты средней и короткой дальности.
Если бы вы были правы массовое принятие на вооружение ABM систем произошло бы еще в 60-х - а произошло наоборот, их развитие дропнули подписав договор.
> Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической.
Не попадете. В этом суть, в IRL все не так работает как кажется. Нельзя посмотреть телескопом орбиту спутника а потом пульнуть туда болванку и она попадет как думает тут аноним. Оно - не попадет. IRL - не попадет.
Потому что у вас есть погрешности в
1) определении скорости/координат вашего перехватчика
2) скорости/координат целей
3) ошибки в предсказании траектории.
4) ошибки в подаче управляющих сигналов перехватчику (трастеры неточно работают)
5) задержки с определением скоростей/координат
и так далее
Это решается в реальной жизни матаном теории управления, но так или иначе все сводится к тому что вы *управляете* вашим перехватчиком, и за счет этого можете избежать неточностей: вы постоянно поправляете траекторию вашего перехватчика в шестимерном простанстве (координат и скоростей) и таким образом попадаете.
> Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории
Ускорение - тоже важно. Но вы без очень(!) высокотехнологичных средств наведения даже в спутник на стационарной орбите не попадете. А уж тем более в как-то маневрирующую космическую цель на большом расстоянии и на большой скорости.
> В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
Я вас крайне разочарую, но еще в С-75 Двина один из режимов стрельбы это наводить ракету с упреждением, на точку в которой самолет окажется если его скорость и курс будет постоянным.
> (Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков,
Только не говорите что у вас в вашей вселенной при наличии квантовых компутеров и ИИ нету беспилотников, точнее кораблей без мясных мешков. Которые очевидно даже сейчас могут много ж (корректируемые снаряды у землян сейчас) и в которые надо как то попадать.
> Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
Тут все от дешевизны выстрела зависит и задач. В ИРЛ ядерные ракеты против самолетов были, как земля-воздух так и воздух-воздух. Более того был случай когда американские истребители чуть их по советским не применили. То есть ракеты не просто были абстрактно - их вешали на самолеты с целью боевого применения.
Ну и нам килотоннами не надо швыырятся, нам достаточно чегото более мелкого.
> Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
Ну я бы не был вот так вот уверен, тут надо считать и думать.
Всякие мелкие метеориты в атмосфере конечно сгорают. Но они необтекаемой формы, что очень важно на тему торможения(те передачи энергии) и не из специальных сплавов. Затем на скорости 100км/с условно вертикально в атмосфере снаряд пробудет секунду-полторы. Там ничего не успеет нагрется, только испарится. Если 20км/с то 5-7 секунд. Тоже ничего нагрется не успеет. Метеориты кстати падают не вертикально, это не снаряды космофлота - отчего летят гораздо дольше и сгорают теряя массу сильнее. И 20км/с нормальна скорость для метеорита, земля летит вокруг солнца на 30км/с.
Соотвественно что бы долетело до поверхности 100кг нужно брать такую массу что бы она испарилась в атмосфере оставив 100кг.
хм, американцы хранят деньги в других банках?
да и не думаю что вассалы сша посмеют жён или имущество арестовывать
(я в курсе что по сюжету комикса действия в России мне просто интересно как мнение влада поменяется от смены стран)
К тому же для поражения скоростных атмосферных целей можно использовать наводящиеся кинетические болванки. Скорость у них по космическим меркам будет небольшая, что бы не cгорели, но всё равно в несколько раз быстрее звука. А наземные цели можно и инертными, но более скоростными болванками расстрелять.
Так что при наличии развитого космического вооружения и господства на орбите любая наземная цель будет жить несколько секунд после обнаружения.
Но даже при такой доктрине вооружённые атмосферные корабли нужны - для обеспечения прикрытия наземных операций - не всё же с корабля с орбиты вольфрамовыми ломами стрелять.
А ещё пришельцы могут воспользоватся раздробленностью земных правительств. Если сообщить остальным государствам, что вот тут нехорошие люди захватили мирных инопланетных учёных и не хотят отдавать, чем провоцируют межзвёздный конфликт, то до военной операции может и не дойти - сама всё вернут, когда кое-чьи счета в кое-каких банках кое-каких стран внезапно заморозят, а имущество, жён и детей - арестуют..
Просто лазер мощностью в 200 Мвт будет генерировать 300 мвт тепла непосредственно на корабле который его пытается использовать. Лазеры всем не нравятся в основном потому что у них убогое КПД.
чтож вам всем так лазеры не нравятся ?
"ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы)"
Ну, это ГРАЖДАНСКИЕ шаттлы. Теоретически во вселенной могут существовать и военные шаттлы с вооружением, но я пока не уверен имеют ли они вообще смысл, учитывая что сбивать спускающееся с орбиты крайне просто, если оно хочет добраться до поверхности одним куском, а значит и военный шаттл при обстреле вменяемой противоорбитальной защиты снесут точно так же как и гражданский без особых проблем, и оружие ему не поможет.
"Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно."
_Скорость_ никого не волнует. Ты можешь лететь со скоростью в тысячи километров в секунду - и я попаду тебе в глаз с другого конца орбиты, если твоя траектория будет баллистической. Главное _ускорение_. Чем больше возможное ускорение - тем дальше можно отклониться от просчитанной противником траектории за время его реакции и тем меньше шанс получить посылочку со счастьем от него (Минус время требующееся на то чтобы развернуть маневровые двигатели в нужную сторону, конечно). Но это для космоса. В атмосфере стрелять на предупреждение бессмысленно, из-за того что самолеты обладают немеренной маневренностью по сравнению с космическим кораблями.
(Корабли ещё и вдобавок жестко ограничены в возможном ускорении своим экипажем мясных мешков, которые даже 10g пережить не смогут, кстати. Никаких магических "инерциальных компенсаторов" не существует же, у нас тут нормальная фантастика.)
"Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта."
Можно конечно и мышей из подвала пластидом выводить, но сдается мне пытаться сбивать истребители с помощью килотонного ОМП - это немного чересчур.
"А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает."
Лёгкая кинетика в данном случае это снаряды массой до 100 кг. Они сгорят всенепременно, т.к. у них просто нет достаточно массы чтобы пережить вхождение на скоростях при которых они будут способны представлять какую-то угрозу.
#1364898
"Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой."
Что ж с того? Если за время полета болванки Х, самолет сможет отклониться на величину большую размера его корпуса Y*2 - то что он низкоскоростной значения иметь не будет, болванка все равно промажет.
1) во-первых, остается проблема ПВО, которое вполне способно сбивать инопланетные шаттлы при всей их маневренности (начало комикса). при этом атаковать в ответ они не могут, ибо вооружения на шаттлах нет НИКАКОГО (официальные материалы), для уничтожения ПВО нужно будет пригнать космический корабль, и тогда на первую директиву можно будет смело забить болт.
2) после уничтожения ПВО останется проблема истребителей, которые хоть и не такие мощные, но жару задать могут. и ваши корабли тут уже не к месту, ибо истребитель - это такая мелкая вертлявая хреновина, по которой хрен попадёшь. можете сколько угодно хвастаться инопланетным вооружением, но давайте на него взглянем: ускорители частиц - разложиться в верхних слоях атмосферы, лазеры - сугубо космическое оружие, которое просто рассеется в атмосфере и кинетическое оружие, единственное что имеет шансы долететь ( и то не факт, что не в виде расширяющегося облака плазмы), однако вряд-ли крейсеру дадут зависнуть низко над планетой, и придется вести обстрел с высоты, где выстрелу понадобиться ощутимое время на подлёт, в то время как истребителю достаточно будет сделать простейший манёвр ( а я не сомневаюсь, что все выстрелы пришельцев будут отслеживаться), и болванка просвистит мимо. а, ну и ракеты конечно-же. которые космические и ядерные, а значит во-первых, с вероятности в 95 процентов просто сгорят в воздухе, а во-вторых, будут наносить существенный вред месту высадки, месту крушения или просто экологии, за что экспедиция получит только пиздюля. и кстати, вы видимо абсолютно не хотите признавать существование ракет с теплонаведением (а шаттлы при входе в атмосферу будут нагреты ещё как), которым не нужен наводящий радар.
3) даже если инопланетяне каким-то чудом смогут разобраться с истребителями, то дальше им придется разбираться с наземными войсками. и тут мы выходим в бой на равных, или даже с нашим преимуществом, ибо ручное оружие и защита у сторон примерно одинаковое (какими бы развитыми инопланетяне не были, а против законов физики не попрёшь), при этом у нас есть возможность использовать наземную технику, что я сомневаюсь могут инопланетяне ( ибо не влезет, и не факт, что вообще есть на корабле). и даже если инопланетяне смогут проскочить мимо оцепления, то кто по вашему их пустит на охраняемую как зеницу ока территорию крушения? а от эвакуационного шаттла, к тому времени уже останутся тлеющие обломки, ибо терять время зря военные не будут, и разбомбят к чёртовой матери транспорт, который тоже будут отслеживать. и если вы сомневаетесь в серьезности защиты, то учитываете, что это для них просто миссия по спасению, а для нас - защита собственной родины от кровавых захватчиков (а какие ещё могут быть, если начали общение с уничтожения всего ПВО?)
