#1500211Frost-fox=83708016waverider2075, ну мне так то тоже интересно. Ваша идея о маневрировании на высоких планетарных орбитах очень даже хороша. Хотя рассуждать о том, как скрываться от обитателей системы, не имеющих никаких специальных систем наблюдения, не очень интересно.
Насчёт исследовательских аппаратов тоже согласен, в итоге. Вероятность того, что на очередной снимок попадёт свет от работающих двигателей не так уж велика. Кстати говоря, то же относится в немалой степени и к земным телескопам. Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт. #1500209waverider2075=83708266> Oleg-Zvonov #1500195 Нравится комикс поэтому и читаю и пишу свои идеи и конструктивную критику по этому поводу в комментарии.
Вы не это делаете. Вы изложили свою милитаристскую идеологию с антидемократическим уклоном, и теперь вам не нравится что комикс вашей идеологии не соответствует. Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про ворхаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
> Рисовать свой комикс не буду.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь.#1500207Oleg-Zvonov=83708950darth-biomech #1500145
"Ага, и именно поэтому по всему миру в течении последних ста лет наблюдается спад сочувствия людей друг к другу и всяких там мягких идей вроде гуманности или прав человека" - Идеи идеями а дела делами. После второй мировой и до наших дне были войны, да меньше но причина не в идеи гуманности а в ядерном оружии. Причина страх а не гуманность. К тому же после горячей войны шла холодная.
"Ничто так не провоцирует на жестокость как сытый желудок, крыша над головой и стабильность в жизни, правда?" - Останавливает или тормозит развитие а не провоцирует жестокость.
"Да, верно, именно поэтому колыбели цивилизаций возникали в суровых регионах вроде полярной тундры или бесплодной пустыни" - Да не в тундре но в пустыне.
" а во всяких плодородных местностях вроде Междуречья или дельты Нила" - А вокруг этих плодородных местностей пустыни. Которые к слову сначала небыли так бесплодны но климат изменился и люди стали жаться к рекам. Возникло перенаселение что вызвало создание городов. Голод привёл к развитию сельского хозяйства а именно переходу от собирательства к земледелию и от охоты к скотоводству.
"никто ничего не строил и цивилизаций не создавал, потому что ну да, действительно, а зачем?" - это ирония но не аргумент.
"Если цивилизация не будет мирной, хотя бы относительно - космической она никогда не станет, поскольку пожрет сама себя либо до расщепления атома, либо в течении нескольких десятков лет после этого. Как, кстати, уже почти произошло на земле, и несколько раз." - Война следствие ограниченности ресурсов если люди будут варится в своём соку то будут убивать друг друга это неизбежность человеческой (животной) природы. Когда появятся технологии межзвёздной связи и межзвёздных перелётов начнётся освоение космоса других планет и систем. А когда появится внешний враг у людей появится политический и экономический резон объединится.
"Все любят рассуждать какие юдишки воинственные и жестокие" - Именно такие война изобретена людьми для людей. животные жестоки но не воинственны ну за исключением стайных хищников волков и приматов.
"забывая (или не желая знать) что среди приматов мы вообще так-то самые дружелюбные и неконфликтные, обходя по редкости драк даже бонобо." - Дружелюбные к своим но не к чужим. Люди и самые дружелюбные из приматов и самые изощрённо жестокие. Так как люди пытают друг друга, не пытают ни какие другие животные.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - Нет это благодаря: рукам с большим пальцем для создания орудий труда, прямохождению из за смены мест обитания из джунглей в савану, утраты шерсти из за необходимости потеть при беге, развитый мозг благодаря переходу на мясную диету.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.#1500206waverider2075=83709089> Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %.
Как раз хотел написать что там это не так просто работает, но автор опередил.
> Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Нет. Будет замечено на каком то из не очень сильных телескопов что яркость этой
звезды немного временно изменилась - даже не до нуля потому что дифракция. Что постоянно происходит из за пыли и это не считая что атмосферу земли колбасит. По этому небольшое изменение яркости попадет просто в пределы погрешности наблюдений. Но ладно, а дальше то что? Вы наводите телескоп - тот же хаббл наводится емнип часами - и начинаете шарить вокруг... и не видите корабля покрашеного тупой чорной краской потому что теперь он звезду не закрывает... и это если он не вышел уже из области поиска за часы пока хаббл наводился.
> Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Да, но это совсем отдельная тема.
> Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
При прибытии как автор нам говорит флот на расстоянии 28а.е никто не заметил. Его заметили по прибытию на юпитер, потому что, опять же, пока флот летел по инерции это были какие то астероиды которые земляне просто даже хабблом/JWST сейчас не видят, потому что на орбите плутона земляне гигантский плутон видят всего лишь большой кляксой.#1500202darth-biomechАвтор=83710540#1500197
>а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Земля БЕСПОЛЕЗНА, или почти бесполезна. Поехали по пунктам:
Воздух: элекролизуем воду, получаем этот ваш воздух.Нафиг для этого Земля?
Вода: Буквально самая многочисленная молекула Вселенной. Нафиг для этого Земля? Вон, летишь к Сатурну и лёд можно буквально танкерами из его колец грести.
