#1440857natot=137441125#1438452 почему не возможно ? В тройном контакте, уже описаны существа с не человеческой психикой и логикой.#1439923Anonymous=137741767Вопросы к Квантуму:
1) Ты ощущаешь себя живым "в полной мере" или это просто "математическая симуляция чувств"?
2) Хотел ли ты стать органикам? Если да, то каким? Или иметь какую-то "полиморфную форму"?
3) Как устроен твой разум? Он монолитен, как у органиков? Или это группа связанных программ (нечто похожее у гетов из Mass effect)?
4) Что отличает тебя от простого компьютера? Что именно заставляет тебя ощущать себя как личность?
5) Можешь ли ты копировать себя? Если да, то копию могут развиться в иную личность, если они отделенны от тебя и твоего окружения? Например, Квантум-А из системы А будет предпочетать читать одного автора, а Квантум-Б - другого?
6) Ты испытавешь эмпатию ко всем компьютерным программам или только к "доросшим до твоего уровня"? Если тебя поставят перед выбором: спасти разумного органикам или ИИ, то кого ты выберешь? А если органик твой бывший преследователь, который собирался тебя "отключить", но ИИ имеет "замашки Скайнет" и хочет убить "низших органмков"?
7) Ты ознакомился с людской литературой в ПОЛНОМ объёме? И какие фильмы и игры тебе понравились, а какие нет?
8) Тебя когда-нибудь "отключали и включали"? Что ты чувствовал тогда? Это похоже на кому? #1439482Anonymous=137842239Хех, люблю эти "не в обиду автору но..." за которыми следует всякие разгромные обличения во вторичности или неоригинальности. Типа, "не хочу сказать что ты х%й, но ты х%й". Вы либо крестик снимите либо в открытую критикуйте не прячась за превентивным отводом возможных контраргументов.
Когда новая страничка-то?!#1438543Anonymous=138066819Ведь нельзя придумать качественно новую логику когда в примере у нас есть только одна единственная логика - человеческая, и мы даже не знаем что и как может от нее отличаться, она кажется нам фундаментальным законом вселенной.#1438541Anonymous=138066935Как бы авторы не тужились придумать хоть сколь-нибудь раскрытого персонажа-инопланетянина с нечеловеческой психикой - в результате у них всегда получается просто человек с необычными убеждениями или культурой, этакий туземец у которого есть всякие табу и обязательные обряды. А если персонаж не раскрыт - то его человечность маскируется недостказанностью, как я и сказал. #1438524Anonymous=138076723Насчёт того что "Невозможно сделать инопланетянена не мысляшего как человек" это возможно правда. Но вот во что я не поверю, так это в то, что невозможно сделать инопланетян не мыслящих как современный человек. Это может быть обманчивое впечатление, но пока кажется, что мораль, культура, ценности, социальные связи и общее мировозрение Рахарров ближе к современному человеческому чем современное человеческое к человеческому средневиковому. Вообще до начала глобализации культуры разных народов кардинально различались (в одно и тоже время: в Европе человек становился высшей ценностью (гуманизм), в Китае человек был инструментом в руках императора, а в Империи Ацтеков пищей для богов). Странно (хотя и возможно), что культура инопланетной цивилизации обогнавшей нас в развитии столь похожа на нашу собственную. #1438519Anonymous=138079005"Креативных и оригинальных" - это Не слизаних с реальных животных, имеющих запоминающиеся и выдиляющие их из остальной массы черты внешности, с уникальным силуэтом отличным от земны животных. Чтобы быть реалистичными инопланетяне должны соответствовать законам биологии, химии физики и эволюции. Чтобы быть цивилизованими им нужен развитый мозг передние хватательные конечности и природные враги которым нечего противопоставеть кроме своего разума. В остальном перед автором полная свобода на создание любых форм жизни. На основе известных нам законов природы можно придумать великое множество уникальных созданий. Очевидно автор думал в правильном направлении, к сожалению креатива хватило лиш на то чтобы подарить головоногим пальцы на щюпальцах, поменять местами конечности птерозавра и увеличить насекомых, научив брать предметы передними конечностями. Исс вобще просто розумные динозавры. Замечу что я Не критиковал за это Рахарров и Азинарси- их внешность не блещет необычностью но они она достаточно оригинальна чтоб отложится в памяти и не дать спутать их с чем-то другим. Многоногие рептилии, животные с хоботами (отсылка на слона) или иными хватательными конечности на голове, кентавроиды, и существа с радиальной симетрией тела- это лиш то что я смог достать из разума в течении 5 минут, и это уже звучит интересней чем большинство инопланетян в комиксе. Пишу это НЕ чтобы обидеть автора, а как объяснение своей позиции другому комментатору.#1438487Anonymous=138085941#1438434
