#1501603Oleg-Zvonov=83099624Anonymous #1501541 "Простой "привет" командиру и с ним на ты? Глазки строит, губы накрасила?" - может у них любовь и совместная кладка яиц.
"Становится понятно, как она попала на это место." - по личному знакомству.
"А раздолбай-ксенолог наверное пролез по блату, как сыночек друга? Если у них всех специалистов миссии так отбирали, то полный провал оной абсолютно не удивляет." - а в чём цель их миссии? зачем они прилетели в солнечную систему? и главное кто их финансирует? #1501601darth-biomechАвтор=83099797#1501595
Мда, теперь вижу что экспериментировать с бликами на губе было ошибкой, теперь все уверены что они крашеные. XD
> Это что Конвергентная эволюция?
Она самая. Рахарры тоже произошли от вида освоившего брахиацию и позднее освоили охоту преследованием. но кроме этого совпадений все меньше и меньше. Размножаются как млеки, но кормят как птицы, к примеру.
А кислород... Ну, тут вините химию, я здесь не при чем что углеродно-кислородная связка самая гибкая и наиболее вероятная из всего что может предложить таблица Менделеева - у всех остальных вариантов проблемы либо с распространенностью составляющих элементов, либо с условиями для биогенезиса, либо с получаемыми от химических реакций связями (выходят слишком прочные или наоборот слишком слабые) и их разнообразием.#1501600Oleg-Zvonov=83099874natot #1501540 "она начала вставать со стула ? не вижу спинки за ней, из за чего выглядит так" - наверное это кресло для хвостатых. #1501596Oleg-Zvonov=83101462Она любовница капитана или они просто друзья каков характер их внеуставных отношений. #1501595Oleg-Zvonov=83101582А почему ваши инопланетяне так похожи на люде: четыре глаза, четыре руки хвост, лошадиная форма морды но в целом дышат кислородом, тело антропоморфно, ходят на двух ногах, на руках большие пальцы и даже губы красят не удивлюсь если у неё под одеждой маленькие молочные железы. Это что Конвергентная эволюция?
А как они размножаются как млекопитающиеся или как рептилии через клоачный поцелуй? Они откладывают яйца?#1501574Anonymous=83108468#1501572
...And nothing of value was lost that day.#1501572mattias=83109142Герои комикса действуют рационально (это меня радует). И админы не дремлют, затирая комментарии с намёком на насилие (в наше время понятное решение).
Но очень жаль, что я не могу предложить в комментах смешное продолжение реплики персонажа, содержащее явную отсылку на Вархаммер.#1501559Tbian=83112469ШЕФ, ВСЕ ПРОПАЛО! ВСЕ ПРОПАЛО!
Отредактировано «Tbian» 28.11.2022 17:32:56
#1501546darth-biomechАвтор=83115370#1501540
Косяк раскадровки, она встала между этими двумя кадрами.
#1501541Anonymous=83117185Простой "привет" командиру и с ним на ты? Глазки строит, губы накрасила? Становится понятно, как она попала на это место. А раздолбай-ксенолог наверное пролез по блату, как сыночек друга? Если у них всех специалистов миссии так отбирали, то полный провал оной абсолютно не удивляет.#1501540natot=83118924она начала вставать со стула ? не вижу спинки за ней, из за чего выглядит так #1501407Anonymous=83182187Так, серьезно. Завязывание с обсуждением Вархаммера. Это совершенно не имеет отношения к комиксу, и раздражает не только автора, но и меня. Посраться на эту тему вы всегда можете на тематическом форуме. Здесь это совершенно не к месту#1501271waverider2075=83241090> Я со своей стороны хотел бы заметить, что такое отношение к WH нигде, кроме как в обсуждении под этой страничкой не видел и вообще никогда не думал, что её можно с реальной политикой как то увязать.
А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.
Но не будем углублятся, да.
> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.
> А насчёт марвеловского Тора...
Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.
И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.
Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.
> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.
> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.
Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.
> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).
В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.