итог - по прошествии военной компании/эвакуационной миссии будет: выжжено большое количество земли, уничтожено куча земных построек, отношения между инопланетянами и людьми начинаются сразу с абсолютного нуля, что тоже плохо, первая директива выброшена в мусорку, инопланетяне тратят кучу боезапасов, возможно несколько шаттлов и количество солдат превышающее весь выживший экипаж шаттла раз в 3. и всё это ради того, что-бы спасти 7 человек максимум ( а вероятно и вовсе одного), я уже молчу про вывоз остатков шаттла (как вывозить будут кстати - на горбу что-ли обломки понесут?) . и всё это вместо того, чтобы связаться с правительством и сказать "привет. вы тут недавно нашу исследовательскую экспедицию сбили, не могли бы мы вежливо приземлиться рядом и забрать выживших и обломки? спасибо" не думаю, что правительство откажет развитой космической цивилизации
Так у самолёта модуль этого вектора по космическим меркам почти нулевой. А если попытаться повернуть на 12 км/с в атмосфере, результат будет другой.
> Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей,
> К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
Большая часть моих замечаний - чисто указания на то что что вы реально небельмеса не понимаете в основах. Не понимаете например что нельзя за пару часов "придумать как и перепрограммировать на атаку на орбите" тысячи МБР, чисто вообще нельзя, это даже не фантастика, это фентази. Не понимаете что все ваши "гениальные" идеи это идеи НОВЫХ систем вооружений которые разрабатываются десятилетиями IRL. Эти системы вооружения чисто теретически вполне возможны - теоретически, ага.
> что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
Где он конретно такое сказал? Я пока вижу что от предложения весело иобнуть с орбиты по останкам шаттла его остановило только возможное наличие там своего персонала - а не какие то там жертвы среди местного населения. Когда он был против оккупации - он был против оккупации. Есть огромная разница между оккупацией целой планеты и рейдом спецназа с возможной(!) парой взрывов а то и без оных.
В этом и смысл - приведите мне место где он против любой военной операции, а не против столетий оккупации или там орбитальных ударов по *своим*.
Автор уже нам указал что к директивам относятся гораздо менее серьезно чем в стартреке, вызывать огонь на себя и погибать ради этого никто тут не будет.
Самолет может поменять на 90 вектор скорости потому что у него скорость маленькая. При большой скорости атмосфера ему в маневренности особо не поможет - он об нее размажется. Собственно от этого все эти Sr-71 на 3.5 маха летают почти по прямой с небольшими маневрами - и при повротах просто теряют скорость. Так вот, у самолета скорость маленькая - а у космического корабля - огромная. И из за огромной скорости наводить на эту цель что угодно (лазор, ракету) - очень сложно. Потому что маленькая ошибка при огромной скорости приводит к тому что цель уже далеко улетела. Точность систем наведения должна быть тем выше чем выше скорость.
И собственно я про это на самом деле и говорил - понятно что атмосфера сильно мешает. Но точность средств наведения позволяющая в бои на космических скоростях с огромными запасами дельты и противоракетые перехваты - она гораздо выше земной. Она просто эволюционно гораздо выше - пришельцы вынуждены были ее развивать.
> Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена
Очень даже приспособлена, потому что "что есть высокоманевреная" - вопрос в коррекции. Если вы можете на 100км/c уронить столбы в 1м x 1м , истребитель вы собьете. Потому что хоть истребитель и маневрирует - ваша кинетика тоже донаводится. Иначе она просто никуда не попадет на космических расстояниях, это раз.
Два - вы забыли про ударную волну в атмосфере. От кинетики класса "вольфрамовый столб" там будет такая волна что истребитель просто чисто волной порубит на кусочки при любом реалистичном промахе. Там волна будет как в ядреном взрыве - часть поражающего эффекта.
Другое дело что конечно "пушки" стреляющие по координатам на поверхности и "пушки" космического боя это совсем разная техника поскольку "настоящие" противокорабельные "пушки"(средства поражения) должны обеспечивать коррекцию боеприпаса все время полета по данным своих и корабельных сенсоров, что бы максимально компенсировать маневры цели и проколы точности наведения.
Короче если вы способны попасть в крейсер который маневрирует на кучу ж летя на условных 100км/с - истребитель в атмосфере для ваших средств поражения почти неподвижен.
> (Легкая кинетика просто сгорит,
А тут все от материаловедения и технологий зависит - на больших скоростях она просто может не успеть сгореть или какой нибудь электромагнитый щит который плазму вокруг правильно удерживает. Но это уже противоатмосферное оружие, да.
> лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).
А вот тут все верно, согласен. Я писал что теоретически так может быть, что у нетупых пришельцев атмосферного вооружения и тактики недостаток вышел.
>>Мы на этом не сойдемся.
