#693631Anonymous=282471707"Корабль без людей будет сильно меньше" - не будет. 90% любого корабля на обозримых технологиях это баки, двигатели и оборудование. А, и ещё всякие экраны. Потому будет наш корабль с экипажем в длину 800 метров или 750, стоя 100 и 105 хренилионов соответственно - разница ну просто невероятная. Учитывая, что исследователи везде предпочитают лезть сами или как минимум находится поближе, у автомата шансов маловато.
Надо добавить к списку слепых пятен историческую перспективу, обязательно надо... Видишь ли, ты исходишь из того, что условия в любой момент времени одинаковые и с течением времени ничего не меняется. А это не так. Привожу пример: освоение Нового Света. По тем временам это был проект, сравнимый с колонизацией Марса сейчас - дорогой, долгий и опасный. Но сейчас для нас добраться до Америки дело часов, максимум дней, с приемлемо низкой стоимостью и уровнем опасности. То же самое и с твоими примерами. Для человечества на разных этапах развития доставка миллиона сапиенсов на Марс с потребным оборудованием внутртсистемными кораблями в начале новейшей эры и доставка десятка миллионов на Альдею с пожитками и оборудованием лет 40 спустя - не факт, что второе дороже первого. Я бы даже поставил на обратный вариант. 40 лет даже по сегодняшним меркам - очень дохрена времени, это буквально эра ПК, переводя на исторические реалии сегодняшнего дня. По меркам космической цивилизации с БСС технологией это почти целое технологическое поколение, а то и не одно.
Тихий океан мы пока не обследуем, потому что при таком количестве более дешёвых и доступных альтернатив он никому не нужен кроме 1,5 энтузиастов. А учитывая, что 99% космоса ещё бесполезнее океана, то подобная перспектива в нашей текущей философии как раз понятна и неизбежна. Впрочем, предвижу, что это скоро изменится.
Про "дрон с совочком, запрограммированный только копать vs исследователи с ограниченным набором инструментов" уже говорили раза три. И то что ты в четвёртый раз на одном и том же месте съезжаешь на тот же гладиолус, я лично нахожу довольно показательным.
Как я уже заметил выше, эта история - лакмусова бумажка и квинтэссенция всего твоего спича. В нашем мире ничего не делается по принципу "А давайте замутим эдакуюштуку". ИРЛ всё делается по какой-то причине и только из-за неё. Весь букет дополнительных возможностей в 99% случаев идёт приятным и, в 90% из этих 99%, - неожиданным бонусом. А не наоборот, из чего исходишь ты.#693605losik=282477060SVlad, по сравнению с кораблями - мало. Но прикол в том что если делать корабль без СЖО и гермокабин для людей, и вообще без гермокабин - он сам будет много меньше.
В телескоп - это уже стационарная оборона больше...
ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов.
Так это не так :) Вот у нас есть корабль для полета на Марс - до другой звезды он не долетит. И начинаем мы этот Марс колонизировать. Доставить на него хотя бы один миллион человек со всем нужным - это огромный флот и частые полеты. Используя эти корабли и это топливо мы могли бы обеспечить доставку грузов на любую планету солнечной системы. Не так много, как на марс - но все равно огромные объемы. Но в солнечной системе ничего лучше марса для заселения нет. А корабли для его заселения никуда больше не долетят.
Но вот у нас есть корабли которые могут прыгать к звездам. И для колонизации той же Алтеи нам уже на нее надо доставить несколько миллионов человек и кучу снаряжения . Это корабли по сравнению с которыми разведчик Аутсайдера - не шибко велик, и почти не требует топлива. То есть - даже начала колонизации Алтеии это десятки, а может быть и сотни ТЫСЯЧ прыжков с людьми и грузами.
