←152/233→
"Окончательное решение" повеяло холокостом. Напомнило "Окончательное решение еврейского вопроса". Всё это зучит весьма зловеще и угрожающе. Походу матушку землю ждёт экстерминатус.
Дело в том, что во фразе, к который ты обращаешься, используется конструкция - "final solution", которую также можно также перевести как "Последнее, завершающее решение проблемы".
Здесь же у нас скорее всего вариант: "I will make a decision" - я приму решение. Куда менее апокалиптический прогноз :)
Читатели: Ну вот теперь-то нас точно начнут захватывать?
И не холокостом, а ксеноцидом. Называйте вещи правильно.
А разве нацисты устроили ксеноцид. я думал что геноцид или холокост.
Ксеноцид это то что сделают пришельцы нам или мы сделаем им.
Как таковых империй уже давно не осталось, в основной части стран на родной планете и колоний власть в основном представляется различными формами демократий, меритократий и технократий. В основной части.
И на Земле есть такое государство, не будем указывать пальцем.
"Как таковых империй уже давно не осталось" это зависит от точки зрения.
Перефразируя цитаты "великих": "Водка внутри а снаружи бутылка" или "Демократия внутри а снаружи Империя"
В конституционной монархи был один из первых в мире демократических парламентов.
В рабовладельческом федерации строй демократическая республика.
Пришельцам верить нельзя особенно если они несут дары и говорят о добре.
Индейцы не дадут соврать.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 21.11.2022 23:23:37
Отредактировано «waverider2075» 21.11.2022 18:16:36
Ибо лишь необходимость двигатель прогресса и там где изобилие во век не будет развития.
1. Голод - это развитие селекции, генетики, сельского хозяйства и пищевой промышленности.
2. Ресурсный голод - это развитие переработки и освоения недр и космоса (астероиды другие планеты и системы.)
3. Перенаселённость - это развитие колонизации и терраформирования.
4. Болезнь - это развитие медицины, фармацевтики, генной инженерии.
5. Война - это развитие металлургии, станкостроения, машиностроения, оборонительной промышленности.
6. Энергетический дефицит - это развитие энергетики, экономии энергии, хранения энергии, альтернативных источников энергии.
Космическая цивилизация не может быть доброй и мирной иначе как она станет космической цивилизаций.
Необходимость мать изобретения.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 21.11.2022 23:27:03
>>А у четырёхруких парней есть четырёхрукий император?
https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/703/663/c7e.png
Все войны начинались в первую очередь из-за идеологических, территориальных и экономических причин. Последние две не требуют лететь на другой конец галактики к неразвитой цивилизации, ведь в космосе дофига территорий и ресурсов без всяких аборигенов.
Да и каким образом более совершенные технологии делают космическую цивилизацию более воинственной? Скорее уж наоборот, ведь у них будет гораздо больше опыта в философии и этике, чем у нас.
Не нравится этот комикс - рисуйте свой, "правильный", делов то.
"Чем более цивилизация развитая тем более она воинственная, ведь совсем не случайно две самые разрушительные войны произошли по историческим меркам буквально вчера."
Ага, и именно поэтому по всему миру в течении последних ста лет наблюдается спад сочувствия людей друг к другу и всяких там "мягких" идей вроде гуманности или прав человека, и рабство никогда не отменяли. Ничто так не провоцирует на жестокость как сытый желудок, крыша над головой и стабильность в жизни, правда?
"Ибо лишь необходимость двигатель прогресса и там где изобилие во век не будет развития."
Да, верно, именно поэтому колыбели цивилизаций возникали в суровых регионах вроде полярной тундры или бесплодной пустыни, а во всяких плодородных местностях вроде Междуречья или дельты Нила никто ничего не строил и цивилизаций не создавал, потому что ну да, действительно, а зачем?
"Космическая цивилизация не может быть доброй и мирной иначе как она санет космической цивилизаций."
Если цивилизация _не_ будет мирной, хотя бы относительно - космической она никогда не станет, поскольку пожрет сама себя либо до расщепления атома, либо в течении нескольких десятков лет после этого. Как, кстати, уже почти произошло на земле, и несколько раз.
Все любят рассуждать какие юдишки воинственные и жестокие, забывая (или не желая знать) что среди приматов мы вообще так-то самые дружелюбные и неконфликтные, обходя по редкости драк даже бонобо. Не труд сделал из обезъяны человека, а взаимопомощь и эмпатия.
Отредактировано «darth-biomech» 21.11.2022 19:56:26
За Юпитером так не спрячешься, никаких запасов топлива не хватит месяцами удерживать флот от падения на планету.
Кое-кто не знает как работает орбитальная механика.
#1500131
Позовите гримдарковца, тут человеку оптимистично
а) То что вы говорите это правда - но про низкую или среднюю орбиту юпитера. Нужна очень вытянутая орбита с очень большим апогеем(апо-юпитером, неважно). Чем дальше от юпитера, тем меньше радиальная скорость объекта на орбите, и тем меньше дельты нужно что бы ее менять каждую итерацию. Ну то есть вы (в тупом варианте) условно каждый промежуток времени T1 даете импульс в противоположную сторону меняя направление движение на противоположное. Если так делать например на орбите МКС это да, условно 8*2=16 км/с дельты на каждую итерацию. Если так делать на расстоянии геостационара то надо 3*2=6км/с дельты на итерацию. Видите эффект? Если же так делать на совсем большом расстоянии то дельту на каждую итерацию можно снизить до совсем маленькой. Возможно даже совсем почти до нуля, см chaotic dynamics / low-energy transfer.
