#1194874DochLunnogoTraktora=145885240Вообще техника очень помогает в стиуациях когда надо срочно лечить героя от мерисьюшности и имбизма. И когда не можешь понять, как сделать Дарта Вейдера - злодеем, а Люка - героем.
Или чтобы спастись от синдрома "невесты франкеншена" когда автор влюбляется не в того героя про которого задумал повествование.#1194612Xatch13сценарий, карандаш=145944131- но история-то никакая. Я начала читать сюжет игры в Википедии... Это типа продуманный сюжет...
- Это зря ). Ну, это как если бы вы прочитали сценарий балета или описание песни. ))) Игра - это вообще другой тип повествования, там ритм другой, там время другое, и подача. Там цели другие.
Но да, можно сказать, что сам сюжет не увлекателен (в особенности если не играешь), таких игр множество. Но вот именно Скайрим - пример не особо удачный. Вот почему.
В Скайриме идея в множестве сценариев, по сути это куча миниигр, собранных в одну упаковку. Говорить, что там неинтересный сюжет, это то же самое, что сказать, что в сборнике разных историй сюжет неинтересен.
Ну и не стоит забывать, что Скайрим - это уже пятая по счёту игра (не считая дополнений). #1194442DochLunnogoTraktora=145964525>буквально через несколько абзацев у меня из-за нагромождения сюжетных линий начался полный кавардак в башке, и в конце я уже не помнила вообще ничего
А зачем _игроку_ в ролевой игре нагромождение сюжетных лини?
Оно вообще не надо жизнь одна ты играешь только одну из них или пару встречных. У меня например в Скайриме персонаж - редгардка бывшая уличная танцовщица которой в этом скайриме банально холодно и неинтересны скайримские дрязги и всякие королевские дела - она уличная девчонка на дворцы только со стороны смотрит. Зато ей интересно то что связано с историей и сказками, раз она артистка, и разумеется, способы убраться из снегов в места где потеплее.
И получается живая судьба. Да, мир проработан но мы не можем жить всеми его проблемами и знать всё. Но если мы выбираем любимый кусочек и любовно раскрашиваем его...
Главная проблема что игроков что авторов - попытаться схватить всё побольше и свалить кучей. И порой неясно зачем это нужно влияние должно оказать на историю ,что поменять, чему научить.
Как в преснопамятных последних ЗВ - ну вот зачем эти Рыцари Рэн? Или Ландо? Пришли постояли в кадре и свалили. Вырежи их - ничего не изменится. А попробуй вырежи хоть один кадр из первой или второй трилогии ЗВ... все посыпется потому что они все живые...#1194378SandraHorse=145969966"Знание правил нисколько не мешает "сиянию глаз".
- Ну, тут я уже говорила выше. Надо быть совсем дураком, чтобы полностью отрицать любые правила, конечно они нужны :)
"Знаете я вот сижу на одном ролевом ресурсе посвященном Варкрафту.."
- Кстати, да. Вообще не играю в игры, но несколько лет назад была шумиха вокруг нового Скайрима, и мне так реклама понравилась, что я решила глянуть, что зто такое. Даже посмотрела парочку прохождений на ютубе. И что? Шикарное начало, всё атмосферно, но история-то никакая. Я начала читать сюжет игры в Википедии, и буквально через несколько абзацев у меня из-за нагромождения сюжетных линий начался полный кавардак в башке, и в конце я уже не помнила вообще ничего. Зто типа продуманный сюжет... Вообще практически все игры грешать подобным, наверное. И от зтого ощущение, как будто в тебя пихают унылую жвачку.#1193824DochLunnogoTraktora=146054198>Вместо увлечённого своими персонажами автора мы видим хладнокровного дельца.
>И когда общаешься с реально талантлиыми художниками, с авторами, у них такого тоже нет. У них глаза сияют.
Знаете что напомнило?
старую историю ещё моего детства:
"- Русскому богатырю приемы каратэ не надо! Это японцы придумали, они были маленькие, и поэтому придумали как бить в 2 раза сильнее! А русский богатырь и так ударит в 2 раза сильнее японца и без каратэ!
- Да, но русский богатырь, зная каратэ ударит в 4 раза сильнее...")))
Знание правил нисколько не мешает "сиянию глаз". Просто помогает избежать ошибок.
Знаете я вот сижу на одном ролевом ресурсе посвященном Варкрафту (настолько что меня там порой ненавидят), и там постоянно сталкиваюсь с такими "сияющими глазами", котоыре доказывают что "я художник я так вижу, чем мне знание истории мира поможет?" - но простое наложение возраста персонажа на историю мира (вроде скучное правило), дает столько интересных черт что люди сразу бросают маяться дурью)
Так и с построением сюжета то же самое - теоретическая подготовка помогает понять чего именно не хватает чтобы гореть ярко...#1193447Xatch13сценарий, карандаш=146115983SandraHorse - Собственно, потому мы и говорили в самом начале комикса, что нужно найти что-то, что цепляет именно вас. Подход, идею, что угодно. Потому что без этого автор будет делать автоматически, а не от души. У автора должно быть что сказать, и что показать.
Я не буду врать, фразу "пипл схавает" я слышал куда как чаще, чем мне бы хотелось. Я её страшно не люблю. Я же сам "пипл"! И я абсолютно согласен, что фальшь видна. Всегда. Если автор с вами не откровенен или не играет с вами, то зачем вам читать его или смотреть его работу?
Просто многие путают наитие и инструментарий. Мол, если автор ставит в такое-то место такой-то ход просто потому, что он обязан там быть по механике, то это сразу плохо, это сразу неуважение к зрителям. Мол, зачем нам знать механику, когда лучшее приходит по наитию? Это же фальшиво!
Вот это плохо, имхо. Механика помогает взять наитие и встроить его органично в повествование.