Еда: Инсектоидам это скажите, для них земная биосфера в лучшем случае неусвояема, в худшем случае яд из-за их D-хиральной биохимии. С остальными тоже не всё настолько гладко.
комфортная температура и гравитация: Если не умеешь создавать себе такие условия в космосе, какие ещё полеты к другим звездам? Нафиг для этого Земля?
Ресурсы: Зачем жалкие крохи со дна гравитационного колодца, когда даже те же астероиды содержат их на порядки больше? Нафиг для этого Земля?
инфраструктура: безнадежно устаревшая и не совместимая с твоей собственной. Это как говорить что прокладывать в дом оптический кабель будет лучше, потому что в нем уже разведены телефонные кабели 1890 года выпуска.
рабы: Это вообще даже не смешно. Мне казалось мы тут о более-менее реалистичной фантастике беседуем, а не о космофентези где межзвездной империи руду добывают кирками под присмотром стражников с плазменными хлыстами. Нафиг для этого Земляне когда есть техника?
> раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д.
простолюдины, которых эти феодалы и рыцари убивали, грабили и насиловали: okay.jpg
Ополчение, логистика, и т.д.: ну да, ну да, пошли мы на###
> Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности. Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах.
Угу, такой этики как "женщина это собственность", "животные это просто издающие смешные звуки автоматы, они ничего не могут чувствовать", "некоторые люди обозначены Богом как достойные владеть тобой", "Если этот человек придерживается другой веры - его нужно забить камнями".
#1500199waverider2075=83711613> SVlad 41 минуту назад#1500182> waverider2075
> На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Я читал еще тогда и даже участвовал потом в виде анонима. Скажем так, меня то обсуждение... не удовлетворило.
> Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Не совсем. Сначала написал что точно нет, вы путаете, а потом полез смотреть .... Заодно узнал что автор перерисовал первые страницы )))
Страница 7 - пункт 1 - вышли из гиперпространства. пункт 2 - командир - планета излучает радио, это инопланетяне. Далее они полетели к Юпитеру качать анобтаниум из атмосферы, а шаттл в какой то момент направили к земле.
Так же вспомнилось где они лоханулись с определением техуровня - нормальный SIGINT не провели. Земля фонит в радиодиапазоне целой кучей сложных цифровых сигналов, плюс сигналы радаров.
> Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.
Нет и нет. То есть да, но нет.
Во первых они сразу знали что земляне есть - и это логично - и у землян есть радио, много, много радио. Просто решили не прятаться - и это явный проеб.
Во вторых я долго думал и пришел к выводу что наблюдение за небом у современных землян настолько эпизодическое, что они(мы) буквально нихуя не видят, почти вообще. Армады тащемта могут проскакивать незамеченным, если только не слишком вблизи от земли не начнут факелами движков в сторону земли светить так что бы было заметно какой нибудь системе поиска астероидов или еще чему то такому же малочуствительному.
Тащемта все аргументы про отсутствие стелса в космосе сводятся к "хаббл увидит факел спейс шаттла на орбите плутона". Аргумент звучит очень убедительно пока мы не выясняем что угол обзора Хаббла очень узкий и он работает по конкретным координатам. И если нам конкретное место где пришельцы включали свои движки неизвестно - хаббл туда не посмотрит от слова никогда.
ЗЫ Сейчас иногда играю с теорией что если бы на марсе была бы подземная база пришельцев, то для того что бы ее спрятать было бы достаточно маскировочной ткани и кораблей снабжения которые бы летали почти всегда, но кроме тех моментов когда над базой пролетает один из 2.5 земных амс.
"Все войны начинались в первую очередь из-за идеологических, территориальных и экономических причин." с этим я не спорю.
"Последние две не требуют лететь на другой конец галактики к неразвитой цивилизации" а с этим не согласен.
"ведь в космосе до фига территорий и ресурсов без всяких аборигенов." - космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
"Да и каким образом более совершенные технологии делают космическую цивилизацию более воинственной?" - раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д. А в наше время война дело народа призывников и мобилизованных. Лишь в наше время война стало столь массовой технологически вооружённой и разрушительной. Ядерное оружие вершина военных технологий но оно одно из многих изобретений современности.
"Скорее уж наоборот, ведь у них будет гораздо больше опыта в философии и этике, чем у нас." - Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности.
Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах. #1500196darth-biomechАвтор=83711906#1500179
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
ВСЁ что посылается людьми к другим планетам как в прошлом так и в ближайшие несколько десятков лет посылается туда с четко оговоренными целями и имеет заточеный конкретно под это функционал. И в 10 случаев из 10 функционала "искать вокруг себя сигнатуры двигателей" там нет. А самое главное - любая команда действия таким аппаратам либо проверяется и перепроверяется иногда днями, или вложена в автоматическую программу, поскольку все проверили и перепроверили ещё до запуска.
#1500186
> Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %.
Ага, а знаете, как они это делают? Сопоставляя и интерполируя данные многих месяцев или лет наблюдений за этой конкретной точкой неба, полученные путем выдержки которая длится часами.