Там конечно вы попадаете в область хаотических орбит, но по сути вы не на орбите юпитера, вы как бы летите рядом с юпитером в нужной вам точке.
б) с сенсорами все плохо у землян и еще долго будет, и не только у землян. Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы. С которыми проблема еще и в том что у больших телескопов очень маленькое поле зрения. Грубо говоря если мы знаем, за счет более мелких телескопов, что точка НЕХ "тута", на нее можно навести Хаббл / JWST и разглядеть - и то увидев пятно побольше. Иначе это просто совсем точка а не "корабли пришельцев". То есть что бы скрытся по рабоче-крестьянски достаточно покрасится в плюс-минус чорный цвет излучая сигнатуру "обычная каменюка" - и все, даже в JWST это будет камень
( вот фотки диморфуса, https://www.thehindu.com/sci-tech/science/first-images-of-asteroid-strike-from-webb-hubble-telescopes/article65951781.ece , который к нам гораздо ближе, 11 млн.км по сравнению с 650 млн км юпитер сейчас)
в) в добавок к этому эти вот точки астероидов регулярно "теряют" - если орбита была вычислена неправильно. А они никакие не корабли пришельцев, а реально каменюки...ну мы так думаем )))
PS Лично я предполагаю что пришельцев обнаружили на сочетании везения землян, увидели какое нибудь излучение от гиперперехода или еще что, по каким то чисто косвенным признакам обо всем догадались, и с тех пор держат в прицеле телескопа. Или спрятанный в кустах секрет автора - вторая цивилизация о которой нам намекают.
Ну и проеба инопланетян - увидев это вот электромагнитное богатство вокруг земли можно уже нырять в тень от юпитера, а флот этого не сделал. Проеб вполне реалистичный, даже я бы сказал обоснованный. С коммуникационной точки зрения попытка скрыться может быть трактована как враждебность намерений, о том какие сенсоры у землян никто не знает. А инструкции по контакту устарели на 300 лет как я понимаю.
Отредактировано «waverider2075» 21.11.2022 21:02:12
От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.
Мне кажется это уже придирки ради придирок. С тем же успехом можно закончить комикс на фразе "разумной жизни в космосе не обнаружено". Пришельцы болтаются на орбите довольно таки далеко от земли в и без того труднообозримом месте. Соблюдают радиомолчание за исключением конекта к спутникам землян (возможно именно для этого и надо болтаться на орбите, а не прятаться за планетой) ведь ИИ все еще шерстит интернет. Да и уровень развития цивилизации они предполагали значительно меньший чем обнаружили по факту
Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота. Нет особого смысла так глубоко копать.
Это вообще не придирки. Я автора не осуждаю.Если у автора нужно по сюжету что бы пришельцев обнаружили у юпитера - их обнаружили у юпитера. Вообще вопросов нет. "Так вышло". Я тут просто выясняю "игромеханику", так сказать. Что именно произошло с точки зрения автора.
Вот например выяснил что земляне увидели факелы двигателей. Это естественно увеличивает убедительность/правдоподобие потому что факел во первых излучает мощность, а во вторых имеет спектр с характерным сигнатурами. Более для того что бы дать *реальный* нормальный ответ насколько это действительно правдоподобно нужно очень напрягать голову, считать числа и опять читать всякую литературу от которой у меня сейчас голова болит. Потому что для того что бы факелы двигателей засекли сенсоры с нужным разрешением должны быть направлены на то место где эти самые факелы светят и в нужный момент. Плюс направление излучения факелов. И так далее и тому подобное.
Требовать такого у любого сайфай автора - безумие, до такого уровня добирался только один человек, это Энди Вейер с его "Марсианином". Который вообще с моей точки зрения изобрел новый жанр "инженерного сайфая".
На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.
> От гиперперехода до орбиты Юпитера месяц времени прошел как бы. По сюжету что земляне засекли - это процесс торможения и вставания на стабильную удобную орбиту.
Интересная информация, спасибо.
В моей схеме земляне с земли / орбиты земли бы ничего не засекли так как были бы скрыты юпитером. Более того, можно оттормозится с межпланетных условных 100км/с за юпитером, светя факелом ярко, а потом аккуратненько медленно сманеврировать на целевую орбиту - даже если целевая орбита это низкая орбита юпитера. При чем как я понимаю в основном аэроторможениями и минимальной дельтой.
PS Собственно IRL межпланетные станции так и делают, но по другим причинам. Сначала аэрозахват "как удобнее было" а потом месяцами доползают до целевой орбиты. Или наоборот, сначала двигателем захват, а потом аэроторможением снижают апогей. В основном второе, емнип.
> Oleg-Zvonov, если бы комикс был английский, то можно было бы поспорить.