"Креативных и интересных" - это в открытую плюющих на законы физики, химии и даже банальной эволюции, потому что авторы стали целью сделать не "правдоподобно" а "интересно"? Нет и нафиг надо, наоборот глоток свежего воздуха что тут инопланетяне следуют законам эволюции и не имеют глаз на ладонях, перерождения в высшую энергетическую форму жизни, или ещё какой-нибудь подобной фигни.
Я отдельно "люблю" весь тот подтип "креативных" инопланетян которые путешествуют по космосу в своих кораблях, в то время как у них просто отсутствуют какие-либо конечности которыми можно было бы хотя бы взять веточку о веточку потереть для костра, что уж там про создание микроэлектроники и индустрии космических полетов спрашивать.#1438452Anonymous=138090808"Это лишает историю про встречу разных цивилизаций её главной заманухи, будто встретились не люди и пришельцы а две группы людий говорящих на разных языках."
а подругому и не может быть. Люди могут только имитировать или перелопачивать то что уже существует. Невозможно сделать инопланетянена не мысляшего как человек, можно сделать либо человека в коже инопланетянина, либо просто ничего не говорить о том как они мыслят, пытаясь выдать отсутствие объяснения за чуждую логику.
"но неужели нет ни одной цивилизации относящийся к другим видам как профессор Зеленков."
В энциклопедии по проекту вроде такая была, их вроде как разбомбили обратно в каменные век за пару убийств.#1438434Anonymous=138093308Пока некоторые индивиды говорят что комикс мёртв, я хотел внести немного конструктивной критики.
Автор хотел создать неклишированных и правдоподобных инопланетян, но вышло не так хорошо как хотелось бы. 4 из 6 видов выглядят скучно. Они не похожи на людей, но удивительно похожи на земных животных (в фантастике есть много более креативных и оригинальных форм жизни). Их описание лишено интересностей и неизбежало клише: рептилии- "догоняющие"; крылатый вид- религиозен и нелюбит ИИ (это уже клише про религию); членистоногие- имеют плохую репутацию, проблемы с пониманием других, чуть не развязали войну и называются расиским термином "инсектоид". Вопреки протесту против антропоморфности, в центре внимания не просто вид занимающий традиционную нишу людей, но и наиболее антропоморфный в физическом плане. Рахарры по сути гуманоиды с хвостом и второй парой рук. Их головы не человечны но симпатичны: мягкие губы, глаза с радужкой и подобие волос (ради большей красоты разноцветных) сближают их с людьми.А атрибуты животных делают их только лучше в глазах фурри фэндома. Они двуполы с близким нам половым деморфизмом (женские особи женственны, хоть и не имеют груди). Рахарры носят одежду, имеют близкую нам культуру и мышление. Культурная близость позволяет нам понимать их и сопереживать им. Это важно для истории- где большая часть повествования ведётся от их лица. Но втоже время это делает их не такими интересными, лишает необычности, интересных особенностей, и оригинальности что может быть присуща инопланетянам. Это лишает историю про встречу разных цивилизаций её главной заманухи, будто встретились не люди и пришельцы а две группы людий говорящих на разных языках. Кстати насчёт встречи и её последствий. Насколько я понял, цель комикса показать вступление людей в галактическое общество. В большенстве сетингов люди встречают равных себе по развитию инопланетян в космосе. Здесь развитые инопланетяне встречают современное человечество- разделённое на множество воюющих между собой стран, часть из которых представляет собой диктатуры, нищие страны третьего мира и терористические недогосударства, и ковсему не способное освоить родную систему, неговоря уже отом чтоб покинуть её границы. Как с такой политико-економической ситуацией и уравнем космонавтики человечество вольется в Альянс цивилизаций я не представляю. Кстати удивительно что все известные разумные виды кроме людей (которые недоросли) и Азинарси (которые переросли) входят в Альянс, и нету ни одной враждебной другим цивилизации. Я понимаю что автор хотел гуманизировать пришельцев, отказавшись от инопланетных захватчиков, но неужели нет ни одной цивилизации относящийся к другим видам как профессор Зеленков. Подобный подход кажется естественным для детей естественного отбора: другие виды должны приносить пользу либо не занимать место, а от возможных противников следует избавляться до того как они станут проблемой.