Совершивший 12 прыжков разведчик улетел слишком далеко ? Да не смешите меня - при том количестве кораблей и топлива для них которое УЖЕ производиться на Земле, земляне могли бы обследовать в сотни раз больше звездных систем и это потребовало бы отвлечения где то сотой от ресурса колонизации одной планеты в другой звездной системе, а их не одна :)
Опять же как пример - у нас десяток Титаников снуют туда сюда по атлантике обеспечивая снабжение колонии в америке. Но Тихий океан мы не обследовали потому что у нас нет ресурсов ? :)
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет!
А дело не в цене - человек сам по себе существо хрупкое. А космос - не шибко к нему гостеприимен. Потому автоматы и летят первыми.
в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь
Конечно. Но и с человеком точно так же :) Вот скажем ты тупо смотришь на Землю с МКС (а можешь на Луну или Марс - мне не жалко). А я смотрю на Землю через телекамеру, оставаясь на Земле. Что ты увидишь или поймешь , чего не увижу я ?
Но тебя запустить - несколько тонн , а мою камеру - десяток кило. Ты несколько часов в день сморишь, моя камера 24 часа. И ?
Ну и в другой системе так же. Ты на звездолете увидишь и засечешь только что тебе позволит аппаратура установленная на звездолете. Автомат то же самое с аппаратуры запишет, а потом мене передаст или вернется с данными. Причем автоматы куда устойчивей к радиации, и другим факторам космического полета. Где человек погибнет - автомат уцелеет. Человека послать в один конец я не могу - автомату пофиг, что он не вернется.
Поэтому стратегия примерно такая - я тупо обследовал автоматами 1000 систем. Автоматы примитивные, но легкие - они мне просто сообщили количество и размеры планет в системе. Нашлось всего 100 систем с планетами с размеров с Землю и в зоне воды. Туда я отправил 100 автоматов посложнее. Нашел 10 планет где есть кислород и возможно жизнь. И вот туда я и буду отправлять пилотируемые разведчики . Одну планету я возможно колонизирую. Но к началу ее колонизации я уже буде знать о тысячах систем в округе :)
Tamri - простой дружеский совет - почитай , что нибудь про освоение космоса кроме детских книжек - узнаешь много нового. И какие планы были на тот же Сатурн, если бы на него дали денег. В том числе и запуск автоматов на этой бадейке. Там все очень интересно было.#693517Anonymous=282509896Йахуу, да здравствует очередной сеанс связи с цивилизацией.
Вообще говоря, когда я предлагал свернуть дискуссию, я не шутил. Чем дальше я наблюдаю этот диспут, тем больше он мне напоминает разговор англичанина с австралийским туземцем, в ходе которого некое сумчатое млекопитающее получило известное нам название.
Рискну показаться грубым в очередной раз, но некий товарисч явно не разбирается в ряде дисциплин, в числе которых физика, астрономия, история и ещё пяток, вдобавок не дружит с порядком величин и явно неверно представляет себе сущность науки в её теперешней форме. Плюс, отмечаю уже в который раз не желание чего-то там выяснять или проверять, а скорее желание показаться самым умным и продвинутым.
Кропать очередную простыню у меня нет ни траффика ни времени, потому кратко о главном:
1) Повторяясь в очередной раз, замечу, что фэнтези (чьим левым подклассом можно считать НФ и космооперу) про авторскую идею в авторских же декорациях, а не про техническо-/технологическо-научно-правильный дроч. Для этого существует специализированная научная литература.
2) Про "Сатурн-5 и возможность с него запустить автомат на задворки Солара вместо лунной миссии": Сатурны в целом и пятый в частности создавались целенаправленно для лунной миссии. Это всё что надо знать по поводу галлонов слюней, вылитых тут по поводу охрененности автоматов, их преимуществами над обезьянами и сопоставимого по объему количества слёз, вылитых по поводу тупости людей, это не понимающих.
3) Внимательное изучение даже не бэка, а хотя бы комикса - устраняет 80% всяких холливаров. Рекомендую. Вдобавок, можно вооружиться Гугель Транслейтером и поизучать форум оригинала с обоснуями и объяснениями автора. Это интересно, я гарантирую это.