Дело в том, что во фразе, к который ты обращаешься, используется конструкция - "final solution", которую также можно также перевести как "Последнее, завершающее решение проблемы".
В английской версии - final decision.
https://leavingthecradle.com/comic/149
#1500153
>>Позовите гримдарковца, тут человеку оптимистично
В очередь! Ко мне ещё обещанный мне постмодернист не пришел.
waverider2075
>> Фотки довольно больших астероидов на орбите юпитера выглядят мелкими пятнами даже в хорошие телескопы.
Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %. Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
> Если автор захочет, он может кучу всего придумать, чтобы обосновать обнаружение/необнаружение флота.
Конечно. И мне именно что интересно что именно автор уже придумал и как видит ситуацию.
> Нет особого смысла так глубоко копать.
Ну вы и не копайте. Мне вот интересно пообсуждать тактику в космосе с настоящим сайфаем, а не вот тебе "летаем по жидкому двумерному космосу".
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
Вы опять не чуете фишки. Как раз таки умение прятаться от таких аппаратов это видимо часть космической тактики в реальной научной фантастике. В той где наука научная, а космос не жидкий а хотя бы газообразный.
Понимаете в чем дело, даже в IRL ВМФ например, где здоровые корабли из чистого чугуния которые прекрасно видно с современных спутников основа тактики это умение, по сути, подкрасться к противнику. Потому что спутники вас видят, но только в тот момент когда пролетают над вами и не вы не скрыты облакам - а все радары надежно вырублены помехами. И в следующий раз будут над вами через сутки, когда земля под орбитой провернется. И это на расстояниях в жалкие сотни километров - вот такой узкий обзор. А тут до юпитера 640 миллионов километров, а до АМС полмиллиона например километров.
По этому вот у вас над Юпитером АМС землян. Она тама зачем? Сторожить пришельцев? Не, она там добывать научные данные из юпитера. Значит куда ее сенсоры направлены? Ага - на юпитер, точнее на его какие то части.
Затем приличная - это вот какая? Оптика с хорошим увеличение дает узкий обзор. Чем приличней тем уже. То есть рядом с вашим аппаратом могут армады дредноутов тормозить - они ничего не увидит.
> Что пришельцам тогда, вырубать его что ли? Так это уже вмешательство. Это уже сложный вопрос, что бы они тогда стали делать.
Очень простой вопрос. Любая тактика войны например управляемым вооружением подразумевает "захват и сопровождение цели". По этому значительная часть тактик строится вокруг того что рядом с врагом находится наш камикадзе аппарат который наводит наши стрелялы на противника, позволяя стрелять по врагу не включая свои активные средства. Отсюда вытекает что любой космофлот должен такие платформы максимально эффективно выявлять, это для него приоритетная цель. Желательно за радиусом действия таких платформ. Учитывая перевес пришельцев в технологиях в столетия, они эту АМС засекут очень издалека, а значит просто рассчитают момент что бы в момент торможения земля и амс была на одной стороне, а их флот на другой.
"Не нравится этот комикс - рисуйте свой, "правильный", делов то."
Нравится комикс поэтому и читаю и пишу свои идеи и конструктивную критику по этому поводу в комментарии. Рисовать свой комикс не буду.
> Не, ну тогда давайте ещё вспомним, что на орбите Юпитера легко может находиться аппарат с приличной оптикой, от которого не спрячешься.
ВСЁ что посылается людьми к другим планетам как в прошлом так и в ближайшие несколько десятков лет посылается туда с четко оговоренными целями и имеет заточеный конкретно под это функционал. И в 10 случаев из 10 функционала "искать вокруг себя сигнатуры двигателей" там нет. А самое главное - любая команда действия таким аппаратам либо проверяется и перепроверяется иногда днями, или вложена в автоматическую программу, поскольку все проверили и перепроверили ещё до запуска.
#1500186
> Верно. Однако, в то же время обнаруживают существование экзопланет по периодичному уменьшению яркости звезд на доли %.
Ага, а знаете, как они это делают? Сопоставляя и интерполируя данные многих месяцев или лет наблюдений за этой конкретной точкой неба, полученные путем выдержки которая длится часами.
Отредактировано «darth-biomech» 21.11.2022 23:47:27
"Все войны начинались в первую очередь из-за идеологических, территориальных и экономических причин." с этим я не спорю.
"Последние две не требуют лететь на другой конец галактики к неразвитой цивилизации" а с этим не согласен.
"ведь в космосе до фига территорий и ресурсов без всяких аборигенов." - космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
"Да и каким образом более совершенные технологии делают космическую цивилизацию более воинственной?" - раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д. А в наше время война дело народа призывников и мобилизованных. Лишь в наше время война стало столь массовой технологически вооружённой и разрушительной. Ядерное оружие вершина военных технологий но оно одно из многих изобретений современности.
"Скорее уж наоборот, ведь у них будет гораздо больше опыта в философии и этике, чем у нас." - Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности.
Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах.
> На первых страницах в комментариях все эти вопросы уже подробно обсуждались.
Я читал еще тогда и даже участвовал потом в виде анонима. Скажем так, меня то обсуждение... не удовлетворило.
