#1501177darth-biomechАвтор=83282435> Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы.
Терраформирование это проект в лучшем случае на сотни лет, даже с технологиями Альянса.#1501171Anonymous=83284254#1501068
Что-то проще, что-то тяжелее. Мироустройство вообще дико неравномерное.
Помимо самого оружия, нужен опыт войны. Европейцы медленно и постепенно прогрессировали в оружии, постепенно меняя свое представление о войне. У африканских племен такого опыта нет. Для них это просто крутая боевая палка. Вот они и перебили друг друга
Да, можно накачать людей на войну, и они всеми силами будут ее оправдывать. Но сейчас накачать людей на войну гораздо сложнее, а управляющие (которые и имеют все рычаги ) как правило холоднее в своих в принятии решений.
Вархамер реальным считают только умалишённые, однако многие к этой вселенной относятся очень серьезно. Я конечно не эксперт, поэтому спорить не собираюсь, однако в новых кодексах что-то незаметно сатиры. По крайней мере в ранних кодексах сатира была гораздо явственнее выражена
И речь именно о кодексах, а не о фантазиях авторов
Все, что объединяет эти локации, это базовая биохимия. Не стоит относиться к земной биосфере как к единой. Климат, животные, растения, и даже микроорганизма отличаются кардинально друг от друга.
Мы точно говорим о цивилизации, для которой полное изменение биохимии организма - это студенческий проект первого курса? Я тебя умоляю, приспособить колонию для заселения для них не проблема. Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы. Да даже мы можем спокойно переселится в другой регион без особых проблем. и никаких тяжёлых жертв не надо.
Ну, я отношу крепостных крестьян в феодальную эпоху к рабам. Вы можете не согласиться. Возможно мои рамки рабства более широкие, чем ваши.#1501138Frost-fox=83296937waverider2075, дак понятно, что я это всё с определённой долей юмора пишу. С тем же успехом мог бы написать с позиции хаосита того или иного уровня, и там бы уже совсем другие оценки были. Вообще Ваха - штука крайне несовершенная в плане Лора, и к ней нужно относиться либо со снисхождением, либо с юмором, либо и с тем и другим одновременно. Она про атмосферу и эмоции, а не про что то рациональное. (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования. Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).#1501069waverider2075=83340049> Frost-fox Вчера в 1:00#1500841
> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".
Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.
В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.
Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.
#1501068waverider2075=83343397> Anonymous 24 ноября в 22:35#1500819
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.
FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.
> На самом деле все заметно проще.
Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.
> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.
> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.
Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.
Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.
> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям
Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.
> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.
> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.
Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.
> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое
Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.
В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется. #1500841Frost-fox=83434714#1500830, что за ересь. Человечество ТЭТ не является какой то там "более развитой цивилизацией". Они были глупы, порочны, и сами себя погубили. Скорее всего, они в какой то момент слишком близко подобрались к технологической сингулярности (не без помощи Дракона Пустоты) и, образно говоря, не выдержали её приливных сил. Сломались раньше.
Понасоздавали всяких изуверских интеллектов, железных людей, слишком глубоко упоролись в генетику и т.д. Плюс им не хватило мудрости и опыта справиться с первым психическим рассветом, когда повсеместно начали появляться псайкеры. А под аккомпанемент рухнули Эльдар и сломали варп-перелёты, оставив всех вариться в собственном соку. Я сейчас не говорю точную хронологию, но ТЭТ это скорее пройденный этап, из которого люди многое вынесли на будущее, а не какое то светлое время которое нужно вернуть. И кстати, не было там никакой "счастливой демократии". Раздробленность была.
В принципе, то что задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества. Люди могли бы занять место Эльдар на миллионы лет. И уже после окончания периода экспансии может быть вернуться к демократии/социализму в том или ином виде. Но Магнус в самый ответственный момент всё проломал. (шучу, там много кто накосячил).
А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
«Глупцы вопрошали: «Почему Тёмная Эра Технологий закончилась падением человечества?», другие глупцы отвечали: из-за «безрассудства», «гордыни» или «поклонения прогрессу», как будто эти понятия сами по себе имеют какой-то смысл. Для мудреца ответ прост. Это случилось из-за того, что человечество, наконец, получило в своё распоряжение знания для воплощения в жизнь своих грёз, а во всём мироздании нет ничего темнее грёз людей.»
Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы. Надпись в начале, это обобщенное обращение к конкретному индивидому, а первый обзац это иронизирование над аргументами обращаемого.
На самом деле все заметно проще. Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
А гуманизм с прогрессом технологий становится на удивление выгодным.
К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
На самом деле автор несколько сгущает краски. Экология и биосфера бразильских джунглей, австралийской пустыни и российской тундры настолько сильно отличаются друг от друга, что незнающий пользователь вполне мог бы предположить, что это разные миры. Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям, что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое.#1500814Anonymous=83444439Похоже Зане что-то хитрое задумал.#1500563waverider2075=83543612> Anonymous #1500391
> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения
Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.
В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.
> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.
> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...
Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.
С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.
С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.
И где это вы, интересно, нашли здесь черно-белую мораль с злыми людьми и добрыми пришельцами? Или вы считаете, что если инопланетяне не пытаются истребить человечество при первой же встрече, то они идеалистично добрые? Запущенный случай
Люди просто пытается разобраться со свалившимися им на голову инопланетянами, а инопланетяне пытаются спасти своих товарищей и нанести минимальный вред человеческому обществу, чтобы оно не рухнуло. В основном прагматизм, и немного моральных нравов. Ни больше, ни меньше.
Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения и экспонциональным ростом мощи оружия. Ведь не так уж просто устроить войну с миллионами жертв, когда общее число жителей в ваших странах и миллиона не набирает. Ну и существенно развившееся оружие совершенно ни на что не влияет. Ведь шрапнель убивает только если не выпускает жестокий человек. А если добрый, то наоборот лечит.
В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров, на которых живут разумные цивилизации. Ведь биосфера живёт сотни миллионов лет, а разумные цивилизации всего несколько десятков тысяч. Есть десятки, сотни, тысячи пригодных для жизни миров, расположенных гораздо ближе. Земля нахер никому не нужна, все что там можно забрать либо можно достать где угодно, либо такая глупость, до которой даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Нет. Вы именно, что пропихиваете свою идеологию, маскируясь под логику и здравый смысл. Нет ни одного доказательства ваших утверждений, ни одной верной логической цепочки. Да, вы правы, люди такие же животные. Вот только животные воют если им это нужно. Газель может хоть спать завалиться возле сытого льва, ему будет по барабану. И так везде. Инопланетянам нет смысла страдать с землёй, ведь им это нахрен не нужно.#1500369Anonymous=83620020>>Улыбающийся Зане. Это... Неестественно.
О, я уже предчувствую целую выставку тараканов в голове у Шуру...#1500367Anonymous=83621045Oleg-Zvonov >
>>космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Они притащили с собой ГОРОД с водой, воздухом, гравитацией и ЗДАНИЯМИ внутри, построенными вперемешку с парками просто потому что им так УДОБНЕЕ. А для пополнения ресурсов они не полетели выкачивать океаны с Земли и даже не стали бурить Европу, им удобнее подзаправиться от Юпитера.
По поводу рабов: а какова их ценность в индустриальном обществе? Почему промышленная революция ВСЕГДА сочетается с отменой рабства как абсолютно архаичного и нецелесообразного? А для дальнейшего скачка индустриализации и перехода к информационному обществу строго необходимо поголовное среднее (не низшее! просто читать не достаточно) и массовое высшее образование. Высококачественные кадры решают. Рабы-нейрохирурги? Рабы-академики? Рабы-проектировщики реактороа аннигиляции? А может его ещё плёткой мотивировать? Будет феерично.
А при построении многонациональной империи (федерации/конфедерации) присоединение новой полноценной цивилизации может дать больше преимуществ за счёт расширения разнообразия и появления новых вариантов. Чего не добиться уничтожив их или превратив в рабов. И этого не заминит ни сколько гигатонн ценных металлов или ещё чего нибудь.
К тому же, предположу что помотавшись пару веков в пространстве в ограниченных экосистемах общество должно выработать устраивающую всех систему контроля численности, а это снимает вопрос перенаселения и убирает необходимость непрерывной экспансии. И с этого момента численность популяции всегда будет близкой к оптимальной исходя из доступных возобновляемых ресурсов. Контролировать пространство вокруг - важно. Истреблять всех потенциальных конкурентов - не обязательно.#1500246Anonymous=83679921Зашел почитать комикс о космосе т.к. сам подумываю что-нибудь на космическую тему попробовать. в результате комикс открылся на финале, а комменты настолько эпичные, что я о комиксе и позабыл)#1500230waverider2075=83687364> Frost-fox 13 минут назад#1500221
> Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит.