У художника, иллюзиониста, артиста и рассказчика есть нечто общее - они все вам показывают то, что они хотят показать. Они вас обманывают, заставляют видеть только то, что нужно автору. Сочувствовать персонажам, которых никогда не существовало, переживать катарсис ровно в том моменте, который подходит по хронометражу. И делают они это любя. )))
Что касается этого комикса.... всё абсолютно то же самое.
Мы стараемся относиться к читателям как к коллегам. Как к собратьям-иллюзионистам. Мы не мерзко ржем за спиной, мол, бугага, мы наебали этих свиней! Наоборот, мы стараемся сказать, мол, дружище, если ты спрячешь туз в рукаве вот так, то с этого ракурса они не заметят, как ты вытащил его! Тебе не обязательно учиться телекинезису, чтобы заставить окурок левитировать, можно просто взять леску. Мы стараемся объяснить, как это работает (исходя из нашего опыта), чтобы вы потом могли это всё применить - или не применять, но хотя бы знать. С моей точки зрения было бы верхом неуважения НЕ рассказать, как и что я использовал для того, чтобы достичь эффекта. И мне придётся для этого подойти к вопросу максимально технически.
Вы можете описывать или рисовать секс, потому что вас с него торкает, но если вы его вставите вот сюда, если вы подведёте к нему историю, если вы раскроете персонажей, если этот секс будет еще иметь значение в сюжете, если он произойдёт на высшей эмоциональной точке - у вас будет охренительная по своей отдаче сексуальная сцена. В противном случае она просядет, или не сыграет так, как могла бы. И весь ваш запал, вся ваша страсть не передадутся зрителю так, как могли бы.
НАДА или НЕ НАДА - это решать вам самим. Авторам. Но никто эти бомбы не отменит. Они инструментарий.
И если вы думаете, что в случае бомб речь идёт о сексе или насилии, то вы очень глубоко ошибаетесь. ))) #1189221Anonymous=146827238Спасает принцессу пинком под зад )))#1188451Anonymous=146992986Урааа!#1188191SandraHorse=147024502Спасибо за развёрнутый ответ, но мне кажется, мы немного о разных вещах говорим. Прочный костяк и осмысленность происходящего безусловно должны быть у любого произведения. Тут я даже и не думаю спорить. Наверное каждый из нас помнит свои первые попытки изобразить историю на листочках в клеточку абсолютно наобум, на одном лишь вдохновении, не задумываясь над перспективой, рисовкой, над целостностью сюжета, над тем, почему он рисует кадры именно в такой последовательности, а не наоборот...
Каждый помнит зту хрень. Безусловно, надо учиться и трудиться, работать над собой, задумываться о всяких важных штуках. Никто не рождается с зтим. Даже Пушкин. Не обучайся он в своём Лицее, писал бы примитивную фигню, матерные стишки в туалете.
Но сам язык зтого комикса, сам подход к делу меня отталкивает. Вместо увлечённого своими персонажами автора мы видим хладнокровного дельца. Нам по нескольку раз навязчиво тыкают в то, что зритель - зто тупая свинья. И всё, что мы рисуем - зто не потому, что нам искренне хочется выговориться и создать яркую историю, а мы просто пытаемся ублажить и задобрить свинью. Вы говорите, что проблемы плохого произведения кроются исключительно в скуке автора, ну так для меня абсолютно очевидно, что когда автор считает, что он рисует для свиней - зто та же скука и потеря интереса. Лично я бы не могла творить, будь у меня такое восприятие реальности, честно. И когда общаешься с реально талантлиыми художниками, с авторами, у них такого тоже нет. У них глаза сияют. Если они рисуют секс, то потому, что у них самих к зтому интерес, они сами на свои комиксы облизываются, и уж конечно у них нет холодного плана "нарисовать секс, патамушта Родина-мать приказала, НАДА". А в данном комиксе как раз-таки "НАДА". Летят две авиабомбы, секс знд вайоленс, типа вот они, ингридиенты успеха, помните об зтом. Иначе тупая свинья разочаровано пёрнет и свалит к другой кормушке.
Ну, то есть вот зти нюансы неприятно бросаются в глаза. Очень сильно бросаются. Но зто ИМХО, разумеется.
Отредактировано «SandraHorse» 26.03.2020 12:50:52
#1187931Anonymous=147089180Пусть лучше "франЧиза", - это,хотя бы - сыр )#1187229Xatch13сценарий, карандаш=147187750Так, я тут немножко разошёлся, но это не лично к вам. ))) Просто тема такая.
Будем считать, что это мой ответ всем с этим вопросом. ))
- Допустим, я не видела пока ни одного удачного фильма по "Людям Икс", хотя там тоже всё просчитано, ритм, темп, и т.д.
- Так наличие этих приёмов не значит то, что продукт будет хорошим! Это вообще разные вещи.
Вот есть иллюзионист. Он творит что, творит магию? Нет, просто у него предусмотрено всё - и как он к аудитории стоит, и кто в аудитории сидит, включая подсадных, и как у него карты подрезаны, и где у него там голуби запрятаны, куда он дубль туза себе засунул, в каком ящике у него ассистентка скрючилась.
Не надо его на костёр, и поклоняться ему не надо.
Он артист. И его мастерство - в исполнении, подаче и идее. А инструменты у него всё те же самые - те же нити, те же подрезанные карты, тайные двери. Ловкость рук и подача - вот талант. Всё остальное - инструментарий.
- через пять страниц я подёргаю это быдло за ниточки,
- Мастер знает, когда и за что дёргать, потому что ЭТО ЕГО ФИШКА. Он уже впитал эти приёмы, обработал их, сделал их своими, и по этим приёмам его творчество-то и узнают. Просто артист, которому не всё равно, сам же и висит на этих же ниточках, это себя он дёргает вместе с "быдлом".