> Они же очень долго летали без всякой маскировки - пока не поняли, что система обитаема, а уровень развития позволяет их обнаружить.
Не совсем. Сначала написал что точно нет, вы путаете, а потом полез смотреть .... Заодно узнал что автор перерисовал первые страницы )))
Страница 7 - пункт 1 - вышли из гиперпространства. пункт 2 - командир - планета излучает радио, это инопланетяне. Далее они полетели к Юпитеру качать анобтаниум из атмосферы, а шаттл в какой то момент направили к земле.
Так же вспомнилось где они лоханулись с определением техуровня - нормальный SIGINT не провели. Земля фонит в радиодиапазоне целой кучей сложных цифровых сигналов, плюс сигналы радаров.
> Скорее, им везло, что их так долго не находили благодаря тому, что наблюдение за небом на земле очень нерегулярное и эпизодическое.
Нет и нет. То есть да, но нет.
Во первых они сразу знали что земляне есть - и это логично - и у землян есть радио, много, много радио. Просто решили не прятаться - и это явный проеб.
Во вторых я долго думал и пришел к выводу что наблюдение за небом у современных землян настолько эпизодическое, что они(мы) буквально нихуя не видят, почти вообще. Армады тащемта могут проскакивать незамеченным, если только не слишком вблизи от земли не начнут факелами движков в сторону земли светить так что бы было заметно какой нибудь системе поиска астероидов или еще чему то такому же малочуствительному.
Тащемта все аргументы про отсутствие стелса в космосе сводятся к "хаббл увидит факел спейс шаттла на орбите плутона". Аргумент звучит очень убедительно пока мы не выясняем что угол обзора Хаббла очень узкий и он работает по конкретным координатам. И если нам конкретное место где пришельцы включали свои движки неизвестно - хаббл туда не посмотрит от слова никогда.
ЗЫ Сейчас иногда играю с теорией что если бы на марсе была бы подземная база пришельцев, то для того что бы ее спрятать было бы достаточно маскировочной ткани и кораблей снабжения которые бы летали почти всегда, но кроме тех моментов когда над базой пролетает один из 2.5 земных амс.
Отредактировано «waverider2075» 22.11.2022 00:50:27
>а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Земля БЕСПОЛЕЗНА, или почти бесполезна. Поехали по пунктам:
Воздух: элекролизуем воду, получаем этот ваш воздух.Нафиг для этого Земля?
Вода: Буквально самая многочисленная молекула Вселенной. Нафиг для этого Земля? Вон, летишь к Сатурну и лёд можно буквально танкерами из его колец грести.
Еда: Инсектоидам это скажите, для них земная биосфера в лучшем случае неусвояема, в худшем случае яд из-за их D-хиральной биохимии. С остальными тоже не всё настолько гладко.
комфортная температура и гравитация: Если не умеешь создавать себе такие условия в космосе, какие ещё полеты к другим звездам? Нафиг для этого Земля?
Ресурсы: Зачем жалкие крохи со дна гравитационного колодца, когда даже те же астероиды содержат их на порядки больше? Нафиг для этого Земля?
инфраструктура: безнадежно устаревшая и не совместимая с твоей собственной. Это как говорить что прокладывать в дом оптический кабель будет лучше, потому что в нем уже разведены телефонные кабели 1890 года выпуска.
рабы: Это вообще даже не смешно. Мне казалось мы тут о более-менее реалистичной фантастике беседуем, а не о космофентези где межзвездной империи руду добывают кирками под присмотром стражников с плазменными хлыстами. Нафиг для этого Земляне когда есть техника?
> раньше в средние века война это дело 1% населения элиты феодалов, рыцарей, оруженосцев, наёмников и т.д.
простолюдины, которых эти феодалы и рыцари убивали, грабили и насиловали: okay.jpg
Ополчение, логистика, и т.д.: ну да, ну да, пошли мы на###
> Философии и Этике было не меньше а даже больше и Средние века и в Античности. Философии и этике полно в Библии в Коране в трудах конфуцианцев и индийских ведах.
Угу, такой этики как "женщина это собственность", "животные это просто издающие смешные звуки автоматы, они ничего не могут чувствовать", "некоторые люди обозначены Богом как достойные владеть тобой", "Если этот человек придерживается другой веры - его нужно забить камнями".
Отредактировано «darth-biomech» 22.11.2022 00:11:16
Как раз хотел написать что там это не так просто работает, но автор опередил.
> Так что "покрашенный в чорный" корабль размером в сотни метров может быть замечен когда он заслонит какую-нибудь звезду даже без участия сильных телескопов.
Нет. Будет замечено на каком то из не очень сильных телескопов что яркость этой
звезды немного временно изменилась - даже не до нуля потому что дифракция. Что постоянно происходит из за пыли и это не считая что атмосферу земли колбасит. По этому небольшое изменение яркости попадет просто в пределы погрешности наблюдений. Но ладно, а дальше то что? Вы наводите телескоп - тот же хаббл наводится емнип часами - и начинаете шарить вокруг... и не видите корабля покрашеного тупой чорной краской потому что теперь он звезду не закрывает... и это если он не вышел уже из области поиска за часы пока хаббл наводился.