У вас с автором две разные школы "изображения космического будущего". У автора "понастроим автономных цилиндров онейла", то есть уровень техносферы создающей при помощи саморемонтирующихся роботов все условия жизни из элементов таблицы менделеева. У вас же уровень "скачем от обитаемой планеты к обитаемой планете, все что в космосе без планеты внизу не живет". Потому что в техносферу уровня "все генерирует и еще саморемонтируется" мы не можем.
> Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство.
Смысл кораблей такого класса как показан тут у автора именно в том что можно заново произвести любой или почти любой узел. По этому собственно как у него это написано, это не корабль, это город-носитель цивилизации со всем необходимым оборудованием и компетенциями.#1500227waverider2075=83687843> Oleg-Zvonov 32 минуты назад#1500215
> И что это такое? Делай это не делай то.
Вы говорите что делать автору, говорит что делать вам, я говорю что делать вам, вы говорите что делать мне.
Просто когда вы кому то что-то говорите, это так можно а когда вам говорят куда вам идти - это ой ой.
Я же говорю, не учите автора что он должен писать в рамках вашей шизы, и он вас не забанит. Вот вы пишите:
> Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций.
И какими конкретно научными фактами ваша позиция подтверждена? А никакими - это такая людоедская идеология которая рассказывает что "сытость тормозит развитие" например.
#1500221Frost-fox=83688596darth-biomech, и тем не менее, найти на просторах космоса планету с условиями, аналогичными твоей материнской планете - всегда лучше, чем не найти, разве нет? И дело далеко не в воде/воздухе/ископаемых. Не то чтобы ценность таких находок была настолько велика, чтобы сгонять аборигенов в резервации и занимать их место, но она есть.
Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит. Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство. И именно на основе планет с дружественными условиями лучше всего строить условные форпосты для поддержки тех же исследовательских флотов. Потому что альтернатива - ставить в дальней пустоте огромную космическую станцию - значительно дороже и гораздо менее надёжна. А при наличии такой планеты под боком ты по сути от очень, очень многих зависимостей избавляешься. В этом и ценность. Примерно как якорь. #1500220waverider2075=83688603> Хотя рассуждать о том, как скрываться от обитателей системы, не имеющих никаких специальных систем наблюдения, не очень интересно.
Так данный тактический прием работает против конкретных групп сенсоров практически любых оппонентов, если только они не через "подпространство" насквозь что за этим юпитером видят. Суть этогосамой не в том что у вас непобедимая имба, а в том как умело вы применяете ваши костыли против костылей противника.
Дело не в специальных системах наблюдения, дело в том что эти системы должны быть разбросаны по системе что бы планеты и прочие объекты сенсоры не затеняли. Это предполагает инфраструктуру, другой уровень присутствия в системе.
> Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт.
В том то и дело что диск. Тормозится не обязательно рядом с диском. Видели же в телескопе или на фотках четыре спутника юпитера? Ну вот вы тормозитесь в районе Каллисто, в 2 лямах километров. Никто кто наблюдает именно юпитер (а не условные астероида на орбите калиисто) туда точно не глядит.
Я посмотрел на страницах раньше, могу ошибатся но по моему инопланетянам с векторам захода на юпитер еще и не повезло. Ну в том плане что никто не подумал, или подумал но забил, что надо немного с другого угла зайти и не светить в сторону земли дюзами.
#1500219Oleg-Zvonov=83688811darth-biomech #1500214
"Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится." я читаю разные комиксы, я начал читать этот комикс относительно давно после комикса Аутсайдер который мне нравится сильно больше. Но ваш комикс тоже нормальный хотя рисовка лиц людей вызывает уныние пришельцы у вас получаются явно лучше. Я читал комикс и продолжу читать он как минимум регулярно обновляться. Но я думаю не следует делать в нём чёрно-белую мораль с добрыми пришельцами и злыми людьми, ведь неодназначность и серая мораль не испортит комикс а добавит ему глубины.
"Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии." - Не следует переходить на личности и вешать ярлыки. Чего чего а джокеровской философии я не продвигал. Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций. Как на животное одно из многих живущих на земле. Человек в чём то лучше в чём то хуже но он такая же часть животного мира как и обезьяна.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 22.11.2022 01:26:06
#1500215Oleg-Zvonov=83690157waverider2075 #1500209>
"Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про вархаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь." - И что это такое? Делай это не делай то. Я сам с головой на плечах и могу решить что мне делать а что мне не делать. Я написал комментарий а не заявил что буду делать комикс. И подобные претензии считаю абсолютно нелепыми. #1500214darth-biomechАвтор=83690178#1500207
> это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.
Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится. Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии. Дэн предполагается как ОШИБАЮЩИЙСЯ персонаж, если я это ещё не сделал достаточно ясным.
Терраформирование это проект в лучшем случае на сотни лет, даже с технологиями Альянса.
Что-то проще, что-то тяжелее. Мироустройство вообще дико неравномерное.
Помимо самого оружия, нужен опыт войны. Европейцы медленно и постепенно прогрессировали в оружии, постепенно меняя свое представление о войне. У африканских племен такого опыта нет. Для них это просто крутая боевая палка. Вот они и перебили друг друга
Да, можно накачать людей на войну, и они всеми силами будут ее оправдывать. Но сейчас накачать людей на войну гораздо сложнее, а управляющие (которые и имеют все рычаги ) как правило холоднее в своих в принятии решений.
Вархамер реальным считают только умалишённые, однако многие к этой вселенной относятся очень серьезно. Я конечно не эксперт, поэтому спорить не собираюсь, однако в новых кодексах что-то незаметно сатиры. По крайней мере в ранних кодексах сатира была гораздо явственнее выражена
И речь именно о кодексах, а не о фантазиях авторов
Все, что объединяет эти локации, это базовая биохимия. Не стоит относиться к земной биосфере как к единой. Климат, животные, растения, и даже микроорганизма отличаются кардинально друг от друга.
Мы точно говорим о цивилизации, для которой полное изменение биохимии организма - это студенческий проект первого курса? Я тебя умоляю, приспособить колонию для заселения для них не проблема. Даже если они не смогут подправить свою биохимию, они изменят маму экосистему планеты. Всего несколько десятков лет - и полное терраформирование системы. Да даже мы можем спокойно переселится в другой регион без особых проблем. и никаких тяжёлых жертв не надо.
Ну, я отношу крепостных крестьян в феодальную эпоху к рабам. Вы можете не согласиться. Возможно мои рамки рабства более широкие, чем ваши.
> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".
Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.
В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.
Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.
FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.
> На самом деле все заметно проще.
Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.
> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.
> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.
Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.
Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.
> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям
Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.
> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.
> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.
Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.
> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое
Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.
В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется.
Понасоздавали всяких изуверских интеллектов, железных людей, слишком глубоко упоролись в генетику и т.д. Плюс им не хватило мудрости и опыта справиться с первым психическим рассветом, когда повсеместно начали появляться псайкеры. А под аккомпанемент рухнули Эльдар и сломали варп-перелёты, оставив всех вариться в собственном соку. Я сейчас не говорю точную хронологию, но ТЭТ это скорее пройденный этап, из которого люди многое вынесли на будущее, а не какое то светлое время которое нужно вернуть. И кстати, не было там никакой "счастливой демократии". Раздробленность была.
В принципе, то что задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества. Люди могли бы занять место Эльдар на миллионы лет. И уже после окончания периода экспансии может быть вернуться к демократии/социализму в том или ином виде. Но Магнус в самый ответственный момент всё проломал. (шучу, там много кто накосячил).
А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:
«Глупцы вопрошали: «Почему Тёмная Эра Технологий закончилась падением человечества?», другие глупцы отвечали: из-за «безрассудства», «гордыни» или «поклонения прогрессу», как будто эти понятия сами по себе имеют какой-то смысл. Для мудреца ответ прост. Это случилось из-за того, что человечество, наконец, получило в своё распоряжение знания для воплощения в жизнь своих грёз, а во всём мироздании нет ничего темнее грёз людей.»
Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы. Надпись в начале, это обобщенное обращение к конкретному индивидому, а первый обзац это иронизирование над аргументами обращаемого.