- я такую фальшивку вижу на раз
- Вы чувствуете фальшь не от шаблонов, а от наплевательства к результату.
Не путайте никогда пожалуйста.
Когда артисту плевать на результат, потому что ему не интересно, потому что денег платят мало, потому что времени нет, потому что продюсеры дебилы, потому что это уже 117 версия сценария, и не последняя, потому что в последний момент продюсеры решили, что концовка должна быть другой или чтобы было приемлемо и для детишек... вот тогда у нас возникает плохое произведение искусства, которое собирает какое-то количество бабла и исчезает.
Мастер вас удивит фокусом и с зубочисткой на улице, а ломастеру и 100500 мильонов бюджета не поможет спрятать зеркала и нити и вообще сделать исчезновение зубочистки интересным, если ему или тем, кто его нанял, плевать. Но зубочистку и тот, и другой, спрячут одним и тем же приёмом, просто у хорошего артиста вы приём не заметите, потому что он над ним пахал неделями. А плохому плевать. Да и мастер может тоже на всё рукой махнуть - мол, заплатили, а теперь идите нафиг, я мастер, я могу себе позволить.
Не надо ругать сценаристов за то, что они пользуются приёмами. Надо ругать их, когда они ими пользуются плохо.
Мне вот реально непонятно, почему многие считают, что в кулинарии порядок и ингредиенты важны... а в сценарии нет, сценарист должен творить! Или что художнику, чтобы красиво рисовать, надо знать базу, перспективу и анатомию, цветовой круг в конце концов... а в сценарии этого всего быть не должно, сценарист должен творить! Скульптор должен знать, какую глину для чего использовать, когда и при какой температуре у него глина треснет в печи, как у него глазурь себя поведёт, потечёт, потрескается... а сценарист не должен, он должен творить! Музыка должна быть с началом, концом, с ритмом и прогрессией, песни даже на альбоме должны находиться в определённом порядке!
Это же и есть неотъемлемая часть творчества! Подача!
- и даже тот же секс и насилие, столь любимые вами, но никто их туда не пихает насильно, только потому, что надо.
- Они не "любимые", они как кислород и азот в воздухе. Вам может не нравиться азот, но его 78% и ничего с этим не поделать. На физическом уровне.
Если есть задача, чтобы кислорода было больше - давайте больше! Если нет такой задачи - не давайте!
Надо надо пихать не "для того чтобы было", а "если работает на нужную цель". Если НЕ работает, НЕ пихайте! #1187191Xatch13сценарий, карандаш=147194106- Так а что читателю с этим делать тогда? Мне кажется, что третий вариант - так себе, только сбивает интерес у читателя. Мне хочется крикнуть автору "фигли ты тогда это публиковал, раз сам для себя пишешь?".
- Так для атмосферы. Это Лавкрафтовский подход, он о нём писал в "Сверхъестественный ужас в литературе". (Полезное эссе, особенно если сразу после него прочитать и "Danse Macabre" Кинга.)
В общем, смысл там такой - то, чего ты не видишь, страшнее, чем то, что тебе описывают. Я не то чтобы одобряю этот подход, но он есть. )
- Так вот, это приём такой или мне просто повезло, что я вырос на тех же книжках, что и автор?
- Это может быть второе. Скажем так, я Стивенсона как автора не понимаю от слова вообще. Это не значит, что он плохой или что-то там такое. Просто я не могу понять, нарочно ли он делает то, что делает, или просто лажанул? Это ошибка или какой-то вид троллинга? Это он так смеётся или он могильно серьёзен? )))
#1185667OnTushka=147517596Все же какая шикарная кошкодевка!)))#1183215SandraHorse=148024764"ВСЕ шедевры киноискусства, сериалов, игр и комиксов делаются с учётом маленьких "неприятных" приёмов, которые дёргают вас за ниточки "
Ну, смотря какие произведения считать удачными. Допустим, я не видела пока ни одного удачного фильма по "Людям Икс", хотя там тоже всё просчитано, ритм, темп, и т.д.
Я вижу, что выстреливают комиксы, авторы которых поглощены своей идеей, и у нас в России только сейчас появляются такие прекрасные комиксы, где автор живёт сюжетом, и потому мы ему верим. У нас к сожалению всё зто время ситуация была с комиксами, как с набившим оскомину Евровидением. Мечтаем всех уделать, загоняем себя в рамки и тупо пытаемся попасть в шаблоны. Уже весь мир от зтого отходит, а мы с опозданием начинаем осваивать жёваные-пережёваные шаблоны. Не может быть удачным проект, где автор отождествляет людей со свиньями и знает, когда надо "подёргать за ниточки". Сидит такой, рисует: "О, через пять страниц я подёргаю зто быдло за ниточки, сейчас они все у меня обдрочатся, тупые скотины, сейчас я их зацеплю". Во-всяком случае, я такую фальшивку вижу на раз, а я далеко не самый интеллектуальный и образованный человек, так чего о других говорить.
Даже здесь на АК видно, что выстреливает, а что - нет. Прекрасный тому пример. Как только вот зта фигня начинается, комикс мигом теряет популярность. И наоборот, когда от души, то там всё от души. И боль, и радость, и даже тот же секс и насилие, столь любимые вами, но никто их туда не пихает насильно, только потому, что надо.
А просчитывать конечно надо любой комикс, тут без вариантов идёт большая работа, и спорить с зтим я не буду. Желаю всем вдохновения и творческих успехов!
Отредактировано «SandraHorse» 14.03.2020 22:57:17
#1183165avialaynen=148031389> Зато все вокруг только с этим и носятся и орут "текеллили!"
Так а что читателю с этим делать тогда? Мне кажется, что третий вариант - так себе, только сбивает интерес у читателя. Мне хочется крикнуть автору "фигли ты тогда это публиковал, раз сам для себя пишешь?".