> Ну и не стоит забывать о возможном наблюдении не только людьми, но и фиолетовоглазыми рептилоидами, имеющими более развитые технологии.
Да, но это совсем отдельная тема.
> Впрочем, это всё не важно, тк при прибытии флот здорово насверкал.
При прибытии как автор нам говорит флот на расстоянии 28а.е никто не заметил. Его заметили по прибытию на юпитер, потому что, опять же, пока флот летел по инерции это были какие то астероиды которые земляне просто даже хабблом/JWST сейчас не видят, потому что на орбите плутона земляне гигантский плутон видят всего лишь большой кляксой.
"Ага, и именно поэтому по всему миру в течении последних ста лет наблюдается спад сочувствия людей друг к другу и всяких там мягких идей вроде гуманности или прав человека" - Идеи идеями а дела делами. После второй мировой и до наших дне были войны, да меньше но причина не в идеи гуманности а в ядерном оружии. Причина страх а не гуманность. К тому же после горячей войны шла холодная.
"Ничто так не провоцирует на жестокость как сытый желудок, крыша над головой и стабильность в жизни, правда?" - Останавливает или тормозит развитие а не провоцирует жестокость.
"Да, верно, именно поэтому колыбели цивилизаций возникали в суровых регионах вроде полярной тундры или бесплодной пустыни" - Да не в тундре но в пустыне.
" а во всяких плодородных местностях вроде Междуречья или дельты Нила" - А вокруг этих плодородных местностей пустыни. Которые к слову сначала небыли так бесплодны но климат изменился и люди стали жаться к рекам. Возникло перенаселение что вызвало создание городов. Голод привёл к развитию сельского хозяйства а именно переходу от собирательства к земледелию и от охоты к скотоводству.
"никто ничего не строил и цивилизаций не создавал, потому что ну да, действительно, а зачем?" - это ирония но не аргумент.
"Если цивилизация не будет мирной, хотя бы относительно - космической она никогда не станет, поскольку пожрет сама себя либо до расщепления атома, либо в течении нескольких десятков лет после этого. Как, кстати, уже почти произошло на земле, и несколько раз." - Война следствие ограниченности ресурсов если люди будут варится в своём соку то будут убивать друг друга это неизбежность человеческой (животной) природы. Когда появятся технологии межзвёздной связи и межзвёздных перелётов начнётся освоение космоса других планет и систем. А когда появится внешний враг у людей появится политический и экономический резон объединится.
"Все любят рассуждать какие юдишки воинственные и жестокие" - Именно такие война изобретена людьми для людей. животные жестоки но не воинственны ну за исключением стайных хищников волков и приматов.
"забывая (или не желая знать) что среди приматов мы вообще так-то самые дружелюбные и неконфликтные, обходя по редкости драк даже бонобо." - Дружелюбные к своим но не к чужим. Люди и самые дружелюбные из приматов и самые изощрённо жестокие. Так как люди пытают друг друга, не пытают ни какие другие животные.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - Нет это благодаря: рукам с большим пальцем для создания орудий труда, прямохождению из за смены мест обитания из джунглей в савану, утраты шерсти из за необходимости потеть при беге, развитый мозг благодаря переходу на мясную диету.
"Не труд сделал из обезьяны человека, а взаимопомощь и эмпатия." - это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.
Вы не это делаете. Вы изложили свою милитаристскую идеологию с антидемократическим уклоном, и теперь вам не нравится что комикс вашей идеологии не соответствует. Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про ворхаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
> Рисовать свой комикс не буду.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь.
Насчёт исследовательских аппаратов тоже согласен, в итоге. Вероятность того, что на очередной снимок попадёт свет от работающих двигателей не так уж велика. Кстати говоря, то же относится в немалой степени и к земным телескопам. Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт.
> это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.
Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится. Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии. Дэн предполагается как ОШИБАЮЩИЙСЯ персонаж, если я это ещё не сделал достаточно ясным.
Отредактировано «darth-biomech» 22.11.2022 01:05:48
"Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про вархаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь." - И что это такое? Делай это не делай то. Я сам с головой на плечах и могу решить что мне делать а что мне не делать. Я написал комментарий а не заявил что буду делать комикс. И подобные претензии считаю абсолютно нелепыми.
"Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится." я читаю разные комиксы, я начал читать этот комикс относительно давно после комикса Аутсайдер который мне нравится сильно больше. Но ваш комикс тоже нормальный хотя рисовка лиц людей вызывает уныние пришельцы у вас получаются явно лучше. Я читал комикс и продолжу читать он как минимум регулярно обновляться. Но я думаю не следует делать в нём чёрно-белую мораль с добрыми пришельцами и злыми людьми, ведь неодназначность и серая мораль не испортит комикс а добавит ему глубины.
"Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии." - Не следует переходить на личности и вешать ярлыки. Чего чего а джокеровской философии я не продвигал. Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций. Как на животное одно из многих живущих на земле. Человек в чём то лучше в чём то хуже но он такая же часть животного мира как и обезьяна.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 22.11.2022 01:26:06
Так данный тактический прием работает против конкретных групп сенсоров практически любых оппонентов, если только они не через "подпространство" насквозь что за этим юпитером видят. Суть этогосамой не в том что у вас непобедимая имба, а в том как умело вы применяете ваши костыли против костылей противника.