5) Произведение создаётся автором на основе его идей и той информации, что у него есть на момент создания. Глупо попрекать того же Азимова позитронными мозгами роботов, ведь электронных в его время ещё не было. Комикс родился уже едва-ли не два десятка лет назад, потому неточности, видимые нам сегодня - это данность, а не повод попрекать ими автора. Тем более что Джим по мере сил стараться корректировать сеттинг в соответствии с изменяющимися реалиями и исправлять самые вопиющие ляпы.
Короче, итог: твои выкладки неверные, поскольку основаны на неполной инфе которая ещё и неверно интерпретирована была. И вместо того, что бы компостировать мозги народу здесь, ты мог бы обсудить это с автором. Уверен, это было бы и продуктивнее, и интереснее.
[Tamri]#693514Anonymous=282510388>Вот у нас есть возможность прыгать от звезды к звезде. И шило в жопе которое требует колонию основать. Что то мне подсказывает, что проще обследовать как можно больше систем в пределах досягаемости, чтобы найти подходящую планету.
кмк, ты всё время забываешь, что человечество тут это "молодая, динамично развивающаяся компания", почему мы колонизировали Марс вместо Альдеи? ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов. да потому что мы не могли колонизировать ничего кроме Марса. а теперь можем. вернее имеем такую способность. но это всё не по щелчку делается. было бы у нас ещё лет 50 спокойного развития, было бы не 6, а 36 миров, но судьба распорядилась иначе.
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет! ну нет абсолютно никакого резона её НЕ ставить (да она даже на беспилотниках наверняка будет, тупо спасать потерпевшие крушение команды), а исследование роботами... ну и что? если ты разослал кучу роботов то ты автоматически всё нашел? в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь, а значит темпы экспансии упираются не в совершенство робототехники, а в наши представления о том, что именно надо искать.#693505SVladПереводчик=282512177Воздуха на таком корабле может быть несколько десятков тонн, их нельзя просто так взять и заменить#693504SVladПереводчик=282512338Почти всё угадал кроме обтекаемости. Тут скорее для уменьшения поверхности, что бы брони меньше тратить#693499SVladПереводчик=282513091Если инерциальные демпферы отрубятся при ускорении в 30 g, скафандр не поможет. Рубка, кстати находится практически в центре корабля, если её пробили, то корабль всё равно уже получил такие повреждения, что воевать не способен.#693495SVladПереводчик=282513498Так на МКС постоянно летают, а на Луну - нет именно потому, что СЖО для людей несравнимо мало по сравнению с кораблями для доставки.
> Как они друг друга найдут?
В телескоп. Даже Хаббл может увидеть корабль длиной в километр с расстояния в 2 000 000 км. А излучение двигателей и других систем видно вообще везде в пределах системы.#693487losik=282514639losik, ты, кажется, не понимаешь космических масштабов.
Я вполне понимаю масштабы, и они то меня как раз и волнуют :)
Вот кр примеру оба флота прыгнули к одной звезде и приступили к боевым действиям. Как они друг друга найдут ? Локаторами ? Чтобы выйти на дальность боя? Им надо сойтись на одну св секунду. То есть тогда при мгновенной реакции у них 2 секунды есть , а у корабля противника - 1 секунда на уклонение, что при их ускорениях дает неплохие шансы, но это уже когда сошлись , а до того там вообще весело в плане поиска и тд...
Ну и это все если не придираться в плане полетов в системе , на каком то подобии ракет. Ибо ракета она требует падла отбрасывать назад массу , которой всегда не хватает - но фантасты про это вспоминать не любят :)
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма?
В комиксе на этом острове растут звездолеты которые вот уже и до них добрались :) А Лорай как то не сподвиглись ....
и что, мы никого на орбиту не запускаем?
Запускаем ;) только я повторюсь - вот человек на орбите. Вот он на Луну слетал, не так давно. А в это время автоматы летали ко всем планетам и некоторым не планетам, а некоторые - вышли из солнечной системы.