> всё не могу осилить "Криптономикон"
Кстати, пример, о котором я думал, как раз из криптономикона. Когда Лоуренс сидит один на Йглмской базе, то на этой базе заменяют повариху (на молодую красавицу), и мне, как и Лоуренсу, сразу очевидно, что это немецкая шпионка (но в тексте это озвучивается только в конце главы). Так вот, это приём такой или мне просто повезло, что я вырос на тех же книжках, что и автор?#1183045Xatch13сценарий, карандаш=148058869- А как называется инструмент (который я, как читатель, ненавижу), когда персонаж видит, что за дверью (после чего как-то на это реагирует и шагает за дверь), но читателю это не показывается? Ну, может, потом, через три главы скажут, что там было.
- Это даже не инструмент, это приём с использованием инструментов.))) Честно, не припомню щас, как вот именно этот сценарный приём называется (полагаю, у него есть обозначение). Но это хитрый гибрид, совмещающий обе механики (как, впрочем, и многие другие сценарные приёмы) - напряжение в начале, и, как правило, твист в конце, который как бы окупает то напряжение (то бишь завязка и развязка минус середина). При этом в данном случае напряжение вызывается тем, что в схеме "кто-то не знает, а кто-то знает", незнающие - это зрители.
Однако приём сам работает из-за перебивки в структуре. Без неё у нас получился бы просто обычный ход событий. Открыл дверь, увидел вот это, твист, финал. Но мы ставим паузу, как правило переводим фокус на других персонажей, и только потом возвращаемся к событию. Джордан, говорят, любил подобное - вот герои висят над пропастью, и тут... давайте посмотрим, что происходит с другими героями.
По сути, особенность этого приёма - нагнетение напряжения через неведение зрителя, затем смена сцены на совершенно другую или пропуск, и потом reveal - открытие, объяснение, мол, было вот это, и как правило, это что-то неожиданное, и, зачастую, твист, сюжетный поворот.
Я могу щас навскидку дать несколько версий этого приёма без изменения основы - это
1) действие возвращается к персонажу, вошедшему в дверь, и мы видим, что там за дверью (момент времени по сути тот же).
2) действие возвращается к персонажу, или персонаж входит в сюжет снова, и мы понимаем или нам рассказывают, что же было за дверью, хотя сами мы этого не видели. (уже прошло какое-то время)
3) Мы, зрители, вообще не видим, что за дверью. Мы бы хотели, но нам не дали. И мы не узнаем. Зато все вокруг только с этим и носятся и орут "текеллили!"
- И как называется инструмент, когда читатель видит, что за дверью, но и персонаж тоже видит, потому что он не идиот? Этот приём я часто вижу у Нила Стивенсона.
- Я Стивенсона читал мало (я не могу читать "Лавину" физически, меня коробит), всё не могу осилить "Криптономикон", но попробую абстрагироваться. Речь, полагаю, идёт о сюжетообразующих событиях, о чём-то крайне важном для истории. Ну, рассмотрим.
Приём состоит из того, что мы знаем и персонаж знает, так? Значит, нет напряжения через механику саспенса. Есть ли там твист, который герой, будучи умным, просто успевает его заметить вместе с нами? Твист это не отменяет, это сюжетный поворот как-никак. Просто персонаж успел это предвидеть или рассчитать заранее. #1183017Xatch13сценарий, карандаш=148062955- Есть чёткий костяк, то он вылезает наружу поверх истории, и мы уже не сопереживаем самому сюжету, а видим изнанку, замечаем нитки, швы, крутящиеся шестерёнки... То есть то, чего мы по идее видеть не должны.
... То ли люди, способные рисовать по канонам, слишком мертвы, чтобы сопереживать своим героям, и потому они просто физически не могут наполнить комикс своей знергией и атмосферой, даже если стараются. Не знаю.
- Ребят, проявлять индивидуальность вас никто не научит, никогда, потому что это индивидуальность. Уникальность. Талант. Этому не учат.
К этому приходишь через либо природную одарённость, сумасшествие, или проделав кучу работы по канону так, что канон у вас застревает в горле и вы ищете что-то другое, отличное от канона.
То, что здание стоит и не разваливается, это заслуга костяка. То, что оно выглядит не как гроб из бетона - это заслуга оформления и нетрадиционных решений, которые опять же отталкиваются от возможностей построить костяк.
Но без костяка это всё не будет держаться.
Все, и я повторюсь, ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ шедевры киноискусства, сериалов, игр и комиксов делаются с учётом маленьких "неприятных" приёмов, которые дёргают вас за ниточки в самый удобный и рассчитанный ПО МИНУТАМ, ПО КАДРАМ момент.
Если не хотите, чтобы нитки были видны, отвлеките от них, скройте их, спрячьте их. Но научитесь шить сначала стежком, что ли.... #1181882avialaynen=148293701А как называется инструмент (который я, как читатель, ненавижу), когда персонаж видит, что за дверью (после чего как-то на это реагирует и шагает за дверь), но читателю это не показывается? Ну, может, потом, через три главы скажут, что там было.
Таким приёмом Пратчетт часто пользуется (хотя в остальном он один из моих любимых писателей).
И как называется инструмент, когда читатель видит, что за дверью, но и персонаж тоже видит, потому что он не идиот? Этот приём я часто вижу у Нила Стивенсона.#1181750SandraHorse=148315838Ну, как бы с одной стороны, большое спасибо за труд, но благодаря зтому комиксу я ещё раз поняла, почему я всегда зеваю со скуки, когда читаю работы, нарисованные не от души, а потому, что так надо по канону. В таких работах очень хорошо виден шаблонный скелет, очень логично ведётся повествование, всё вроде к месту, но... Шаблоны, шаблоны, шаблоны... Когда нет души, но есть чёткий костяк, то он вылезает наружу поверх истории, и мы уже не сопереживаем самому сюжету, а видим изнанку, замечаем нитки, швы, крутящиеся шестерёнки... То есть то, чего мы по идее видеть не должны.