#1501266Frost-fox=83249916waverider2075, вы, на мой взгляд, очень зря в данном случае примешиваете в обсуждение какие то эмоциональные элементы актуальной политики. Я со своей стороны хотел бы заметить, что такое отношение к WH нигде, кроме как в обсуждении под этой страничкой не видел и вообще никогда не думал, что её можно с реальной политикой как то увязать. И если обсуждение в какой то степени попсового дарк-техно-фэнтези под страницами твёрдой научной фантастики раздражает автора, то примешивание политики раздражает уже и меня. Поверьте, в политических взглядах мы с вами близки как минимум настолько, насколько обычно в среднем близки два образованных здравомыслящих человека, увлекающихся твёрдой научной фантастикой, и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
А насчёт марвеловского Тора - это вы уже меня совершенно незаслуженно обидеть пытаетесь. Мне скандинавская мифология нравится в оригинале, а не в виде пластилиновой реплики для детишек. И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия. Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.). Но это не значит, что я считаю это высшей и постоянно необходимой формой организации общества.
Отредактировано «Frost-fox» 27.11.2022 03:25:13
#1501262darth-biomechАвтор=83252016#1501260
Я напомню что владельцы сайта предостерегали от обсуждения _подобных_ тем на Акомиксе.#1501260waverider2075=83254752> darth-biomech Автор #1501248Меня, если честно, начинает раздарать обсуждение вахи в комментах к вебкомиксу который морально, тематически, физически и сюжетно диаметрально противоположном оной.
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма
Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.
И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.
Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"
#1501257waverider2075=83255472Frost-fox #1501218 > ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.
Гхм...
> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.
Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!
> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.
Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.
> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям
Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.
И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.
#1501248darth-biomechАвтор=83259756Меня, если честно, начинает раздарать обсуждение вахи в комментах к вебкомиксу который морально, тематически, физически и сюжетно диаметрально противоположном оной.
Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма?#1501218Frost-fox=83269060waverider2075, ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования. Мне известен такой подход к лору WH40k, но я никогда его не принимал за основной. Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например. Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Вообще, формат "искажённой информации" имеет более старый лор. Я помню, как лет 12 назад читал так называемую "флафф-библию (лор 00х годов по сути)", и сейчас я понимаю, что это и было такое вот полулегендарное описание. Типа, божественный Император прибыл на баржу Хоруса, и не мог сначала убить его, потому что тот был его любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар. Да, вот это именно то, что мог читать средний житель Империума. Какие то жутковатые рассказы о ксеносах и хаосе, всё такое легендарное и расплывчатое. С тех пор Ваха всё же перешла к конкретике и реализму.
Далее, я, видимо, должен пояснить за необходимость тоталитаризма.
Да, в первую очередь это объясняется влиянием Хаоса. Хаос - это, по сути, сознательный и активный противник, который воюет постоянно во всём пространстве и глубине Империума. Варп на момент 40k откровенно говоря болен. Да, силы Хаоса имеют двойственную природу, и тот же Кхорн например это бог не только насилия и крови, но и мужества, силы, воинской доблести. Но так почему то вышло, что в данный конкретный момент в Варпе правят именно негативные эмоции и смыслы. Все демоны хотят развратить и сожрать, а не помочь и наставить на нужный путь. Есть демоны смерти, разврата, обмана, но нет демонов любви, самопожертвования, творчества. Таков лор. Есть ад, но нет рая, хотя по идее положительные эмоции должны откладываться в варп так же, как и отрицательные. И так как люди психоактивны, варп постоянно на них воздействует на протяжении их жизни. Склоняет их к чему то худшему. А когда люди это худшее совершают, они подпитывают сущностей варпа. То есть это... Ну, примерно как паразитизм такой.
Если вспомнить Эльдар, то у них был свой пантеон "добрых" богов. То есть в принципе варп может быть и положительно организован. Но все "положительные" боги погибли, когда силами павших Эльдар родилась Слаанеш. И как бы с тех времён "злые" эмоции сконцентрировались в форму "злых" богов и получили возможность влиять на реальный мир. Изначально ведь как. Эмоции, вслед за душами, рождаются в материальном мире, и отражаются в варпе. А уже там они могут переплестись между собой и начать отражаться обратно в реальный мир. И так далее, и далее. Такая вот взаимная связь.