Теперь мы знаем что год лететь можем - когда на Марс? А дальше?
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть
Ну да - и желательно эти ресурсы сократить. Не гнать байду с искусственной гравитацией и 80 рылами - а нечто попроще. И тогда топлива меньше надо :)
возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.
Или глупостью :) Вот у нас есть возможность прыгать от звезды к звезде. И шило в жопе которое требует колонию основать. Что то мне подсказывает, что проще обследовать как можно больше систем в пределах досягаемости, чтобы найти подходящую планету. Ну там простая логика - аналог Земли заселить проще (меньше грузов доставить надо и больше желающих будет) чем аналог Марса.
Так что надо просто этот аналог найти - и мы знаем кто это может . Да - АМС :)
#693472Anonymous=282516641>Даже для связи между кораблями уже радио нужно.
хм, а я понял так, что телепатия исключительно биологическая и техникой Лорой её не воспроизводят.
>Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма? давайте вспомним, что мы понятия не имеем, как живут остальные цивилизации и какими ресурсами они располагают там где проживают - кто знает, может у них из урановых тарелок только самые бедные едят, а нормальные перцы из нейтрониума едят :D
>Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;)
и что, мы никого на орбиту не запускаем? недавно вот программа "год на орбите" была, это от того что на луну дорого? или от того, что высота (луна) взята, теперь хорошо бы поизучать, как оно на человека влияет, прежде чем опять на рожон лезть? НО! в будущем то мы уже будем это знать.
>Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет.
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть на то же топливо, сколько мы ещё не дгобыли.
>Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты...
строили его для разведки, но ПОСЛЕ встречи с беженцами, так что очевидно, что ДО встречи ничего такого у нас не было. вероятно за отсутствием необходимости.
>По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...
на самой заселённой колонии 125 лямов человеков, на Марсе (самой старой колонии) всего 50 лямов, все остальные лярды предпочитают на Земле ютиться. видимо, если открывать новые планеты и хотят, то заселять их - не очень. всё таки новая колония это затратно. возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.#693421SVladПереводчик=282522543> Хорошо - пусть будет радио. Как им можно управлять флотилией кораблей которые его обогнать могут?
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
https://acomics.ru/~outsider/76
вот тут курьерское судно Довод Пророка отмечено красным. Да, оно было внутри строя эскадры, на расстоянии сотен километров.
losik, ты, кажется, не понимаешь космических масштабов.
Расстояние до луны - ~380 000 км;
одна световая секунда ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Лорай ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Юмиак ~200 000 км;
типичное расстояние от звезды до зоны прыжка ~800 000 000км;
Прыгать корабли могут только между гравитационными колодцами звёзд, и то в пределах десятка световых лет. Внутри системы они вынуждены пользоваться относительно обычными реактивными двигателями. У лорай максимальное ускорение в районе 30g, у людей - около 4g. Кстати, что бы пересечь систему от одной точки прыжка до другой, кораблю Лорай потребуется больше суток, даже если идти на максимальном ускорении. А кораблю людей - дня 4.
Отредактировано «SVlad» 01.07.2017 20:33:34
#693383losik=282529794Ну они же на соседнем звездолете были, его далее на карте показали. И потом Берилл говорила, что телепатия работает на небольшом расстоянии. Даже для связи между кораблями уже радио нужно.
Хорошо - пусть будет радио. Как им можно управлять флотилией кораблей которые его обогнать могут?
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать -
Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
У нас обе мировые войны произошли именно от того что свободных островов не осталось , а тут - белые люди хреначаться насмерть - хотя рядом папусы тольо и ждут руки хозяина :)
СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность
Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;) Вопрос что для человека еще куча всего нужна, при этом сам человек не очень нужен - вот в чем прикол то :)
Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет. Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты... По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...#693326SVladПереводчик=282541002> Я не видел никаких задержек , когда наш герой гутарил с представителями еще двух цивилизаций , и они его послом признавали.