Тут - добавим маленького вертлявого шута, потому что так у всех, и его присутствие будет разбавлять сюжет... Пофиг, что он не харизматичный, но мы запихнём в него все шутки задом-наперёд, и пипл схавает. Тут добавим секса, хотя мне скучно его рисовать, и ваще я старый импотент, но типа надо. Сюда я нарисую сиськи. Я дико смущаюсь их рисовать, и потому зажмурюсь. Ага, и мне плевать, что они будут смотреть в разные стороны, зато все с зтого возбудятся и комикс выстрелит. Сиськи же!
Вот зта погоня за зрителем - она мне знакома. Вижу такие комиксы, которые прям вот так и создаются по похожей методичке. И они мёртвые. То ли от того, что некоторые авторы представляет себе вместо зрителей свиней, как тут зто здорово показано, а зритель - он не дурак, он считывает зто презрительное к нему отношение по тому, с какой скукой рисуются зти однотипные страницы с однотипными шутками, однотипными приключениями, однотипным сексом... То ли люди, способные рисовать по канонам, слишком мертвы, чтобы сопереживать своим героям, и потому они просто физически не могут наполнить комикс своей знергией и атмосферой, даже если стараются. Не знаю.
В общем, двоякое ощущение.
Конечно на одном вдохновении не уедешь и сюжет полюбас надо выстраивать и просчитывать. Зто хороший совет для новичков, они должны задуматься, а что же они вообще хотят нарисовать. Хороших советов тут много. Но переданы зти хорошие советы так, что остаётся неприятное послевкусие.
Возможно, зто лишь чисто моё восприятие.
Всё равно пасиб, комиксную индустрию в России надо продолжать развивать, дело зто полезное.
(злобный критик, заставший ещё первые "КомМиссии").#1181638Chaos-Volunteer=148349061В итоге выглядит так, будто ты советуешь писателям резать свои произведения, как разработчики режут игры на DLC.
Ведь пусть свинья-читатель бежит полную дистанцию, а автор не догадается даже о том, что произведение становится перерастянутым.
Или чтобы спастись от синдрома "невесты франкеншена" когда автор влюбляется не в того героя про которого задумал повествование.
- Это зря ). Ну, это как если бы вы прочитали сценарий балета или описание песни. ))) Игра - это вообще другой тип повествования, там ритм другой, там время другое, и подача. Там цели другие.
Но да, можно сказать, что сам сюжет не увлекателен (в особенности если не играешь), таких игр множество. Но вот именно Скайрим - пример не особо удачный. Вот почему.
В Скайриме идея в множестве сценариев, по сути это куча миниигр, собранных в одну упаковку. Говорить, что там неинтересный сюжет, это то же самое, что сказать, что в сборнике разных историй сюжет неинтересен.
Ну и не стоит забывать, что Скайрим - это уже пятая по счёту игра (не считая дополнений).
А зачем _игроку_ в ролевой игре нагромождение сюжетных лини?
Оно вообще не надо жизнь одна ты играешь только одну из них или пару встречных. У меня например в Скайриме персонаж - редгардка бывшая уличная танцовщица которой в этом скайриме банально холодно и неинтересны скайримские дрязги и всякие королевские дела - она уличная девчонка на дворцы только со стороны смотрит. Зато ей интересно то что связано с историей и сказками, раз она артистка, и разумеется, способы убраться из снегов в места где потеплее.
И получается живая судьба. Да, мир проработан но мы не можем жить всеми его проблемами и знать всё. Но если мы выбираем любимый кусочек и любовно раскрашиваем его...
Главная проблема что игроков что авторов - попытаться схватить всё побольше и свалить кучей. И порой неясно зачем это нужно влияние должно оказать на историю ,что поменять, чему научить.
Как в преснопамятных последних ЗВ - ну вот зачем эти Рыцари Рэн? Или Ландо? Пришли постояли в кадре и свалили. Вырежи их - ничего не изменится. А попробуй вырежи хоть один кадр из первой или второй трилогии ЗВ... все посыпется потому что они все живые...
- Ну, тут я уже говорила выше. Надо быть совсем дураком, чтобы полностью отрицать любые правила, конечно они нужны :)
"Знаете я вот сижу на одном ролевом ресурсе посвященном Варкрафту.."
- Кстати, да. Вообще не играю в игры, но несколько лет назад была шумиха вокруг нового Скайрима, и мне так реклама понравилась, что я решила глянуть, что зто такое. Даже посмотрела парочку прохождений на ютубе. И что? Шикарное начало, всё атмосферно, но история-то никакая. Я начала читать сюжет игры в Википедии, и буквально через несколько абзацев у меня из-за нагромождения сюжетных линий начался полный кавардак в башке, и в конце я уже не помнила вообще ничего. Зто типа продуманный сюжет... Вообще практически все игры грешать подобным, наверное. И от зтого ощущение, как будто в тебя пихают унылую жвачку.
>И когда общаешься с реально талантлиыми художниками, с авторами, у них такого тоже нет. У них глаза сияют.
Знаете что напомнило?
старую историю ещё моего детства:
"- Русскому богатырю приемы каратэ не надо! Это японцы придумали, они были маленькие, и поэтому придумали как бить в 2 раза сильнее! А русский богатырь и так ударит в 2 раза сильнее японца и без каратэ!
- Да, но русский богатырь, зная каратэ ударит в 4 раза сильнее...")))
Знание правил нисколько не мешает "сиянию глаз". Просто помогает избежать ошибок.