Дело не в специальных системах наблюдения, дело в том что эти системы должны быть разбросаны по системе что бы планеты и прочие объекты сенсоры не затеняли. Это предполагает инфраструктуру, другой уровень присутствия в системе.
> Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт.
В том то и дело что диск. Тормозится не обязательно рядом с диском. Видели же в телескопе или на фотках четыре спутника юпитера? Ну вот вы тормозитесь в районе Каллисто, в 2 лямах километров. Никто кто наблюдает именно юпитер (а не условные астероида на орбите калиисто) туда точно не глядит.
Я посмотрел на страницах раньше, могу ошибатся но по моему инопланетянам с векторам захода на юпитер еще и не повезло. Ну в том плане что никто не подумал, или подумал но забил, что надо немного с другого угла зайти и не светить в сторону земли дюзами.
Отредактировано «waverider2075» 22.11.2022 01:36:01
Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит. Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство. И именно на основе планет с дружественными условиями лучше всего строить условные форпосты для поддержки тех же исследовательских флотов. Потому что альтернатива - ставить в дальней пустоте огромную космическую станцию - значительно дороже и гораздо менее надёжна. А при наличии такой планеты под боком ты по сути от очень, очень многих зависимостей избавляешься. В этом и ценность. Примерно как якорь.
> И что это такое? Делай это не делай то.
Вы говорите что делать автору, говорит что делать вам, я говорю что делать вам, вы говорите что делать мне.
Просто когда вы кому то что-то говорите, это так можно а когда вам говорят куда вам идти - это ой ой.
Я же говорю, не учите автора что он должен писать в рамках вашей шизы, и он вас не забанит. Вот вы пишите:
> Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций.
И какими конкретно научными фактами ваша позиция подтверждена? А никакими - это такая людоедская идеология которая рассказывает что "сытость тормозит развитие" например.
Отредактировано «waverider2075» 22.11.2022 01:42:37
> Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит.
У вас с автором две разные школы "изображения космического будущего". У автора "понастроим автономных цилиндров онейла", то есть уровень техносферы создающей при помощи саморемонтирующихся роботов все условия жизни из элементов таблицы менделеева. У вас же уровень "скачем от обитаемой планеты к обитаемой планете, все что в космосе без планеты внизу не живет". Потому что в техносферу уровня "все генерирует и еще саморемонтируется" мы не можем.
> Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство.
Смысл кораблей такого класса как показан тут у автора именно в том что можно заново произвести любой или почти любой узел. По этому собственно как у него это написано, это не корабль, это город-носитель цивилизации со всем необходимым оборудованием и компетенциями.
>>космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Они притащили с собой ГОРОД с водой, воздухом, гравитацией и ЗДАНИЯМИ внутри, построенными вперемешку с парками просто потому что им так УДОБНЕЕ. А для пополнения ресурсов они не полетели выкачивать океаны с Земли и даже не стали бурить Европу, им удобнее подзаправиться от Юпитера.
По поводу рабов: а какова их ценность в индустриальном обществе? Почему промышленная революция ВСЕГДА сочетается с отменой рабства как абсолютно архаичного и нецелесообразного? А для дальнейшего скачка индустриализации и перехода к информационному обществу строго необходимо поголовное среднее (не низшее! просто читать не достаточно) и массовое высшее образование. Высококачественные кадры решают. Рабы-нейрохирурги? Рабы-академики? Рабы-проектировщики реактороа аннигиляции? А может его ещё плёткой мотивировать? Будет феерично.
А при построении многонациональной империи (федерации/конфедерации) присоединение новой полноценной цивилизации может дать больше преимуществ за счёт расширения разнообразия и появления новых вариантов. Чего не добиться уничтожив их или превратив в рабов. И этого не заминит ни сколько гигатонн ценных металлов или ещё чего нибудь.
К тому же, предположу что помотавшись пару веков в пространстве в ограниченных экосистемах общество должно выработать устраивающую всех систему контроля численности, а это снимает вопрос перенаселения и убирает необходимость непрерывной экспансии. И с этого момента численность популяции всегда будет близкой к оптимальной исходя из доступных возобновляемых ресурсов. Контролировать пространство вокруг - важно. Истреблять всех потенциальных конкурентов - не обязательно.
О, я уже предчувствую целую выставку тараканов в голове у Шуру...
И где это вы, интересно, нашли здесь черно-белую мораль с злыми людьми и добрыми пришельцами? Или вы считаете, что если инопланетяне не пытаются истребить человечество при первой же встрече, то они идеалистично добрые? Запущенный случай
Люди просто пытается разобраться со свалившимися им на голову инопланетянами, а инопланетяне пытаются спасти своих товарищей и нанести минимальный вред человеческому обществу, чтобы оно не рухнуло. В основном прагматизм, и немного моральных нравов. Ни больше, ни меньше.
Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения и экспонциональным ростом мощи оружия. Ведь не так уж просто устроить войну с миллионами жертв, когда общее число жителей в ваших странах и миллиона не набирает. Ну и существенно развившееся оружие совершенно ни на что не влияет. Ведь шрапнель убивает только если не выпускает жестокий человек. А если добрый, то наоборот лечит.