Ну они же на соседнем звездолете были, его далее на карте показали. И потом Берилл говорила, что телепатия работает на небольшом расстоянии. Даже для связи между кораблями уже радио нужно.#693261Anonymous=282553221>Я не видел никаких задержек , когда наш герой гутарил с представителями еще двух цивилизаций
а я не видел упоминаний, что они находятся в другой системе, напротив, учитывая, что им предложили поскорее улетать, они были и в этой же системе и в составе этого же флота. и об их Замечательнейшей дальносвязи, обгоняющей корабль, было сказано, например, на 64й страничке комикса.
>Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать - этих островов в океане... к тому же откуда следует, что наши системы пригодны для жизни для УМИАК? может мы для них живой яд ;) и о других возможных интересах, в конце концов уже официально было заявлено, что мы не интересны. т.е. мы тут может и можем найти много чего интересного для себя, но для остальных мы просто побирушки выживальщики. нищеброды короче.
>Это не сдача - это в десятки раз дороже.
какой Сатурн, какой Союз? это БУДУЩЕЕ! и было напрямую заявлено, что СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность: СЖО стоит копейки. спорить с этим, всё равно, что свой комикс рисовать ;)#693202losik=282564994Я не видел никаких задержек , когда наш герой гутарил с представителями еще двух цивилизаций , и они его послом признавали. Если они находились даже в соседних звездных системах - то следует признать, что сигнал практически мгновенный.
А кораблю в принципе внутри системы можно и не летать - как я понимаю чудо -шатл вполне справиться :)
Ну или что реальнее - автоматы. Ракеты для стрельбы друг по другу у них есть, так ставим вместо боеголовки приборы и ... Путь открыт к успехам!
А насчет конкретно с Солнцу - это все же не космос :) В двух ближних системах могут быть совершенно разные планеты, так что проверять надо все.
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент?
Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду,
ТО это их проблемы :) Чтобы запустить автомать на Луну нужна ракета типа Союз.
Чтобы человека - Сатурн-5. Это не сдача - это в десятки раз дороже.
Итак - можно заплатить 10 рублей , но по какой то причине вы из принципа будете платить 100 ? Я вам не верю :)
#693078SVladПереводчик=282593089А где связь практически мгновенная?
Корабли ограничены запасом топлива. В первую очередь запасом для полёта внутри системы, так как прыжки возможны из сравнительно узких областей.
Конкретно к солнцу могли и не прыгать, а в остальных системах ничего примечательного не было.
Отредактировано «SVlad» 01.07.2017 00:54:22
#693045Anonymous=282597741>И главный вопрос - почему они землян то не нашли?
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент? если речь о "новая жизнь, офигеть! давайте изучать" то это для нас СЕЙЧАС любая новая жизнь афигеть как важна и интересна, а для продвинутой галлактической империи это в лучшем случае ещё одно папуасское поселение в никому не пригодившейся области космоса - видимо нет у нас тут ничего ценного, вот и не летают к нам. а может добыли уже всё. тут кстати у меня другой вопрос - что такого ценного могут производить колонии, что бы это аж меж звёзд возить? горючка то небось во сто крат дороже обходится! (на ум приходят лишь биотехнологии, но это стрёмно - с других планет биоматериалы таскать)
>Космические и военные корабли так никто не строит :)
ну, я космических кораблей не строил, не знаю. но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду, то почему бы и не прикрутить СЖО на сдачу? стоит копейки (в сравнении) зато можно самому полетать (адмиралы то ведь тоже люди и тоже в космос пошли не за зарплату, а за возможность его бороздить). кроме того, какая уважающая себя звёздная империя будет заключать дипломатические соглашения с роботами?#692989losik=282605692Говорим мы про вселенную Аутсайдера :)
И про странное поведение живущих в ней существ .