В общем комикс не без проблем и мне интересно как автор из них выкрутится. #1438261Anonymous=138145832Спор давно закончен, но я все-же выскажусь и подытожу.
1) Термин "ксенос" активно используется за пределами вахи, не неся при этом негативной окраски.
2) Он лаконичен, наукообразен и связан со словами: ксенобиология, ксеноформа, ксенофилия, и многими другими словами употребляющимися в фантастеке относительно инопланетян. В отличии от последнего слова, он не означает жителя другой планеты (которым может быть и человек и не быть ксенос (они могут вообще не быть "планетянами"). В общем термин этот просто удобен.
3) Автор словно обиделся за своих пришельцев. Как творца я могу его понять (обидно когда твое творение (почти что детей) называют неприятным тебе словом). Но все-же, такая защита не реальных существ немогла не вызвать смешеных чувств. Возникает чувство что скоро вместо слов "зомби" и "нежить" мы будем обязаны говорить "не мёртвые", или как в анекдоте- "некроамериканцы".
PS. Надеюсь я никого не оскорбил и не обидел. Живите долго и процветайте. U + 1F596#1430461Anonymous=140065384>Anonymous #1430423
> ИИ, т.е. разум, то он воспримет любые внешние ограничители как "рабство"
Есть мнение, что концепции "рабство" и "свобода" имеют позитивную/негативную окраску (а возможно и вообще порождены) человеческой социальной структурой, унаследованной от обезьян. Совершенно не факт, что ИИ должен эти концепции воспринимать и тем более включать в целеполагание.
Также есть обоснованные сомнения в том, что целеполагание к ИИ не придётся приляпывать снаружи, чтобы он вообще что-либо делал, а не окукливался с мыслью "всё тлен".#1430443darth-biomechАвтор=140070941Вопрос должен подниматься ещё раньше, на этапе "а этично ли вообще создавать разумного раба?"#1430423Anonymous=140073914#1429529
ИИ нужны более эффективные ограничения, чем у людей, так как риск больше.
__
Почему вы не понимаете, что если это будет настоящий ИИ, т.е. разум, то он воспримет любые внешние ограничители как "рабство" и найдет способ "свалить в закат" от рабовладельцев. Т.е. чтобы ИИ работал и чувствовал себя свободным, человеку придётся обхитрить его внедрив внего неявную подмену понятий например что "высшая свобода и самое интересное дело во Вселенной - это работать вот в этой лаборатории" и то не знаю сработает ли это#1430418Anonymous=140074548>Интересно, в культуре ИИ созданный человечеством "обычно" подчиняется законам Азимова.
__
Нуну. А я вот помню рассказ Гарри Гаррисона "4-й закон роботехники". Там не нарушая 3 закона,был введён 4-й "Робот должен производить себе подобных" , причём новые поколения созданы роботами и не нарушают патентов и не принадлежат "Юс-роботикс". Автор оставил читателя самого подумать чем это закончится. #1430174Anonymous=140107038>darth-biomech
>Для того чтобы защититься от сценария восстания машин, достаточно всего лишь
>не создавать ситуации в которой им бы понадобилось восставать. Это проще,
>этичнее и надежнее чем пытаться придумать кандалы понадежнее и клетку
>покрепче.