В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров, на которых живут разумные цивилизации. Ведь биосфера живёт сотни миллионов лет, а разумные цивилизации всего несколько десятков тысяч. Есть десятки, сотни, тысячи пригодных для жизни миров, расположенных гораздо ближе. Земля нахер никому не нужна, все что там можно забрать либо можно достать где угодно, либо такая глупость, до которой даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Нет. Вы именно, что пропихиваете свою идеологию, маскируясь под логику и здравый смысл. Нет ни одного доказательства ваших утверждений, ни одной верной логической цепочки. Да, вы правы, люди такие же животные. Вот только животные воют если им это нужно. Газель может хоть спать завалиться возле сытого льва, ему будет по барабану. И так везде. Инопланетянам нет смысла страдать с землёй, ведь им это нахрен не нужно.
> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения
Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.
В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.
> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.
> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...
Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.
С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.
С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.
Отредактировано «waverider2075» 23.11.2022 18:24:14
Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы. Надпись в начале, это обобщенное обращение к конкретному индивидому, а первый обзац это иронизирование над аргументами обращаемого.
На самом деле все заметно проще. Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
А гуманизм с прогрессом технологий становится на удивление выгодным.
К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
На самом деле автор несколько сгущает краски. Экология и биосфера бразильских джунглей, австралийской пустыни и российской тундры настолько сильно отличаются друг от друга, что незнающий пользователь вполне мог бы предположить, что это разные миры. Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям, что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое.
Понасоздавали всяких изуверских интеллектов, железных людей, слишком глубоко упоролись в генетику и т.д. Плюс им не хватило мудрости и опыта справиться с первым психическим рассветом, когда повсеместно начали появляться псайкеры. А под аккомпанемент рухнули Эльдар и сломали варп-перелёты, оставив всех вариться в собственном соку. Я сейчас не говорю точную хронологию, но ТЭТ это скорее пройденный этап, из которого люди многое вынесли на будущее, а не какое то светлое время которое нужно вернуть. И кстати, не было там никакой "счастливой демократии". Раздробленность была.
В принципе, то что задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества. Люди могли бы занять место Эльдар на миллионы лет. И уже после окончания периода экспансии может быть вернуться к демократии/социализму в том или ином виде. Но Магнус в самый ответственный момент всё проломал. (шучу, там много кто накосячил).
А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
«Глупцы вопрошали: «Почему Тёмная Эра Технологий закончилась падением человечества?», другие глупцы отвечали: из-за «безрассудства», «гордыни» или «поклонения прогрессу», как будто эти понятия сами по себе имеют какой-то смысл. Для мудреца ответ прост. Это случилось из-за того, что человечество, наконец, получило в своё распоряжение знания для воплощения в жизнь своих грёз, а во всём мироздании нет ничего темнее грёз людей.»
Отредактировано «Frost-fox» 25.11.2022 00:02:44
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.
FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.
> На самом деле все заметно проще.
Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.
> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.
> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.
Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.
Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.
> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям
Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.
> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.
> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.
Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.
> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое
Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.
В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется.
> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".
Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.
В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.
Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.
Отредактировано «waverider2075» 26.11.2022 03:09:41
Что-то проще, что-то тяжелее. Мироустройство вообще дико неравномерное.
Помимо самого оружия, нужен опыт войны. Европейцы медленно и постепенно прогрессировали в оружии, постепенно меняя свое представление о войне. У африканских племен такого опыта нет. Для них это просто крутая боевая палка. Вот они и перебили друг друга
Да, можно накачать людей на войну, и они всеми силами будут ее оправдывать. Но сейчас накачать людей на войну гораздо сложнее, а управляющие (которые и имеют все рычаги ) как правило холоднее в своих в принятии решений.
Вархамер реальным считают только умалишённые, однако многие к этой вселенной относятся очень серьезно. Я конечно не эксперт, поэтому спорить не собираюсь, однако в новых кодексах что-то незаметно сатиры. По крайней мере в ранних кодексах сатира была гораздо явственнее выражена
И речь именно о кодексах, а не о фантазиях авторов
Все, что объединяет эти локации, это базовая биохимия. Не стоит относиться к земной биосфере как к единой. Климат, животные, растения, и даже микроорганизма отличаются кардинально друг от друга.
Мы точно говорим о цивилизации, для которой полное изменение биохимии организма - это студенческий проект первого курса? Я тебя умоляю, приспособить колонию для заселения для них не проблема. Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы. Да даже мы можем спокойно переселится в другой регион без особых проблем. и никаких тяжёлых жертв не надо.
Ну, я отношу крепостных крестьян в феодальную эпоху к рабам. Вы можете не согласиться. Возможно мои рамки рабства более широкие, чем ваши.
Терраформирование это проект в лучшем случае на сотни лет, даже с технологиями Альянса.
Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.
Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.
( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )
Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.
При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.
> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).
Так вашем примере как раз все наоборот.
Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.
Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.
Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.
В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.