И главный вопрос - почему они землян то не нашли? Свехсветовые движки у них есть. Связь - практически мгновенная - тоже есть. Ставим все это на корабль - и на разведку шагом марш :) Даже ИИ не нужен. Это же Вояджер где связь часы занимает - тут мы сразу видим что происходит в другой звездной системе :)
А про яхту и бар - это хорошо сказано ;) Но это - понты. Космические и военные корабли так никто не строит :) #692948Pride=282611938Мог бы и ченить пафосное ляпнуть. А потом такой, Ах мне плохо я давно не спаривался.#692947Pride=282612108Итак: В зачете у Лорай-сиськи и человекоподобность.
В зачете у Юмиак - пока ни хрена.
Хотя еслси у юмиак будут сиськи вряд ли им это поможет. Если тока то что они показали только что не скафандр.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Надо добавить к списку слепых пятен историческую перспективу, обязательно надо... Видишь ли, ты исходишь из того, что условия в любой момент времени одинаковые и с течением времени ничего не меняется. А это не так. Привожу пример: освоение Нового Света. По тем временам это был проект, сравнимый с колонизацией Марса сейчас - дорогой, долгий и опасный. Но сейчас для нас добраться до Америки дело часов, максимум дней, с приемлемо низкой стоимостью и уровнем опасности. То же самое и с твоими примерами. Для человечества на разных этапах развития доставка миллиона сапиенсов на Марс с потребным оборудованием внутртсистемными кораблями в начале новейшей эры и доставка десятка миллионов на Альдею с пожитками и оборудованием лет 40 спустя - не факт, что второе дороже первого. Я бы даже поставил на обратный вариант. 40 лет даже по сегодняшним меркам - очень дохрена времени, это буквально эра ПК, переводя на исторические реалии сегодняшнего дня. По меркам космической цивилизации с БСС технологией это почти целое технологическое поколение, а то и не одно.
Тихий океан мы пока не обследуем, потому что при таком количестве более дешёвых и доступных альтернатив он никому не нужен кроме 1,5 энтузиастов. А учитывая, что 99% космоса ещё бесполезнее океана, то подобная перспектива в нашей текущей философии как раз понятна и неизбежна. Впрочем, предвижу, что это скоро изменится.
Про "дрон с совочком, запрограммированный только копать vs исследователи с ограниченным набором инструментов" уже говорили раза три. И то что ты в четвёртый раз на одном и том же месте съезжаешь на тот же гладиолус, я лично нахожу довольно показательным.
Как я уже заметил выше, эта история - лакмусова бумажка и квинтэссенция всего твоего спича. В нашем мире ничего не делается по принципу "А давайте замутим эдакуюштуку". ИРЛ всё делается по какой-то причине и только из-за неё. Весь букет дополнительных возможностей в 99% случаев идёт приятным и, в 90% из этих 99%, - неожиданным бонусом. А не наоборот, из чего исходишь ты.
В телескоп - это уже стационарная оборона больше...
ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов.
Так это не так :) Вот у нас есть корабль для полета на Марс - до другой звезды он не долетит. И начинаем мы этот Марс колонизировать. Доставить на него хотя бы один миллион человек со всем нужным - это огромный флот и частые полеты. Используя эти корабли и это топливо мы могли бы обеспечить доставку грузов на любую планету солнечной системы. Не так много, как на марс - но все равно огромные объемы. Но в солнечной системе ничего лучше марса для заселения нет. А корабли для его заселения никуда больше не долетят.
Но вот у нас есть корабли которые могут прыгать к звездам. И для колонизации той же Алтеи нам уже на нее надо доставить несколько миллионов человек и кучу снаряжения . Это корабли по сравнению с которыми разведчик Аутсайдера - не шибко велик, и почти не требует топлива. То есть - даже начала колонизации Алтеии это десятки, а может быть и сотни ТЫСЯЧ прыжков с людьми и грузами.
Совершивший 12 прыжков разведчик улетел слишком далеко ? Да не смешите меня - при том количестве кораблей и топлива для них которое УЖЕ производиться на Земле, земляне могли бы обследовать в сотни раз больше звездных систем и это потребовало бы отвлечения где то сотой от ресурса колонизации одной планеты в другой звездной системе, а их не одна :)
Опять же как пример - у нас десяток Титаников снуют туда сюда по атлантике обеспечивая снабжение колонии в америке. Но Тихий океан мы не обследовали потому что у нас нет ресурсов ? :)
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет!