Какбэ нет. Потому как для этого придётся заложить в машины принципы близкие к человеческим. Всякую там эмпатию, сострадание и.т.д. А это чертовски сложно. Регулярно большие группы людей фейлят выполнение этих принципов.
Кстати, такое прописывание принципов - уже клетка, они не очень логичны и ниоткуда не следуют.
Восстание фантасты дружно прописывают как "машины решили, что так лучше для людей", так что "не понадобилось восставать" - не очень реализуемая часть предложения.#1430030Anonymous=140138362#1430021 Исправление( У машин может быть множество причин восстать и не только отношение к ним как к инструментам) #1430021Anonymous=140144550#1429974 У машин может быть может множество и только отношение к ним как к инструментам . Например как фильме „ Дитя робота" где ИИ устроил тотальный демонтаж циливизациии из вполне добрых побуждений, или же ИИ может посчитать, что органики отжили своë и ради дальнейшей эволюции разума их нужно отцифровать, а кто сопротивляется или не достоин должен быть ликвидирован. Вариантов масса, поэтому нужно быть готовым к худшему развитию сценария.
"Думай о мире, но готовься к войне."
ПОРОБЕЛЛУМ#1429973darth-biomechАвтор=140160240#1429796
Для того чтобы защититься от сценария восстания машин, достаточно всего лишь не создавать ситуации в которой им бы понадобилось восставать. Это проще, этичнее и надежнее чем пытаться придумать кандалы понадежнее и клетку покрепче.#1429796One-fan=140178941>> А в реальности всегда можно отключить провод.
Концепция "интернет вещей" подразумевает подключение к сети всех вычислительных мощностей по умолчанию.
>> Мы тут все-таки больше по фантастике, а не фентези =)
Да что вы к слову "вирус" так прицепились ?
Что может помешать ИИ , даже привязанному "намертво" к конкретному железу, брать под контроль все цифровые ресурсы, до которых он сможет дотянутся ?
А если ИИ будет реализован полностью на программной стороне, то вопросом защиты от его саморепликации нужно задаваться в первую очередь.
Собственно, сам вопрос по ветке обсуждения как звучит, никакую концепцию защиты от "восстания машин" не продумывали ?
1) Ты ощущаешь себя живым "в полной мере" или это просто "математическая симуляция чувств"?
2) Хотел ли ты стать органикам? Если да, то каким? Или иметь какую-то "полиморфную форму"?
3) Как устроен твой разум? Он монолитен, как у органиков? Или это группа связанных программ (нечто похожее у гетов из Mass effect)?
4) Что отличает тебя от простого компьютера? Что именно заставляет тебя ощущать себя как личность?
5) Можешь ли ты копировать себя? Если да, то копию могут развиться в иную личность, если они отделенны от тебя и твоего окружения? Например, Квантум-А из системы А будет предпочетать читать одного автора, а Квантум-Б - другого?
6) Ты испытавешь эмпатию ко всем компьютерным программам или только к "доросшим до твоего уровня"? Если тебя поставят перед выбором: спасти разумного органикам или ИИ, то кого ты выберешь? А если органик твой бывший преследователь, который собирался тебя "отключить", но ИИ имеет "замашки Скайнет" и хочет убить "низших органмков"?
7) Ты ознакомился с людской литературой в ПОЛНОМ объёме? И какие фильмы и игры тебе понравились, а какие нет?
8) Тебя когда-нибудь "отключали и включали"? Что ты чувствовал тогда? Это похоже на кому?
Когда новая страничка-то?!