#1500195Oleg-Zvonov=83712694waverider2075 #1500142
"Не нравится этот комикс - рисуйте свой, "правильный", делов то."
Нравится комикс поэтому и читаю и пишу свои идеи и конструктивную критику по этому поводу в комментарии. Рисовать свой комикс не буду. #1500191waverider2075=83713722> Frost-fox 13 минут назад#1500179
> Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота.
Конечно. И мне именно что интересно что именно автор уже придумал и как видит ситуацию.
> Нет особого смысла так глубоко копать.
Ну вы и не копайте. Мне вот интересно пообсуждать тактику в космосе с настоящим сайфаем, а не вот тебе "летаем по жидкому двумерному космосу".
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
Вы опять не чуете фишки. Как раз таки умение прятаться от таких аппаратов это видимо часть космической тактики в реальной научной фантастике. В той где наука научная, а космос не жидкий а хотя бы газообразный.
Понимаете в чем дело, даже в IRL ВМФ например, где здоровые корабли из чистого чугуния которые прекрасно видно с современных спутников основа тактики это умение, по сути, подкрасться к противнику. Потому что спутники вас видят, но только в тот момент когда пролетают над вами и не вы не скрыты облакам - а все радары надежно вырублены помехами. И в следующий раз будут над вами через сутки, когда земля под орбитой провернется. И это на расстояниях в жалкие сотни километров - вот такой узкий обзор. А тут до юпитера 640 миллионов километров, а до АМС полмиллиона например километров.
По этому вот у вас над Юпитером АМС землян. Она тама зачем? Сторожить пришельцев? Не, она там добывать научные данные из юпитера. Значит куда ее сенсоры направлены? Ага - на юпитер, точнее на его какие то части.
Затем приличная - это вот какая? Оптика с хорошим увеличение дает узкий обзор. Чем приличней тем уже. То есть рядом с вашим аппаратом могут армады дредноутов тормозить - они ничего не увидит.
> Что пришельцам тогда, вырубать его что ли? Так это уже вмешательство. Это уже сложный вопрос, что бы они тогда стали делать.
Очень простой вопрос. Любая тактика войны например управляемым вооружением подразумевает "захват и сопровождение цели". По этому значительная часть тактик строится вокруг того что рядом с врагом находится наш камикадзе аппарат который наводит наши стрелялы на противника, позволяя стрелять по врагу не включая свои активные средства. Отсюда вытекает что любой космофлот должен такие платформы максимально эффективно выявлять, это для него приоритетная цель. Желательно за радиусом действия таких платформ. Учитывая перевес пришельцев в технологиях в столетия, они эту АМС засекут очень издалека, а значит просто рассчитают момент что бы в момент торможения земля и амс была на одной стороне, а их флот на другой.#1500186Anonymous=83716109
#1500153
>>Позовите гримдарковца, тут человеку оптимистично
В очередь! Ко мне ещё обещанный мне постмодернист не пришел.
waverider2075
>> Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы.
Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %. Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
#1500185SVlad=83716114> StarFennek #1500082
> Oleg-Zvonov, если бы комикс был английский, то можно было бы поспорить.
Дело в том, что во фразе, к который ты обращаешься, используется конструкция - "final solution", которую также можно также перевести как "Последнее, завершающее решение проблемы".
В английской версии - final decision.
https://leavingthecradle.com/comic/149#1500184waverider2075=83716164> darth-biomech #1500164#1500160
> От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.
Интересная информация, спасибо.
В моей схеме земляне с земли / орбиты земли бы ничего не засекли так как были бы скрыты юпитером. Более того, можно оттормозится с межпланетных условных 100км/с за юпитером, светя факелом ярко, а потом аккуратненько медленно сманеврировать на целевую орбиту - даже если целевая орбита это низкая орбита юпитера. При чем как я понимаю в основном аэроторможениями и минимальной дельтой.
PS Собственно IRL межпланетные станции так и делают, но по другим причинам. Сначала аэрозахват "как удобнее было" а потом месяцами доползают до целевой орбиты. Или наоборот, сначала двигателем захват, а потом аэроторможением снижают апогей. В основном второе, емнип.#1500182SVlad=83716186> waverider2075
На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.#1500180waverider2075=83716829> Lucky-Fox #1500166 #1500160 Мне кажется это уже придирки ради придирок.
Это вообще не придирки. Я автора не осуждаю.Если у автора нужно по сюжету что бы пришельцев обнаружили у юпитера - их обнаружили у юпитера. Вообще вопросов нет. "Так вышло". Я тут просто выясняю "игромеханику", так сказать. Что именно произошло с точки зрения автора.
Вот например выяснил что земляне увидели факелы двигателей. Это естественно увеличивает убедительность/правдоподобие потому что факел во первых излучает мощность, а во вторых имеет спектр с характерным сигнатурами. Более для того что бы дать *реальный* нормальный ответ насколько это действительно правдоподобно нужно очень напрягать голову, считать числа и опять читать всякую литературу от которой у меня сейчас голова болит. Потому что для того что бы факелы двигателей засекли сенсоры с нужным разрешением должны быть направлены на то место где эти самые факелы светят и в нужный момент. Плюс направление излучения факелов. И так далее и тому подобное.