И этому нужно постоянно противостоять. Вопреки влиянию варпа нужно постоянно вкладывать в головы жителей что то светлое. И именно этим является вера в Императора, который за десять тысяч лет сам стал практически богом и полноценной силой Варпа. Но в том же смысле положительной, как и старый пантеон Эльдар. В общем, непререкаемая общая духовная идея для людей - это, прямо говоря, способ ведения войны против Хаоса. А на войне, как известно, есть только свои и чужие. (Кстати, это всё практически новейший лор и всё может оказаться не совсем так. Тема пока что не раскрыта. Но проснувшийся Жиллиман, поначалу слегка прифигевший от религиозности Империума, начал тоже немного приобщаться к общему действу.)
Да, я сейчас попытался обосновать только необходимость тоталитаризма в плане единого мышления и веры, и подавления инакомыслия, но не в плане гражданского государственного устройства. Я не готов слишком глубоко копать, скажу только, что, имхо, в первую очередь причина в огромных масштабах государства при весьма затруднённой логистике, далее, постоянная необходимость организованно жертвовать определённой частью общества (вплоть до массовых уничтожений и "высасываний" миров), что индивидуализму не способствует. Одно дело, когда люди сами под влиянием общей идеи идут на войну. А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на рабочих сервиторов и сухпайки, чтобы в несколько раз поднять производительность соседнего оружейного мира кузницы (потому что на той кузнице обычные люди работать долго не смогут), решить продовольственную проблему и спасти соседний субсектор от уничтожения тиранидами. (говорю очень утрированно) В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям. Они захотят спастись сами, а не гибнуть за соседний субсектор. Во первых, его и так сотни лет будут захватывать, а во вторых, далеко не факт что они следующие. В вахе всё довольно мрачно, и большинство людей всё равно не могут мечтать о большем, чем тепло, безопасность и пища.#1501184waverider2075=83281182> (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования.
Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.
Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.
( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )
Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.
При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.
> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).
Так вашем примере как раз все наоборот.
Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.
Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.
Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.
В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.
"Становится понятно, как она попала на это место." - по личному знакомству.
"А раздолбай-ксенолог наверное пролез по блату, как сыночек друга? Если у них всех специалистов миссии так отбирали, то полный провал оной абсолютно не удивляет." - а в чём цель их миссии? зачем они прилетели в солнечную систему? и главное кто их финансирует?
Мда, теперь вижу что экспериментировать с бликами на губе было ошибкой, теперь все уверены что они крашеные. XD
> Это что Конвергентная эволюция?
Она самая. Рахарры тоже произошли от вида освоившего брахиацию и позднее освоили охоту преследованием. но кроме этого совпадений все меньше и меньше. Размножаются как млеки, но кормят как птицы, к примеру.
А кислород... Ну, тут вините химию, я здесь не при чем что углеродно-кислородная связка самая гибкая и наиболее вероятная из всего что может предложить таблица Менделеева - у всех остальных вариантов проблемы либо с распространенностью составляющих элементов, либо с условиями для биогенезиса, либо с получаемыми от химических реакций связями (выходят слишком прочные или наоборот слишком слабые) и их разнообразием.
А как они размножаются как млекопитающиеся или как рептилии через клоачный поцелуй? Они откладывают яйца?
...And nothing of value was lost that day.
Но очень жаль, что я не могу предложить в комментах смешное продолжение реплики персонажа, содержащее явную отсылку на Вархаммер.
Косяк раскадровки, она встала между этими двумя кадрами.
А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.
Но не будем углублятся, да.
> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.
Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.
> А насчёт марвеловского Тора...
Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.
И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.
Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.
> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.
> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.
Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.
> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).
В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.
А насчёт марвеловского Тора - это вы уже меня совершенно незаслуженно обидеть пытаетесь. Мне скандинавская мифология нравится в оригинале, а не в виде пластилиновой реплики для детишек. И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.
Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия. Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.). Но это не значит, что я считаю это высшей и постоянно необходимой формой организации общества.
Я напомню что владельцы сайта предостерегали от обсуждения _подобных_ тем на Акомиксе.
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма
Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.
И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.
Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.
Гхм...
> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.
Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!
> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.
Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.
Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.
> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям
Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.
И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.
Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма?