"Креативных и интересных" - это в открытую плюющих на законы физики, химии и даже банальной эволюции, потому что авторы стали целью сделать не "правдоподобно" а "интересно"? Нет и нафиг надо, наоборот глоток свежего воздуха что тут инопланетяне следуют законам эволюции и не имеют глаз на ладонях, перерождения в высшую энергетическую форму жизни, или ещё какой-нибудь подобной фигни.
Я отдельно "люблю" весь тот подтип "креативных" инопланетян которые путешествуют по космосу в своих кораблях, в то время как у них просто отсутствуют какие-либо конечности которыми можно было бы хотя бы взять веточку о веточку потереть для костра, что уж там про создание микроэлектроники и индустрии космических полетов спрашивать.
а подругому и не может быть. Люди могут только имитировать или перелопачивать то что уже существует. Невозможно сделать инопланетянена не мысляшего как человек, можно сделать либо человека в коже инопланетянина, либо просто ничего не говорить о том как они мыслят, пытаясь выдать отсутствие объяснения за чуждую логику.
"но неужели нет ни одной цивилизации относящийся к другим видам как профессор Зеленков."
В энциклопедии по проекту вроде такая была, их вроде как разбомбили обратно в каменные век за пару убийств.
Автор хотел создать неклишированных и правдоподобных инопланетян, но вышло не так хорошо как хотелось бы. 4 из 6 видов выглядят скучно. Они не похожи на людей, но удивительно похожи на земных животных (в фантастике есть много более креативных и оригинальных форм жизни). Их описание лишено интересностей и неизбежало клише: рептилии- "догоняющие"; крылатый вид- религиозен и нелюбит ИИ (это уже клише про религию); членистоногие- имеют плохую репутацию, проблемы с пониманием других, чуть не развязали войну и называются расиским термином "инсектоид". Вопреки протесту против антропоморфности, в центре внимания не просто вид занимающий традиционную нишу людей, но и наиболее антропоморфный в физическом плане. Рахарры по сути гуманоиды с хвостом и второй парой рук. Их головы не человечны но симпатичны: мягкие губы, глаза с радужкой и подобие волос (ради большей красоты разноцветных) сближают их с людьми.А атрибуты животных делают их только лучше в глазах фурри фэндома. Они двуполы с близким нам половым деморфизмом (женские особи женственны, хоть и не имеют груди). Рахарры носят одежду, имеют близкую нам культуру и мышление. Культурная близость позволяет нам понимать их и сопереживать им. Это важно для истории- где большая часть повествования ведётся от их лица. Но втоже время это делает их не такими интересными, лишает необычности, интересных особенностей, и оригинальности что может быть присуща инопланетянам. Это лишает историю про встречу разных цивилизаций её главной заманухи, будто встретились не люди и пришельцы а две группы людий говорящих на разных языках. Кстати насчёт встречи и её последствий. Насколько я понял, цель комикса показать вступление людей в галактическое общество. В большенстве сетингов люди встречают равных себе по развитию инопланетян в космосе. Здесь развитые инопланетяне встречают современное человечество- разделённое на множество воюющих между собой стран, часть из которых представляет собой диктатуры, нищие страны третьего мира и терористические недогосударства, и ковсему не способное освоить родную систему, неговоря уже отом чтоб покинуть её границы. Как с такой политико-економической ситуацией и уравнем космонавтики человечество вольется в Альянс цивилизаций я не представляю. Кстати удивительно что все известные разумные виды кроме людей (которые недоросли) и Азинарси (которые переросли) входят в Альянс, и нету ни одной враждебной другим цивилизации. Я понимаю что автор хотел гуманизировать пришельцев, отказавшись от инопланетных захватчиков, но неужели нет ни одной цивилизации относящийся к другим видам как профессор Зеленков. Подобный подход кажется естественным для детей естественного отбора: другие виды должны приносить пользу либо не занимать место, а от возможных противников следует избавляться до того как они станут проблемой.
В общем комикс не без проблем и мне интересно как автор из них выкрутится.
1) Термин "ксенос" активно используется за пределами вахи, не неся при этом негативной окраски.