Требовать такого у любого сайфай автора - безумие, до такого уровня добирался только один человек, это Энди Вейер с его "Марсианином". Который вообще с моей точки зрения изобрел новый жанр "инженерного сайфая".#1500179Frost-fox=83716970Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься. Что пришельцам тогда, вырубать его что ли? Так это уже вмешательство. Это уже сложный вопрос, что бы они тогда стали делать.
Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота. Нет особого смысла так глубоко копать. #1500174waverider2075=83718787> Вот тут вы не правы. Да, автор старается держатся нейтральности, однако при этом оставляет четкие элементы. Здесь есть конкретные модели техники,
Шура, я вам как художник художнику(нет) скажу. Художнику если хочется красоты картинки гораздо проще нарисовать именно "конкретную" модель техники, референсы на которую с разных ракурсов проще добыть и которая соответствует по смыслу. А не высасывать красивый креатив дизайн, фантазируя такой грузовик с нуля. Рискуя получить картинку "фотомодель на фотке держит выдернутый из розетки паяльник за жало, имитируя функционирующий завод". А если рисовать реальную модель техники - ее во первых люди уже видели, во вторых дизайн там уже другие люди сделали.
> есть настоящие земные страны, есть полноценная карта мира.
Нету. Тут есть сцена ООН с надписью япония или германия емнип(не помню уже).
А она нужна для создания ощущения "время действия - Земля, 1я четверть 21вого века". Вот буквально больше не для чего.
Более того, когда(если) на базу приедет иностранная делегация, там тоже будет человек очень похожий на немца/японца/неважно что бы создать ощущение убедительности. Потому что в реальности это будет именно группа иностранных экспертов которые хотят иностранного, и насрать чего, комикс не про это.
Понятно что автор если хочет может для каждого выписать бакстори на джвадцать страницы, но это будет непродуктивно относительно заявленых целей.
> Автор не сосредотачивается на геополитике, однако он прорабатывает ее частично, здесь нет условной земли с условными странами, а вполне четкий мир.
Я и говорю, проработка уровня "абстрактная земная страна списанная с родины автора контактирует с пришельцами".
> И если читателям нравится изучать и обсуждать детали этого мира, то это хорошо
Читателям просто нравится додумывать разный бред. Так то ничего плохого, но это диалог уровня "мы не дрочим, а просто хватаем хуй рукой и двигаем туда-сюда".#1500166Lucky-Fox=83721283#1500160
Мне кажется это уже придирки ради придирок. С тем же успехом можно закончить комикс на фразе "разумной жизни в космосе не обнаружено". Пришельцы болтаются на орбите довольно таки далеко от земли в и без того труднообозримом месте. Соблюдают радиомолчание за исключением конекта к спутникам землян (возможно именно для этого и надо болтаться на орбите, а не прятаться за планетой) ведь ИИ все еще шерстит интернет. Да и уровень развития цивилизации они предполагали значительно меньший чем обнаружили по факту #1500164darth-biomechАвтор=83721381#1500160
От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.#1500160waverider2075=83722581> За Юпитером так не спрячешься, никаких запасов топлива не хватит месяцами удерживать флот от падения на планету.
а) То что вы говорите это правда - но про низкую или среднюю орбиту юпитера. Нужна очень вытянутая орбита с очень большим апогеем(апо-юпитером, неважно). Чем дальше от юпитера, тем меньше радиальная скорость объекта на орбите, и тем меньше дельты нужно что бы ее менять каждую итерацию. Ну то есть вы (в тупом варианте) условно каждый промежуток времени T1 даете импульс в противоположную сторону меняя направление движение на противоположное. Если так делать например на орбите МКС это да, условно 8*2=16 км/с дельты на каждую итерацию. Если так делать на расстоянии геостационара то надо 3*2=6км/с дельты на итерацию. Видите эффект? Если же так делать на совсем большом расстоянии то дельту на каждую итерацию можно снизить до совсем маленькой. Возможно даже совсем почти до нуля, см chaotic dynamics / low-energy transfer.
Там конечно вы попадаете в область хаотических орбит, но по сути вы не на орбите юпитера, вы как бы летите рядом с юпитером в нужной вам точке.
б) с сенсорами все плохо у землян и еще долго будет, и не только у землян. Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы. С которыми проблема еще и в том что у больших телескопов очень маленькое поле зрения. Грубо говоря если мы знаем, за счет более мелких телескопов, что точка НЕХ "тута", на нее можно навести Хаббл / JWST и разглядеть - и то увидев пятно побольше. Иначе это просто совсем точка а не "корабли пришельцев". То есть что бы скрытся по рабоче-крестьянски достаточно покрасится в плюс-минус чорный цвет излучая сигнатуру "обычная каменюка" - и все, даже в JWST это будет камень
( вот фотки диморфуса, https://www.thehindu.com/sci-tech/science/first-images-of-asteroid-strike-from-webb-hubble-telescopes/article65951781.ece , который к нам гораздо ближе, 11 млн.км по сравнению с 650 млн км юпитер сейчас)
в) в добавок к этому эти вот точки астероидов регулярно "теряют" - если орбита была вычислена неправильно. А они никакие не корабли пришельцев, а реально каменюки...ну мы так думаем )))
PS Лично я предполагаю что пришельцев обнаружили на сочетании везения землян, увидели какое нибудь излучение от гиперперехода или еще что, по каким то чисто косвенным признакам обо всем догадались, и с тех пор держат в прицеле телескопа. Или спрятанный в кустах секрет автора - вторая цивилизация о которой нам намекают.