Мне кажется, или вы настолько хотите занять позицию, строго противоположную моей, что противоречите словам командора, явно давшего понять, что военное вмешательство намного хуже преждевременного контакта?
К сожалению, продолжение обсуждения в таких условиях считаю бессмысленным. И я так говорю отнюдь не потому, что мне нечего возразить.
"Так вот - а у пришельцев оружие которые по космическим кораблям врага на дистанциях боя попадает. И не важно кинетика там или лазоры с ракетами. Самолет для космического оружия - почти неподвижная цель. "
Вот кстати не соглашусь. В космосе атмосферы нет но есть инерция, поэтому в сравнении любой самолет будет по маневренности напоминать скорее комара рядом со слоном, поскольку может изменить вектор трактории на 90° меньше чем за минуту, что в космосе я думаю даже дроны-беспилотники сделать не смогут. Вдобавок к этому он ещё под толстым слоем атмосферы, куда добить можно будет только тяжелой кинетикой которая принципиально на перехват высокоманевренных целей не приспособлена (Легкая кинетика просто сгорит, лазер рассеется, пучковый залп разложится на липовый мед и гамма-излучение в верхних слоях атмосферы, а ракеты вовсе нужны специальные противоповерхостные, способные пережить re-entry).
> Точно так же, как шатл Гхарра жить не хотел и потому не уклонялся от ракеты. Вы забываете про элемент неожиданности и, вероятнее всего, переоцениваете возможности уклонения кораблей пришельцев.
Я вам уже написал -
а) от текущих земных технологий пришельцы смогут уклонятся маневровыми трастерами.
б) Вы же играли якобы в ксп - я вам уже не верю. Поставьте RSS и смоделируйте. У пришельцев стоят любые большие жидкостники с читом на бесконечное топливо. Посмотрите сколько дофига времени будет лететь 3000км пущенная вверх баллистическая ракета.
> Они же сюда не воевать прилетели.
Но и не быть лохами по сранению с четкими дерзкими поссанчиками с земли.
У них есть боевые космические крейсера. Множественное число.
> Они вполне могут успеть произвести пуск ракеты, а к моменту прилёта болванки с орбиты, ракета уже будет следить за целью собственным радаром. И второй шатл с зондеркомандой ляжет как и первый.
Это опять пришельцы идиоты, и опять реальные системы ПВО так не работают.
Пусть как вы сказали, обзорный радар ПВО засек входящий в атмосферу шаттл. Зтем комплекс ПВО включает стрельбовой радар и светит на цель. Происходит "захват и сопровождение". Затем запуск ракеты. Ракета получает коррекци курса согласно положению шаттла. Что бы это происходило радар должен ракету вести, захват цели и сопровождение должно продолжатся. Этот специальный стрельбовой радар очень направленно светит излучением в цель. По этому на любом истребителе уже почти 70 лет стоит комплекс который сообщает пилоту о том что его залочили и сопровождают. При этом летящая ракета курс корректирует(иначе не попадет) и это видно на радарах которые видят ракету. Да, можно скомандовать ракете разные хитрости, лететь без коррекций и связис базой, но что бы ракета захватила цель когда долетит цель должна быть в конусе ее захвата.
Соотвественно если в космосе над землей висит инопланетный военно-космический крейсер, а внизу летают его дроны , то всю эту картину в боевой информационной системе крейсера видно просто насквозь.
Да, если пришельцы СОВСЕМ не готовы к бою с землянами, они видят все не очень хорошо/подробно. Они видят только что летит обьект курсом на перехват и корректирует курс, а еще в шаттл светят характерным радиоизлучением из этой точки. Где рядом с излучателем стоит какая то техника. С ракетами. А ракеты такие с боеголовками. И одна тут к нам летит. И эта техника явно связана в информационную сеть так как обменивается сигналами.
Более того, пришельцы как бы в курсе что способны встретить в космосе других враждебных пришельцев. Их УЧИЛИ воевать с неизвестным противником, с противником оружие которого им досконально неизвестно.
Если же пришельцы не идиоты, то их ИИ и квантовые компы вместе с учеными уже проанализировали сигналы, учитывая ИИ возможно за секунды, и знают не только что в них светят стрельбовым радаром но и то что оператор радара сьел на завтрак. А так же знают структуру сигнала что бы сформировать помехи направленным лучом. В том числе лучем направленным в боеголовку.
Достаточно точечно уничтожить корабль, аборигены за отсутствием доказательств признают что "это комета как в тунгуске". Выживший 1 или 2 особи погоды не сделают без инопланетной техники, учёные моментально вам докажут что это просто мутанты из Чернобыля, фотки покажут в жёлтой прессе, народ погыгыкает над "тупыми яйцеголовыми" и всё забудется