Знаете я вот сижу на одном ролевом ресурсе посвященном Варкрафту (настолько что меня там порой ненавидят), и там постоянно сталкиваюсь с такими "сияющими глазами", котоыре доказывают что "я художник я так вижу, чем мне знание истории мира поможет?" - но простое наложение возраста персонажа на историю мира (вроде скучное правило), дает столько интересных черт что люди сразу бросают маяться дурью)
Так и с построением сюжета то же самое - теоретическая подготовка помогает понять чего именно не хватает чтобы гореть ярко...
Я не буду врать, фразу "пипл схавает" я слышал куда как чаще, чем мне бы хотелось. Я её страшно не люблю. Я же сам "пипл"! И я абсолютно согласен, что фальшь видна. Всегда. Если автор с вами не откровенен или не играет с вами, то зачем вам читать его или смотреть его работу?
Просто многие путают наитие и инструментарий. Мол, если автор ставит в такое-то место такой-то ход просто потому, что он обязан там быть по механике, то это сразу плохо, это сразу неуважение к зрителям. Мол, зачем нам знать механику, когда лучшее приходит по наитию? Это же фальшиво!
Вот это плохо, имхо. Механика помогает взять наитие и встроить его органично в повествование.
У художника, иллюзиониста, артиста и рассказчика есть нечто общее - они все вам показывают то, что они хотят показать. Они вас обманывают, заставляют видеть только то, что нужно автору. Сочувствовать персонажам, которых никогда не существовало, переживать катарсис ровно в том моменте, который подходит по хронометражу. И делают они это любя. )))
Что касается этого комикса.... всё абсолютно то же самое.
Мы стараемся относиться к читателям как к коллегам. Как к собратьям-иллюзионистам. Мы не мерзко ржем за спиной, мол, бугага, мы наебали этих свиней! Наоборот, мы стараемся сказать, мол, дружище, если ты спрячешь туз в рукаве вот так, то с этого ракурса они не заметят, как ты вытащил его! Тебе не обязательно учиться телекинезису, чтобы заставить окурок левитировать, можно просто взять леску. Мы стараемся объяснить, как это работает (исходя из нашего опыта), чтобы вы потом могли это всё применить - или не применять, но хотя бы знать. С моей точки зрения было бы верхом неуважения НЕ рассказать, как и что я использовал для того, чтобы достичь эффекта. И мне придётся для этого подойти к вопросу максимально технически.
Вы можете описывать или рисовать секс, потому что вас с него торкает, но если вы его вставите вот сюда, если вы подведёте к нему историю, если вы раскроете персонажей, если этот секс будет еще иметь значение в сюжете, если он произойдёт на высшей эмоциональной точке - у вас будет охренительная по своей отдаче сексуальная сцена. В противном случае она просядет, или не сыграет так, как могла бы. И весь ваш запал, вся ваша страсть не передадутся зрителю так, как могли бы.
НАДА или НЕ НАДА - это решать вам самим. Авторам. Но никто эти бомбы не отменит. Они инструментарий.
И если вы думаете, что в случае бомб речь идёт о сексе или насилии, то вы очень глубоко ошибаетесь. )))
Каждый помнит зту хрень. Безусловно, надо учиться и трудиться, работать над собой, задумываться о всяких важных штуках. Никто не рождается с зтим. Даже Пушкин. Не обучайся он в своём Лицее, писал бы примитивную фигню, матерные стишки в туалете.
Но сам язык зтого комикса, сам подход к делу меня отталкивает. Вместо увлечённого своими персонажами автора мы видим хладнокровного дельца. Нам по нескольку раз навязчиво тыкают в то, что зритель - зто тупая свинья. И всё, что мы рисуем - зто не потому, что нам искренне хочется выговориться и создать яркую историю, а мы просто пытаемся ублажить и задобрить свинью. Вы говорите, что проблемы плохого произведения кроются исключительно в скуке автора, ну так для меня абсолютно очевидно, что когда автор считает, что он рисует для свиней - зто та же скука и потеря интереса. Лично я бы не могла творить, будь у меня такое восприятие реальности, честно. И когда общаешься с реально талантлиыми художниками, с авторами, у них такого тоже нет. У них глаза сияют. Если они рисуют секс, то потому, что у них самих к зтому интерес, они сами на свои комиксы облизываются, и уж конечно у них нет холодного плана "нарисовать секс, патамушта Родина-мать приказала, НАДА". А в данном комиксе как раз-таки "НАДА". Летят две авиабомбы, секс знд вайоленс, типа вот они, ингридиенты успеха, помните об зтом. Иначе тупая свинья разочаровано пёрнет и свалит к другой кормушке.
Ну, то есть вот зти нюансы неприятно бросаются в глаза. Очень сильно бросаются. Но зто ИМХО, разумеется.
Будем считать, что это мой ответ всем с этим вопросом. ))
- Допустим, я не видела пока ни одного удачного фильма по "Людям Икс", хотя там тоже всё просчитано, ритм, темп, и т.д.
- Так наличие этих приёмов не значит то, что продукт будет хорошим! Это вообще разные вещи.
Вот есть иллюзионист. Он творит что, творит магию? Нет, просто у него предусмотрено всё - и как он к аудитории стоит, и кто в аудитории сидит, включая подсадных, и как у него карты подрезаны, и где у него там голуби запрятаны, куда он дубль туза себе засунул, в каком ящике у него ассистентка скрючилась.
Не надо его на костёр, и поклоняться ему не надо.
Он артист. И его мастерство - в исполнении, подаче и идее. А инструменты у него всё те же самые - те же нити, те же подрезанные карты, тайные двери. Ловкость рук и подача - вот талант. Всё остальное - инструментарий.
- через пять страниц я подёргаю это быдло за ниточки,
- Мастер знает, когда и за что дёргать, потому что ЭТО ЕГО ФИШКА. Он уже впитал эти приёмы, обработал их, сделал их своими, и по этим приёмам его творчество-то и узнают. Просто артист, которому не всё равно, сам же и висит на этих же ниточках, это себя он дёргает вместе с "быдлом".