На самом деле все заметно проще. Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.
А гуманизм с прогрессом технологий становится на удивление выгодным.
К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.
На самом деле автор несколько сгущает краски. Экология и биосфера бразильских джунглей, австралийской пустыни и российской тундры настолько сильно отличаются друг от друга, что незнающий пользователь вполне мог бы предположить, что это разные миры. Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям, что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.
Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.
Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое.
> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения
Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.
В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.
> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.
> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...
Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.
С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.
С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.
И где это вы, интересно, нашли здесь черно-белую мораль с злыми людьми и добрыми пришельцами? Или вы считаете, что если инопланетяне не пытаются истребить человечество при первой же встрече, то они идеалистично добрые? Запущенный случай
Люди просто пытается разобраться со свалившимися им на голову инопланетянами, а инопланетяне пытаются спасти своих товарищей и нанести минимальный вред человеческому обществу, чтобы оно не рухнуло. В основном прагматизм, и немного моральных нравов. Ни больше, ни меньше.
Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения и экспонциональным ростом мощи оружия. Ведь не так уж просто устроить войну с миллионами жертв, когда общее число жителей в ваших странах и миллиона не набирает. Ну и существенно развившееся оружие совершенно ни на что не влияет. Ведь шрапнель убивает только если не выпускает жестокий человек. А если добрый, то наоборот лечит.
В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров, на которых живут разумные цивилизации. Ведь биосфера живёт сотни миллионов лет, а разумные цивилизации всего несколько десятков тысяч. Есть десятки, сотни, тысячи пригодных для жизни миров, расположенных гораздо ближе. Земля нахер никому не нужна, все что там можно забрать либо можно достать где угодно, либо такая глупость, до которой даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.
Нет. Вы именно, что пропихиваете свою идеологию, маскируясь под логику и здравый смысл. Нет ни одного доказательства ваших утверждений, ни одной верной логической цепочки. Да, вы правы, люди такие же животные. Вот только животные воют если им это нужно. Газель может хоть спать завалиться возле сытого льва, ему будет по барабану. И так везде. Инопланетянам нет смысла страдать с землёй, ведь им это нахрен не нужно.
О, я уже предчувствую целую выставку тараканов в голове у Шуру...
>>космос это бесплодная пустота а земля великая ценность ведь пришельцы могут на ней жить здесь для них есть: воздух, вода, еда, комфортная температура и гравитация. и конечно ресурсы инфраструктура и рабы.
Они притащили с собой ГОРОД с водой, воздухом, гравитацией и ЗДАНИЯМИ внутри, построенными вперемешку с парками просто потому что им так УДОБНЕЕ. А для пополнения ресурсов они не полетели выкачивать океаны с Земли и даже не стали бурить Европу, им удобнее подзаправиться от Юпитера.
По поводу рабов: а какова их ценность в индустриальном обществе? Почему промышленная революция ВСЕГДА сочетается с отменой рабства как абсолютно архаичного и нецелесообразного? А для дальнейшего скачка индустриализации и перехода к информационному обществу строго необходимо поголовное среднее (не низшее! просто читать не достаточно) и массовое высшее образование. Высококачественные кадры решают. Рабы-нейрохирурги? Рабы-академики? Рабы-проектировщики реактороа аннигиляции? А может его ещё плёткой мотивировать? Будет феерично.
А при построении многонациональной империи (федерации/конфедерации) присоединение новой полноценной цивилизации может дать больше преимуществ за счёт расширения разнообразия и появления новых вариантов. Чего не добиться уничтожив их или превратив в рабов. И этого не заминит ни сколько гигатонн ценных металлов или ещё чего нибудь.
К тому же, предположу что помотавшись пару веков в пространстве в ограниченных экосистемах общество должно выработать устраивающую всех систему контроля численности, а это снимает вопрос перенаселения и убирает необходимость непрерывной экспансии. И с этого момента численность популяции всегда будет близкой к оптимальной исходя из доступных возобновляемых ресурсов. Контролировать пространство вокруг - важно. Истреблять всех потенциальных конкурентов - не обязательно.
> Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит.