Ну и проеба инопланетян - увидев это вот электромагнитное богатство вокруг земли можно уже нырять в тень от юпитера, а флот этого не сделал. Проеб вполне реалистичный, даже я бы сказал обоснованный. С коммуникационной точки зрения попытка скрыться может быть трактована как враждебность намерений, о том какие сенсоры у землян никто не знает. А инструкции по контакту устарели на 300 лет как я понимаю.
Насчёт исследовательских аппаратов тоже согласен, в итоге. Вероятность того, что на очередной снимок попадёт свет от работающих двигателей не так уж велика. Кстати говоря, то же относится в немалой степени и к земным телескопам. Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт.
Вы не это делаете. Вы изложили свою милитаристскую идеологию с антидемократическим уклоном, и теперь вам не нравится что комикс вашей идеологии не соответствует. Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про ворхаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
> Рисовать свой комикс не буду.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь.
"Ага, и именно поэтому по всему миру в течении последних ста лет наблюдается спад сочувствия людей друг к другу и всяких там мягких идей вроде гуманности или прав человека" - Идеи идеями а дела делами. После второй мировой и до наших дне были войны, да меньше но причина не в идеи гуманности а в ядерном оружии. Причина страх а не гуманность. К тому же после горячей войны шла холодная.
"Ничто так не провоцирует на жестокость как сытый желудок, крыша над головой и стабильность в жизни, правда?" - Останавливает или тормозит развитие а не провоцирует жестокость.
"Да, верно, именно поэтому колыбели цивилизаций возникали в суровых регионах вроде полярной тундры или бесплодной пустыни" - Да не в тундре но в пустыне.
" а во всяких плодородных местностях вроде Междуречья или дельты Нила" - А вокруг этих плодородных местностей пустыни. Которые к слову сначала небыли так бесплодны но климат изменился и люди стали жаться к рекам. Возникло перенаселение что вызвало создание городов. Голод привёл к развитию сельского хозяйства а именно переходу от собирательства к земледелию и от охоты к скотоводству.
"никто ничего не строил и цивилизаций не создавал, потому что ну да, действительно, а зачем?" - это ирония но не аргумент.
"Если цивилизация не будет мирной, хотя бы относительно - космической она никогда не станет, поскольку пожрет сама себя либо до расщепления атома, либо в течении нескольких десятков лет после этого. Как, кстати, уже почти произошло на земле, и несколько раз." - Война следствие ограниченности ресурсов если люди будут варится в своём соку то будут убивать друг друга это неизбежность человеческой (животной) природы. Когда появятся технологии межзвёздной связи и межзвёздных перелётов начнётся освоение космоса других планет и систем. А когда появится внешний враг у людей появится политический и экономический резон объединится.
"Все любят рассуждать какие юдишки воинственные и жестокие" - Именно такие война изобретена людьми для людей. животные жестоки но не воинственны ну за исключением стайных хищников волков и приматов.
"забывая (или не желая знать) что среди приматов мы вообще так-то самые дружелюбные и неконфликтные, обходя по редкости драк даже бонобо." - Дружелюбные к своим но не к чужим. Люди и самые дружелюбные из приматов и самые изощрённо жестокие. Так как люди пытают друг друга, не пытают ни какие другие животные.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - Нет это благодаря: рукам с большим пальцем для создания орудий труда, прямохождению из за смены мест обитания из джунглей в савану, утраты шерсти из за необходимости потеть при беге, развитый мозг благодаря переходу на мясную диету.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.
Как раз хотел написать что там это не так просто работает, но автор опередил.
> Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Нет. Будет замечено на каком то из не очень сильных телескопов что яркость этой
звезды немного временно изменилась - даже не до нуля потому что дифракция. Что постоянно происходит из за пыли и это не считая что атмосферу земли колбасит. По этому небольшое изменение яркости попадет просто в пределы погрешности наблюдений. Но ладно, а дальше то что? Вы наводите телескоп - тот же хаббл наводится емнип часами - и начинаете шарить вокруг... и не видите корабля покрашеного тупой чорной краской потому что теперь он звезду не закрывает... и это если он не вышел уже из области поиска за часы пока хаббл наводился.
> Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Да, но это совсем отдельная тема.
> Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
При прибытии как автор нам говорит флот на расстоянии 28а.е никто не заметил. Его заметили по прибытию на юпитер, потому что, опять же, пока флот летел по инерции это были какие то астероиды которые земляне просто даже хабблом/JWST сейчас не видят, потому что на орбите плутона земляне гигантский плутон видят всего лишь большой кляксой.