2) Он лаконичен, наукообразен и связан со словами: ксенобиология, ксеноформа, ксенофилия, и многими другими словами употребляющимися в фантастеке относительно инопланетян. В отличии от последнего слова, он не означает жителя другой планеты (которым может быть и человек и не быть ксенос (они могут вообще не быть "планетянами"). В общем термин этот просто удобен.
3) Автор словно обиделся за своих пришельцев. Как творца я могу его понять (обидно когда твое творение (почти что детей) называют неприятным тебе словом). Но все-же, такая защита не реальных существ немогла не вызвать смешеных чувств. Возникает чувство что скоро вместо слов "зомби" и "нежить" мы будем обязаны говорить "не мёртвые", или как в анекдоте- "некроамериканцы".
PS. Надеюсь я никого не оскорбил и не обидел. Живите долго и процветайте. U + 1F596
> ИИ, т.е. разум, то он воспримет любые внешние ограничители как "рабство"
Есть мнение, что концепции "рабство" и "свобода" имеют позитивную/негативную окраску (а возможно и вообще порождены) человеческой социальной структурой, унаследованной от обезьян. Совершенно не факт, что ИИ должен эти концепции воспринимать и тем более включать в целеполагание.
Также есть обоснованные сомнения в том, что целеполагание к ИИ не придётся приляпывать снаружи, чтобы он вообще что-либо делал, а не окукливался с мыслью "всё тлен".
ИИ нужны более эффективные ограничения, чем у людей, так как риск больше.
__
Почему вы не понимаете, что если это будет настоящий ИИ, т.е. разум, то он воспримет любые внешние ограничители как "рабство" и найдет способ "свалить в закат" от рабовладельцев. Т.е. чтобы ИИ работал и чувствовал себя свободным, человеку придётся обхитрить его внедрив внего неявную подмену понятий например что "высшая свобода и самое интересное дело во Вселенной - это работать вот в этой лаборатории" и то не знаю сработает ли это
__
Нуну. А я вот помню рассказ Гарри Гаррисона "4-й закон роботехники". Там не нарушая 3 закона,был введён 4-й "Робот должен производить себе подобных" , причём новые поколения созданы роботами и не нарушают патентов и не принадлежат "Юс-роботикс". Автор оставил читателя самого подумать чем это закончится.
>Для того чтобы защититься от сценария восстания машин, достаточно всего лишь
>не создавать ситуации в которой им бы понадобилось восставать. Это проще,
>этичнее и надежнее чем пытаться придумать кандалы понадежнее и клетку
>покрепче.
Какбэ нет. Потому как для этого придётся заложить в машины принципы близкие к человеческим. Всякую там эмпатию, сострадание и.т.д. А это чертовски сложно. Регулярно большие группы людей фейлят выполнение этих принципов.
Кстати, такое прописывание принципов - уже клетка, они не очень логичны и ниоткуда не следуют.
Восстание фантасты дружно прописывают как "машины решили, что так лучше для людей", так что "не понадобилось восставать" - не очень реализуемая часть предложения.
"Думай о мире, но готовься к войне."
ПОРОБЕЛЛУМ
Для того чтобы защититься от сценария восстания машин, достаточно всего лишь не создавать ситуации в которой им бы понадобилось восставать. Это проще, этичнее и надежнее чем пытаться придумать кандалы понадежнее и клетку покрепче.
Концепция "интернет вещей" подразумевает подключение к сети всех вычислительных мощностей по умолчанию.
>> Мы тут все-таки больше по фантастике, а не фентези =)
Да что вы к слову "вирус" так прицепились ?
Что может помешать ИИ , даже привязанному "намертво" к конкретному железу, брать под контроль все цифровые ресурсы, до которых он сможет дотянутся ?
А если ИИ будет реализован полностью на программной стороне, то вопросом защиты от его саморепликации нужно задаваться в первую очередь.
Собственно, сам вопрос по ветке обсуждения как звучит, никакую концепцию защиты от "восстания машин" не продумывали ?