У вас с автором две разные школы "изображения космического будущего". У автора "понастроим автономных цилиндров онейла", то есть уровень техносферы создающей при помощи саморемонтирующихся роботов все условия жизни из элементов таблицы менделеева. У вас же уровень "скачем от обитаемой планеты к обитаемой планете, все что в космосе без планеты внизу не живет". Потому что в техносферу уровня "все генерирует и еще саморемонтируется" мы не можем.
> Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство.
Смысл кораблей такого класса как показан тут у автора именно в том что можно заново произвести любой или почти любой узел. По этому собственно как у него это написано, это не корабль, это город-носитель цивилизации со всем необходимым оборудованием и компетенциями.
> И что это такое? Делай это не делай то.
Вы говорите что делать автору, говорит что делать вам, я говорю что делать вам, вы говорите что делать мне.
Просто когда вы кому то что-то говорите, это так можно а когда вам говорят куда вам идти - это ой ой.
Я же говорю, не учите автора что он должен писать в рамках вашей шизы, и он вас не забанит. Вот вы пишите:
> Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций.
И какими конкретно научными фактами ваша позиция подтверждена? А никакими - это такая людоедская идеология которая рассказывает что "сытость тормозит развитие" например.
Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит. Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство. И именно на основе планет с дружественными условиями лучше всего строить условные форпосты для поддержки тех же исследовательских флотов. Потому что альтернатива - ставить в дальней пустоте огромную космическую станцию - значительно дороже и гораздо менее надёжна. А при наличии такой планеты под боком ты по сути от очень, очень многих зависимостей избавляешься. В этом и ценность. Примерно как якорь.
Так данный тактический прием работает против конкретных групп сенсоров практически любых оппонентов, если только они не через "подпространство" насквозь что за этим юпитером видят. Суть этогосамой не в том что у вас непобедимая имба, а в том как умело вы применяете ваши костыли против костылей противника.
Дело не в специальных системах наблюдения, дело в том что эти системы должны быть разбросаны по системе что бы планеты и прочие объекты сенсоры не затеняли. Это предполагает инфраструктуру, другой уровень присутствия в системе.
> Есть определённая программа исследований, во время выполнения которой тот же диск Юпитера попадает в кадр чаще, чем обычно. И дальше как повезёт.
В том то и дело что диск. Тормозится не обязательно рядом с диском. Видели же в телескопе или на фотках четыре спутника юпитера? Ну вот вы тормозитесь в районе Каллисто, в 2 лямах километров. Никто кто наблюдает именно юпитер (а не условные астероида на орбите калиисто) туда точно не глядит.
Я посмотрел на страницах раньше, могу ошибатся но по моему инопланетянам с векторам захода на юпитер еще и не повезло. Ну в том плане что никто не подумал, или подумал но забил, что надо немного с другого угла зайти и не светить в сторону земли дюзами.
"Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится." я читаю разные комиксы, я начал читать этот комикс относительно давно после комикса Аутсайдер который мне нравится сильно больше. Но ваш комикс тоже нормальный хотя рисовка лиц людей вызывает уныние пришельцы у вас получаются явно лучше. Я читал комикс и продолжу читать он как минимум регулярно обновляться. Но я думаю не следует делать в нём чёрно-белую мораль с добрыми пришельцами и злыми людьми, ведь неодназначность и серая мораль не испортит комикс а добавит ему глубины.
"Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии." - Не следует переходить на личности и вешать ярлыки. Чего чего а джокеровской философии я не продвигал. Я смотрю на человека с биологических рациональных позиций. Как на животное одно из многих живущих на земле. Человек в чём то лучше в чём то хуже но он такая же часть животного мира как и обезьяна.
"Я по этому вам и говорю - идите и делайте свой комикс, про вархаммер40к, с императорами и прочим британским импортом.
Ищите автора с похожими заскоками и ему бабло платите - только не вот здесь." - И что это такое? Делай это не делай то. Я сам с головой на плечах и могу решить что мне делать а что мне не делать. Я написал комментарий а не заявил что буду делать комикс. И подобные претензии считаю абсолютно нелепыми.
> это идеалистический гуманизм. Но человек таков каков он есть а не таков каким его желают видеть идеалисты.
Тогда сразу предупреждаю что мой комикс вам не понравится. Я не заинтересован в продвижнии бредней джокеровской философии и мизантропии. Дэн предполагается как ОШИБАЮЩИЙСЯ персонаж, если я это ещё не сделал достаточно ясным.