>а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Земля БЕСПОЛЕЗНА, или почти бесполезна. Поехали по пунктам:
Воздух: элекролизуем воду, получаем этот ваш воздух.Нафиг для этого Земля?
Вода: Буквально самая многочисленная молекула Вселенной. Нафиг для этого Земля? Вон, летишь к Сатурну и лёд можно буквально танкерами из его колец грести.
Еда: Инсектоидам это скажите, для них земная биосфера в лучшем случае неусвояема, в худшем случае яд из-за их D-хиральной биохимии. С остальными тоже не всё настолько гладко.
комфортная температура и гравитация: Если не умеешь создавать себе такие условия в космосе, какие ещё полеты к другим звездам? Нафиг для этого Земля?
Ресурсы: Зачем жалкие крохи со дна гравитационного колодца, когда даже те же астероиды содержат их на порядки больше? Нафиг для этого Земля?
инфраструктура: безнадежно устаревшая и не совместимая с твоей собственной. Это как говорить что прокладывать в дом оптический кабель будет лучше, потому что в нем уже разведены телефонные кабели 1890 года выпуска.
рабы: Это вообще даже не смешно. Мне казалось мы тут о более-менее реалистичной фантастике беседуем, а не о космофентези где межзвездной империи руду добывают кирками под присмотром стражников с плазменными хлыстами. Нафиг для этого Земляне когда есть техника?
> раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д.
простолюдины, которых эти феодалы и рыцари убивали, грабили и насиловали: okay.jpg
Ополчение, логистика, и т.д.: ну да, ну да, пошли мы на###
> Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности. Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах.
Угу, такой этики как "женщина это собственность", "животные это просто издающие смешные звуки автоматы, они ничего не могут чувствовать", "некоторые люди обозначены Богом как достойные владеть тобой", "Если этот человек придерживается другой веры - его нужно забить камнями".
> На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Я читал еще тогда и даже участвовал потом в виде анонима. Скажем так, меня то обсуждение... не удовлетворило.
> Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Не совсем. Сначала написал что точно нет, вы путаете, а потом полез смотреть .... Заодно узнал что автор перерисовал первые страницы )))
Страница 7 - пункт 1 - вышли из гиперпространства. пункт 2 - командир - планета излучает радио, это инопланетяне. Далее они полетели к Юпитеру качать анобтаниум из атмосферы, а шаттл в какой то момент направили к земле.
Так же вспомнилось где они лоханулись с определением техуровня - нормальный SIGINT не провели. Земля фонит в радиодиапазоне целой кучей сложных цифровых сигналов, плюс сигналы радаров.
> Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.
Нет и нет. То есть да, но нет.
Во первых они сразу знали что земляне есть - и это логично - и у землян есть радио, много, много радио. Просто решили не прятаться - и это явный проеб.
Во вторых я долго думал и пришел к выводу что наблюдение за небом у современных землян настолько эпизодическое, что они(мы) буквально нихуя не видят, почти вообще. Армады тащемта могут проскакивать незамеченным, если только не слишком вблизи от земли не начнут факелами движков в сторону земли светить так что бы было заметно какой нибудь системе поиска астероидов или еще чему то такому же малочуствительному.
Тащемта все аргументы про отсутствие стелса в космосе сводятся к "хаббл увидит факел спейс шаттла на орбите плутона". Аргумент звучит очень убедительно пока мы не выясняем что угол обзора Хаббла очень узкий и он работает по конкретным координатам. И если нам конкретное место где пришельцы включали свои движки неизвестно - хаббл туда не посмотрит от слова никогда.
ЗЫ Сейчас иногда играю с теорией что если бы на марсе была бы подземная база пришельцев, то для того что бы ее спрятать было бы достаточно маскировочной ткани и кораблей снабжения которые бы летали почти всегда, но кроме тех моментов когда над базой пролетает один из 2.5 земных амс.
"Все войны начинались в первую очередь из-за идеологических, территориальных и экономических причин." с этим я не спорю.
"Последние две не требуют лететь на другой конец галактики к неразвитой цивилизации" а с этим не согласен.
"ведь в космосе до фига территорий и ресурсов без всяких аборигенов." - космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
"Да и каким образом более совершенные технологии делают космическую цивилизацию более воинственной?" - раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д. А в наше время война дело народа призывников и мобилизованных. Лишь в наше время война стало столь массовой технологически вооружённой и разрушительной. Ядерное оружие вершина военных технологий но оно одно из многих изобретений современности.
"Скорее уж наоборот, ведь у них будет гораздо больше опыта в философии и этике, чем у нас." - Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности.
Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах.
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
ВСЁ что посылается людьми к другим планетам как в прошлом так и в ближайшие несколько десятков лет посылается туда с четко оговоренными целями и имеет заточеный конкретно под это функционал. И в 10 случаев из 10 функционала "искать вокруг себя сигнатуры двигателей" там нет. А самое главное - любая команда действия таким аппаратам либо проверяется и перепроверяется иногда днями, или вложена в автоматическую программу, поскольку все проверили и перепроверили ещё до запуска.
#1500186
> Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %.