- я такую фальшивку вижу на раз
- Вы чувствуете фальшь не от шаблонов, а от наплевательства к результату.
Не путайте никогда пожалуйста.
Когда артисту плевать на результат, потому что ему не интересно, потому что денег платят мало, потому что времени нет, потому что продюсеры дебилы, потому что это уже 117 версия сценария, и не последняя, потому что в последний момент продюсеры решили, что концовка должна быть другой или чтобы было приемлемо и для детишек... вот тогда у нас возникает плохое произведение искусства, которое собирает какое-то количество бабла и исчезает.
Мастер вас удивит фокусом и с зубочисткой на улице, а ломастеру и 100500 мильонов бюджета не поможет спрятать зеркала и нити и вообще сделать исчезновение зубочистки интересным, если ему или тем, кто его нанял, плевать. Но зубочистку и тот, и другой, спрячут одним и тем же приёмом, просто у хорошего артиста вы приём не заметите, потому что он над ним пахал неделями. А плохому плевать. Да и мастер может тоже на всё рукой махнуть - мол, заплатили, а теперь идите нафиг, я мастер, я могу себе позволить.
Не надо ругать сценаристов за то, что они пользуются приёмами. Надо ругать их, когда они ими пользуются плохо.
Мне вот реально непонятно, почему многие считают, что в кулинарии порядок и ингредиенты важны... а в сценарии нет, сценарист должен творить! Или что художнику, чтобы красиво рисовать, надо знать базу, перспективу и анатомию, цветовой круг в конце концов... а в сценарии этого всего быть не должно, сценарист должен творить! Скульптор должен знать, какую глину для чего использовать, когда и при какой температуре у него глина треснет в печи, как у него глазурь себя поведёт, потечёт, потрескается... а сценарист не должен, он должен творить! Музыка должна быть с началом, концом, с ритмом и прогрессией, песни даже на альбоме должны находиться в определённом порядке!
Это же и есть неотъемлемая часть творчества! Подача!
- и даже тот же секс и насилие, столь любимые вами, но никто их туда не пихает насильно, только потому, что надо.
- Они не "любимые", они как кислород и азот в воздухе. Вам может не нравиться азот, но его 78% и ничего с этим не поделать. На физическом уровне.
Если есть задача, чтобы кислорода было больше - давайте больше! Если нет такой задачи - не давайте!
Надо надо пихать не "для того чтобы было", а "если работает на нужную цель". Если НЕ работает, НЕ пихайте!
- Так для атмосферы. Это Лавкрафтовский подход, он о нём писал в "Сверхъестественный ужас в литературе". (Полезное эссе, особенно если сразу после него прочитать и "Danse Macabre" Кинга.)
В общем, смысл там такой - то, чего ты не видишь, страшнее, чем то, что тебе описывают. Я не то чтобы одобряю этот подход, но он есть. )
- Так вот, это приём такой или мне просто повезло, что я вырос на тех же книжках, что и автор?
- Это может быть второе. Скажем так, я Стивенсона как автора не понимаю от слова вообще. Это не значит, что он плохой или что-то там такое. Просто я не могу понять, нарочно ли он делает то, что делает, или просто лажанул? Это ошибка или какой-то вид троллинга? Это он так смеётся или он могильно серьёзен? )))
Ну, смотря какие произведения считать удачными. Допустим, я не видела пока ни одного удачного фильма по "Людям Икс", хотя там тоже всё просчитано, ритм, темп, и т.д.
Я вижу, что выстреливают комиксы, авторы которых поглощены своей идеей, и у нас в России только сейчас появляются такие прекрасные комиксы, где автор живёт сюжетом, и потому мы ему верим. У нас к сожалению всё зто время ситуация была с комиксами, как с набившим оскомину Евровидением. Мечтаем всех уделать, загоняем себя в рамки и тупо пытаемся попасть в шаблоны. Уже весь мир от зтого отходит, а мы с опозданием начинаем осваивать жёваные-пережёваные шаблоны. Не может быть удачным проект, где автор отождествляет людей со свиньями и знает, когда надо "подёргать за ниточки". Сидит такой, рисует: "О, через пять страниц я подёргаю зто быдло за ниточки, сейчас они все у меня обдрочатся, тупые скотины, сейчас я их зацеплю". Во-всяком случае, я такую фальшивку вижу на раз, а я далеко не самый интеллектуальный и образованный человек, так чего о других говорить.
Даже здесь на АК видно, что выстреливает, а что - нет. Прекрасный тому пример. Как только вот зта фигня начинается, комикс мигом теряет популярность. И наоборот, когда от души, то там всё от души. И боль, и радость, и даже тот же секс и насилие, столь любимые вами, но никто их туда не пихает насильно, только потому, что надо.
А просчитывать конечно надо любой комикс, тут без вариантов идёт большая работа, и спорить с зтим я не буду. Желаю всем вдохновения и творческих успехов!
Так а что читателю с этим делать тогда? Мне кажется, что третий вариант - так себе, только сбивает интерес у читателя. Мне хочется крикнуть автору "фигли ты тогда это публиковал, раз сам для себя пишешь?".
> всё не могу осилить "Криптономикон"
Кстати, пример, о котором я думал, как раз из криптономикона. Когда Лоуренс сидит один на Йглмской базе, то на этой базе заменяют повариху (на молодую красавицу), и мне, как и Лоуренсу, сразу очевидно, что это немецкая шпионка (но в тексте это озвучивается только в конце главы). Так вот, это приём такой или мне просто повезло, что я вырос на тех же книжках, что и автор?