Вообще, формат "искажённой информации" имеет более старый лор. Я помню, как лет 12 назад читал так называемую "флафф-библию (лор 00х годов по сути)", и сейчас я понимаю, что это и было такое вот полулегендарное описание. Типа, божественный Император прибыл на баржу Хоруса, и не мог сначала убить его, потому что тот был его любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар. Да, вот это именно то, что мог читать средний житель Империума. Какие то жутковатые рассказы о ксеносах и хаосе, всё такое легендарное и расплывчатое. С тех пор Ваха всё же перешла к конкретике и реализму.
Далее, я, видимо, должен пояснить за необходимость тоталитаризма.
Да, в первую очередь это объясняется влиянием Хаоса. Хаос - это, по сути, сознательный и активный противник, который воюет постоянно во всём пространстве и глубине Империума. Варп на момент 40k откровенно говоря болен. Да, силы Хаоса имеют двойственную природу, и тот же Кхорн например это бог не только насилия и крови, но и мужества, силы, воинской доблести. Но так почему то вышло, что в данный конкретный момент в Варпе правят именно негативные эмоции и смыслы. Все демоны хотят развратить и сожрать, а не помочь и наставить на нужный путь. Есть демоны смерти, разврата, обмана, но нет демонов любви, самопожертвования, творчества. Таков лор. Есть ад, но нет рая, хотя по идее положительные эмоции должны откладываться в варп так же, как и отрицательные. И так как люди психоактивны, варп постоянно на них воздействует на протяжении их жизни. Склоняет их к чему то худшему. А когда люди это худшее совершают, они подпитывают сущностей варпа. То есть это... Ну, примерно как паразитизм такой.
Если вспомнить Эльдар, то у них был свой пантеон "добрых" богов. То есть в принципе варп может быть и положительно организован. Но все "положительные" боги погибли, когда силами павших Эльдар родилась Слаанеш. И как бы с тех времён "злые" эмоции сконцентрировались в форму "злых" богов и получили возможность влиять на реальный мир. Изначально ведь как. Эмоции, вслед за душами, рождаются в материальном мире, и отражаются в варпе. А уже там они могут переплестись между собой и начать отражаться обратно в реальный мир. И так далее, и далее. Такая вот взаимная связь.
И этому нужно постоянно противостоять. Вопреки влиянию варпа нужно постоянно вкладывать в головы жителей что то светлое. И именно этим является вера в Императора, который за десять тысяч лет сам стал практически богом и полноценной силой Варпа. Но в том же смысле положительной, как и старый пантеон Эльдар. В общем, непререкаемая общая духовная идея для людей - это, прямо говоря, способ ведения войны против Хаоса. А на войне, как известно, есть только свои и чужие. (Кстати, это всё практически новейший лор и всё может оказаться не совсем так. Тема пока что не раскрыта. Но проснувшийся Жиллиман, поначалу слегка прифигевший от религиозности Империума, начал тоже немного приобщаться к общему действу.)
Да, я сейчас попытался обосновать только необходимость тоталитаризма в плане единого мышления и веры, и подавления инакомыслия, но не в плане гражданского государственного устройства. Я не готов слишком глубоко копать, скажу только, что, имхо, в первую очередь причина в огромных масштабах государства при весьма затруднённой логистике, далее, постоянная необходимость организованно жертвовать определённой частью общества (вплоть до массовых уничтожений и "высасываний" миров), что индивидуализму не способствует. Одно дело, когда люди сами под влиянием общей идеи идут на войну. А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на рабочих сервиторов и сухпайки, чтобы в несколько раз поднять производительность соседнего оружейного мира кузницы (потому что на той кузнице обычные люди работать долго не смогут), решить продовольственную проблему и спасти соседний субсектор от уничтожения тиранидами. (говорю очень утрированно) В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям. Они захотят спастись сами, а не гибнуть за соседний субсектор. Во первых, его и так сотни лет будут захватывать, а во вторых, далеко не факт что они следующие. В вахе всё довольно мрачно, и большинство людей всё равно не могут мечтать о большем, чем тепло, безопасность и пища.
Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма?
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.
Гхм...
> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.
Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!
> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.
Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.
> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям
Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.
И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.
Отредактировано «waverider2075» 27.11.2022 02:18:59
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма
Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.
И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.
Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"
Отредактировано «waverider2075» 27.11.2022 02:06:29
Я напомню что владельцы сайта предостерегали от обсуждения _подобных_ тем на Акомиксе.
А насчёт марвеловского Тора - это вы уже меня совершенно незаслуженно обидеть пытаетесь. Мне скандинавская мифология нравится в оригинале, а не в виде пластилиновой реплики для детишек. И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия. Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.). Но это не значит, что я считаю это высшей и постоянно необходимой формой организации общества.
Отредактировано «Frost-fox» 27.11.2022 03:25:13
А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.
Но не будем углублятся, да.
> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.
> А насчёт марвеловского Тора...
Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.
И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.
Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.
> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.
> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.
Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.
> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).
В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.
Отредактировано «waverider2075» 27.11.2022 05:58:04
Тут уже предлагали безжалостно жечь напалмом все комменты с упоминанием вахи. Я поддерживаю, так фанатам вахи действительно будет проще и привычнее.