Ага, а знаете, как они это делают? Сопоставляя и интерполируя данные многих месяцев или лет наблюдений за этой конкретной точкой неба, полученные путем выдержки которая длится часами.
"Не нравится этот комикс - рисуйте свой, "правильный", делов то."
Нравится комикс поэтому и читаю и пишу свои идеи и конструктивную критику по этому поводу в комментарии. Рисовать свой комикс не буду.
> Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота.
Конечно. И мне именно что интересно что именно автор уже придумал и как видит ситуацию.
> Нет особого смысла так глубоко копать.
Ну вы и не копайте. Мне вот интересно пообсуждать тактику в космосе с настоящим сайфаем, а не вот тебе "летаем по жидкому двумерному космосу".
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
Вы опять не чуете фишки. Как раз таки умение прятаться от таких аппаратов это видимо часть космической тактики в реальной научной фантастике. В той где наука научная, а космос не жидкий а хотя бы газообразный.
Понимаете в чем дело, даже в IRL ВМФ например, где здоровые корабли из чистого чугуния которые прекрасно видно с современных спутников основа тактики это умение, по сути, подкрасться к противнику. Потому что спутники вас видят, но только в тот момент когда пролетают над вами и не вы не скрыты облакам - а все радары надежно вырублены помехами. И в следующий раз будут над вами через сутки, когда земля под орбитой провернется. И это на расстояниях в жалкие сотни километров - вот такой узкий обзор. А тут до юпитера 640 миллионов километров, а до АМС полмиллиона например километров.
По этому вот у вас над Юпитером АМС землян. Она тама зачем? Сторожить пришельцев? Не, она там добывать научные данные из юпитера. Значит куда ее сенсоры направлены? Ага - на юпитер, точнее на его какие то части.
Затем приличная - это вот какая? Оптика с хорошим увеличение дает узкий обзор. Чем приличней тем уже. То есть рядом с вашим аппаратом могут армады дредноутов тормозить - они ничего не увидит.
> Что пришельцам тогда, вырубать его что ли? Так это уже вмешательство. Это уже сложный вопрос, что бы они тогда стали делать.
Очень простой вопрос. Любая тактика войны например управляемым вооружением подразумевает "захват и сопровождение цели". По этому значительная часть тактик строится вокруг того что рядом с врагом находится наш камикадзе аппарат который наводит наши стрелялы на противника, позволяя стрелять по врагу не включая свои активные средства. Отсюда вытекает что любой космофлот должен такие платформы максимально эффективно выявлять, это для него приоритетная цель. Желательно за радиусом действия таких платформ. Учитывая перевес пришельцев в технологиях в столетия, они эту АМС засекут очень издалека, а значит просто рассчитают момент что бы в момент торможения земля и амс была на одной стороне, а их флот на другой.
#1500153
>>Позовите гримдарковца, тут человеку оптимистично
В очередь! Ко мне ещё обещанный мне постмодернист не пришел.
waverider2075
>> Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы.
Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %. Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
> Oleg-Zvonov, если бы комикс был английский, то можно было бы поспорить.
Дело в том, что во фразе, к который ты обращаешься, используется конструкция - "final solution", которую также можно также перевести как "Последнее, завершающее решение проблемы".
В английской версии - final decision.
https://leavingthecradle.com/comic/149
> От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.
Интересная информация, спасибо.
В моей схеме земляне с земли / орбиты земли бы ничего не засекли так как были бы скрыты юпитером. Более того, можно оттормозится с межпланетных условных 100км/с за юпитером, светя факелом ярко, а потом аккуратненько медленно сманеврировать на целевую орбиту - даже если целевая орбита это низкая орбита юпитера. При чем как я понимаю в основном аэроторможениями и минимальной дельтой.
PS Собственно IRL межпланетные станции так и делают, но по другим причинам. Сначала аэрозахват "как удобнее было" а потом месяцами доползают до целевой орбиты. Или наоборот, сначала двигателем захват, а потом аэроторможением снижают апогей. В основном второе, емнип.
На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.
Это вообще не придирки. Я автора не осуждаю.Если у автора нужно по сюжету что бы пришельцев обнаружили у юпитера - их обнаружили у юпитера. Вообще вопросов нет. "Так вышло". Я тут просто выясняю "игромеханику", так сказать. Что именно произошло с точки зрения автора.
Вот например выяснил что земляне увидели факелы двигателей. Это естественно увеличивает убедительность/правдоподобие потому что факел во первых излучает мощность, а во вторых имеет спектр с характерным сигнатурами. Более для того что бы дать *реальный* нормальный ответ насколько это действительно правдоподобно нужно очень напрягать голову, считать числа и опять читать всякую литературу от которой у меня сейчас голова болит. Потому что для того что бы факелы двигателей засекли сенсоры с нужным разрешением должны быть направлены на то место где эти самые факелы светят и в нужный момент. Плюс направление излучения факелов. И так далее и тому подобное.
Требовать такого у любого сайфай автора - безумие, до такого уровня добирался только один человек, это Энди Вейер с его "Марсианином". Который вообще с моей точки зрения изобрел новый жанр "инженерного сайфая".
Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота. Нет особого смысла так глубоко копать.