- Это даже не инструмент, это приём с использованием инструментов.))) Честно, не припомню щас, как вот именно этот сценарный приём называется (полагаю, у него есть обозначение). Но это хитрый гибрид, совмещающий обе механики (как, впрочем, и многие другие сценарные приёмы) - напряжение в начале, и, как правило, твист в конце, который как бы окупает то напряжение (то бишь завязка и развязка минус середина). При этом в данном случае напряжение вызывается тем, что в схеме "кто-то не знает, а кто-то знает", незнающие - это зрители.
Однако приём сам работает из-за перебивки в структуре. Без неё у нас получился бы просто обычный ход событий. Открыл дверь, увидел вот это, твист, финал. Но мы ставим паузу, как правило переводим фокус на других персонажей, и только потом возвращаемся к событию. Джордан, говорят, любил подобное - вот герои висят над пропастью, и тут... давайте посмотрим, что происходит с другими героями.
По сути, особенность этого приёма - нагнетение напряжения через неведение зрителя, затем смена сцены на совершенно другую или пропуск, и потом reveal - открытие, объяснение, мол, было вот это, и как правило, это что-то неожиданное, и, зачастую, твист, сюжетный поворот.
Я могу щас навскидку дать несколько версий этого приёма без изменения основы - это
1) действие возвращается к персонажу, вошедшему в дверь, и мы видим, что там за дверью (момент времени по сути тот же).
2) действие возвращается к персонажу, или персонаж входит в сюжет снова, и мы понимаем или нам рассказывают, что же было за дверью, хотя сами мы этого не видели. (уже прошло какое-то время)
3) Мы, зрители, вообще не видим, что за дверью. Мы бы хотели, но нам не дали. И мы не узнаем. Зато все вокруг только с этим и носятся и орут "текеллили!"
- И как называется инструмент, когда читатель видит, что за дверью, но и персонаж тоже видит, потому что он не идиот? Этот приём я часто вижу у Нила Стивенсона.
- Я Стивенсона читал мало (я не могу читать "Лавину" физически, меня коробит), всё не могу осилить "Криптономикон", но попробую абстрагироваться. Речь, полагаю, идёт о сюжетообразующих событиях, о чём-то крайне важном для истории. Ну, рассмотрим.
Приём состоит из того, что мы знаем и персонаж знает, так? Значит, нет напряжения через механику саспенса. Есть ли там твист, который герой, будучи умным, просто успевает его заметить вместе с нами? Твист это не отменяет, это сюжетный поворот как-никак. Просто персонаж успел это предвидеть или рассчитать заранее.
... То ли люди, способные рисовать по канонам, слишком мертвы, чтобы сопереживать своим героям, и потому они просто физически не могут наполнить комикс своей знергией и атмосферой, даже если стараются. Не знаю.
- Ребят, проявлять индивидуальность вас никто не научит, никогда, потому что это индивидуальность. Уникальность. Талант. Этому не учат.
К этому приходишь через либо природную одарённость, сумасшествие, или проделав кучу работы по канону так, что канон у вас застревает в горле и вы ищете что-то другое, отличное от канона.
То, что здание стоит и не разваливается, это заслуга костяка. То, что оно выглядит не как гроб из бетона - это заслуга оформления и нетрадиционных решений, которые опять же отталкиваются от возможностей построить костяк.
Но без костяка это всё не будет держаться.
Все, и я повторюсь, ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ ВСЕ шедевры киноискусства, сериалов, игр и комиксов делаются с учётом маленьких "неприятных" приёмов, которые дёргают вас за ниточки в самый удобный и рассчитанный ПО МИНУТАМ, ПО КАДРАМ момент.
Если не хотите, чтобы нитки были видны, отвлеките от них, скройте их, спрячьте их. Но научитесь шить сначала стежком, что ли....
Таким приёмом Пратчетт часто пользуется (хотя в остальном он один из моих любимых писателей).
И как называется инструмент, когда читатель видит, что за дверью, но и персонаж тоже видит, потому что он не идиот? Этот приём я часто вижу у Нила Стивенсона.
Тут - добавим маленького вертлявого шута, потому что так у всех, и его присутствие будет разбавлять сюжет... Пофиг, что он не харизматичный, но мы запихнём в него все шутки задом-наперёд, и пипл схавает. Тут добавим секса, хотя мне скучно его рисовать, и ваще я старый импотент, но типа надо. Сюда я нарисую сиськи. Я дико смущаюсь их рисовать, и потому зажмурюсь. Ага, и мне плевать, что они будут смотреть в разные стороны, зато все с зтого возбудятся и комикс выстрелит. Сиськи же!
Вот зта погоня за зрителем - она мне знакома. Вижу такие комиксы, которые прям вот так и создаются по похожей методичке. И они мёртвые. То ли от того, что некоторые авторы представляет себе вместо зрителей свиней, как тут зто здорово показано, а зритель - он не дурак, он считывает зто презрительное к нему отношение по тому, с какой скукой рисуются зти однотипные страницы с однотипными шутками, однотипными приключениями, однотипным сексом... То ли люди, способные рисовать по канонам, слишком мертвы, чтобы сопереживать своим героям, и потому они просто физически не могут наполнить комикс своей знергией и атмосферой, даже если стараются. Не знаю.
В общем, двоякое ощущение.
Конечно на одном вдохновении не уедешь и сюжет полюбас надо выстраивать и просчитывать. Зто хороший совет для новичков, они должны задуматься, а что же они вообще хотят нарисовать. Хороших советов тут много. Но переданы зти хорошие советы так, что остаётся неприятное послевкусие.
Возможно, зто лишь чисто моё восприятие.
Всё равно пасиб, комиксную индустрию в России надо продолжать развивать, дело зто полезное.
(злобный критик, заставший ещё первые "КомМиссии").
Ведь пусть свинья-читатель бежит полную дистанцию, а автор не догадается даже о том, что произведение становится перерастянутым.