Вообще, формат "искажённой информации" имеет более старый лор. Я помню, как лет 12 назад читал так называемую "флафф-библию (лор 00х годов по сути)", и сейчас я понимаю, что это и было такое вот полулегендарное описание. Типа, божественный Император прибыл на баржу Хоруса, и не мог сначала убить его, потому что тот был его любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар. Да, вот это именно то, что мог читать средний житель Империума. Какие то жутковатые рассказы о ксеносах и хаосе, всё такое легендарное и расплывчатое. С тех пор Ваха всё же перешла к конкретике и реализму.
Далее, я, видимо, должен пояснить за необходимость тоталитаризма.
Да, в первую очередь это объясняется влиянием Хаоса. Хаос - это, по сути, сознательный и активный противник, который воюет постоянно во всём пространстве и глубине Империума. Варп на момент 40k откровенно говоря болен. Да, силы Хаоса имеют двойственную природу, и тот же Кхорн например это бог не только насилия и крови, но и мужества, силы, воинской доблести. Но так почему то вышло, что в данный конкретный момент в Варпе правят именно негативные эмоции и смыслы. Все демоны хотят развратить и сожрать, а не помочь и наставить на нужный путь. Есть демоны смерти, разврата, обмана, но нет демонов любви, самопожертвования, творчества. Таков лор. Есть ад, но нет рая, хотя по идее положительные эмоции должны откладываться в варп так же, как и отрицательные. И так как люди психоактивны, варп постоянно на них воздействует на протяжении их жизни. Склоняет их к чему то худшему. А когда люди это худшее совершают, они подпитывают сущностей варпа. То есть это... Ну, примерно как паразитизм такой.
Если вспомнить Эльдар, то у них был свой пантеон "добрых" богов. То есть в принципе варп может быть и положительно организован. Но все "положительные" боги погибли, когда силами павших Эльдар родилась Слаанеш. И как бы с тех времён "злые" эмоции сконцентрировались в форму "злых" богов и получили возможность влиять на реальный мир. Изначально ведь как. Эмоции, вслед за душами, рождаются в материальном мире, и отражаются в варпе. А уже там они могут переплестись между собой и начать отражаться обратно в реальный мир. И так далее, и далее. Такая вот взаимная связь.
И этому нужно постоянно противостоять. Вопреки влиянию варпа нужно постоянно вкладывать в головы жителей что то светлое. И именно этим является вера в Императора, который за десять тысяч лет сам стал практически богом и полноценной силой Варпа. Но в том же смысле положительной, как и старый пантеон Эльдар. В общем, непререкаемая общая духовная идея для людей - это, прямо говоря, способ ведения войны против Хаоса. А на войне, как известно, есть только свои и чужие. (Кстати, это всё практически новейший лор и всё может оказаться не совсем так. Тема пока что не раскрыта. Но проснувшийся Жиллиман, поначалу слегка прифигевший от религиозности Империума, начал тоже немного приобщаться к общему действу.)
Да, я сейчас попытался обосновать только необходимость тоталитаризма в плане единого мышления и веры, и подавления инакомыслия, но не в плане гражданского государственного устройства. Я не готов слишком глубоко копать, скажу только, что, имхо, в первую очередь причина в огромных масштабах государства при весьма затруднённой логистике, далее, постоянная необходимость организованно жертвовать определённой частью общества (вплоть до массовых уничтожений и "высасываний" миров), что индивидуализму не способствует. Одно дело, когда люди сами под влиянием общей идеи идут на войну. А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на рабочих сервиторов и сухпайки, чтобы в несколько раз поднять производительность соседнего оружейного мира кузницы (потому что на той кузнице обычные люди работать долго не смогут), решить продовольственную проблему и спасти соседний субсектор от уничтожения тиранидами. (говорю очень утрированно) В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям. Они захотят спастись сами, а не гибнуть за соседний субсектор. Во первых, его и так сотни лет будут захватывать, а во вторых, далеко не факт что они следующие. В вахе всё довольно мрачно, и большинство людей всё равно не могут мечтать о большем, чем тепло, безопасность и пища.
Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.
Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.
( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )
Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.
При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.
> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).
Так вашем примере как раз все наоборот.
Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.
Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.
Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.
В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.