Шура, я вам как художник художнику(нет) скажу. Художнику если хочется красоты картинки гораздо проще нарисовать именно "конкретную" модель техники, референсы на которую с разных ракурсов проще добыть и которая соответствует по смыслу. А не высасывать красивый креатив дизайн, фантазируя такой грузовик с нуля. Рискуя получить картинку "фотомодель на фотке держит выдернутый из розетки паяльник за жало, имитируя функционирующий завод". А если рисовать реальную модель техники - ее во первых люди уже видели, во вторых дизайн там уже другие люди сделали.
> есть настоящие земные страны, есть полноценная карта мира.
Нету. Тут есть сцена ООН с надписью япония или германия емнип(не помню уже).
А она нужна для создания ощущения "время действия - Земля, 1я четверть 21вого века". Вот буквально больше не для чего.
Более того, когда(если) на базу приедет иностранная делегация, там тоже будет человек очень похожий на немца/японца/неважно что бы создать ощущение убедительности. Потому что в реальности это будет именно группа иностранных экспертов которые хотят иностранного, и насрать чего, комикс не про это.
Понятно что автор если хочет может для каждого выписать бакстори на джвадцать страницы, но это будет непродуктивно относительно заявленых целей.
> Автор не сосредотачивается на геополитике, однако он прорабатывает ее частично, здесь нет условной земли с условными странами, а вполне четкий мир.
Я и говорю, проработка уровня "абстрактная земная страна списанная с родины автора контактирует с пришельцами".
> И если читателям нравится изучать и обсуждать детали этого мира, то это хорошо
Читателям просто нравится додумывать разный бред. Так то ничего плохого, но это диалог уровня "мы не дрочим, а просто хватаем хуй рукой и двигаем туда-сюда".
Мне кажется это уже придирки ради придирок. С тем же успехом можно закончить комикс на фразе "разумной жизни в космосе не обнаружено". Пришельцы болтаются на орбите довольно таки далеко от земли в и без того труднообозримом месте. Соблюдают радиомолчание за исключением конекта к спутникам землян (возможно именно для этого и надо болтаться на орбите, а не прятаться за планетой) ведь ИИ все еще шерстит интернет. Да и уровень развития цивилизации они предполагали значительно меньший чем обнаружили по факту
От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.
а) То что вы говорите это правда - но про низкую или среднюю орбиту юпитера. Нужна очень вытянутая орбита с очень большим апогеем(апо-юпитером, неважно). Чем дальше от юпитера, тем меньше радиальная скорость объекта на орбите, и тем меньше дельты нужно что бы ее менять каждую итерацию. Ну то есть вы (в тупом варианте) условно каждый промежуток времени T1 даете импульс в противоположную сторону меняя направление движение на противоположное. Если так делать например на орбите МКС это да, условно 8*2=16 км/с дельты на каждую итерацию. Если так делать на расстоянии геостационара то надо 3*2=6км/с дельты на итерацию. Видите эффект? Если же так делать на совсем большом расстоянии то дельту на каждую итерацию можно снизить до совсем маленькой. Возможно даже совсем почти до нуля, см chaotic dynamics / low-energy transfer.
Там конечно вы попадаете в область хаотических орбит, но по сути вы не на орбите юпитера, вы как бы летите рядом с юпитером в нужной вам точке.
б) с сенсорами все плохо у землян и еще долго будет, и не только у землян. Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы. С которыми проблема еще и в том что у больших телескопов очень маленькое поле зрения. Грубо говоря если мы знаем, за счет более мелких телескопов, что точка НЕХ "тута", на нее можно навести Хаббл / JWST и разглядеть - и то увидев пятно побольше. Иначе это просто совсем точка а не "корабли пришельцев". То есть что бы скрытся по рабоче-крестьянски достаточно покрасится в плюс-минус чорный цвет излучая сигнатуру "обычная каменюка" - и все, даже в JWST это будет камень
( вот фотки диморфуса, https://www.thehindu.com/sci-tech/science/first-images-of-asteroid-strike-from-webb-hubble-telescopes/article65951781.ece , который к нам гораздо ближе, 11 млн.км по сравнению с 650 млн км юпитер сейчас)
в) в добавок к этому эти вот точки астероидов регулярно "теряют" - если орбита была вычислена неправильно. А они никакие не корабли пришельцев, а реально каменюки...ну мы так думаем )))
PS Лично я предполагаю что пришельцев обнаружили на сочетании везения землян, увидели какое нибудь излучение от гиперперехода или еще что, по каким то чисто косвенным признакам обо всем догадались, и с тех пор держат в прицеле телескопа. Или спрятанный в кустах секрет автора - вторая цивилизация о которой нам намекают.
Ну и проеба инопланетян - увидев это вот электромагнитное богатство вокруг земли можно уже нырять в тень от юпитера, а флот этого не сделал. Проеб вполне реалистичный, даже я бы сказал обоснованный. С коммуникационной точки зрения попытка скрыться может быть трактована как враждебность намерений, о том какие сенсоры у землян никто не знает. А инструкции по контакту устарели на 300 лет как я понимаю.