А дело не в цене - человек сам по себе существо хрупкое. А космос - не шибко к нему гостеприимен. Потому автоматы и летят первыми.
в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь
Конечно. Но и с человеком точно так же :) Вот скажем ты тупо смотришь на Землю с МКС (а можешь на Луну или Марс - мне не жалко). А я смотрю на Землю через телекамеру, оставаясь на Земле. Что ты увидишь или поймешь , чего не увижу я ?
Но тебя запустить - несколько тонн , а мою камеру - десяток кило. Ты несколько часов в день сморишь, моя камера 24 часа. И ?
Ну и в другой системе так же. Ты на звездолете увидишь и засечешь только что тебе позволит аппаратура установленная на звездолете. Автомат то же самое с аппаратуры запишет, а потом мене передаст или вернется с данными. Причем автоматы куда устойчивей к радиации, и другим факторам космического полета. Где человек погибнет - автомат уцелеет. Человека послать в один конец я не могу - автомату пофиг, что он не вернется.
Поэтому стратегия примерно такая - я тупо обследовал автоматами 1000 систем. Автоматы примитивные, но легкие - они мне просто сообщили количество и размеры планет в системе. Нашлось всего 100 систем с планетами с размеров с Землю и в зоне воды. Туда я отправил 100 автоматов посложнее. Нашел 10 планет где есть кислород и возможно жизнь. И вот туда я и буду отправлять пилотируемые разведчики . Одну планету я возможно колонизирую. Но к началу ее колонизации я уже буде знать о тысячах систем в округе :)
Tamri - простой дружеский совет - почитай , что нибудь про освоение космоса кроме детских книжек - узнаешь много нового. И какие планы были на тот же Сатурн, если бы на него дали денег. В том числе и запуск автоматов на этой бадейке. Там все очень интересно было.
Вообще говоря, когда я предлагал свернуть дискуссию, я не шутил. Чем дальше я наблюдаю этот диспут, тем больше он мне напоминает разговор англичанина с австралийским туземцем, в ходе которого некое сумчатое млекопитающее получило известное нам название.
Рискну показаться грубым в очередной раз, но некий товарисч явно не разбирается в ряде дисциплин, в числе которых физика, астрономия, история и ещё пяток, вдобавок не дружит с порядком величин и явно неверно представляет себе сущность науки в её теперешней форме. Плюс, отмечаю уже в который раз не желание чего-то там выяснять или проверять, а скорее желание показаться самым умным и продвинутым.
Кропать очередную простыню у меня нет ни траффика ни времени, потому кратко о главном:
1) Повторяясь в очередной раз, замечу, что фэнтези (чьим левым подклассом можно считать НФ и космооперу) про авторскую идею в авторских же декорациях, а не про техническо-/технологическо-научно-правильный дроч. Для этого существует специализированная научная литература.
2) Про "Сатурн-5 и возможность с него запустить автомат на задворки Солара вместо лунной миссии": Сатурны в целом и пятый в частности создавались целенаправленно для лунной миссии. Это всё что надо знать по поводу галлонов слюней, вылитых тут по поводу охрененности автоматов, их преимуществами над обезьянами и сопоставимого по объему количества слёз, вылитых по поводу тупости людей, это не понимающих.
3) Внимательное изучение даже не бэка, а хотя бы комикса - устраняет 80% всяких холливаров. Рекомендую. Вдобавок, можно вооружиться Гугель Транслейтером и поизучать форум оригинала с обоснуями и объяснениями автора. Это интересно, я гарантирую это.
5) Произведение создаётся автором на основе его идей и той информации, что у него есть на момент создания. Глупо попрекать того же Азимова позитронными мозгами роботов, ведь электронных в его время ещё не было. Комикс родился уже едва-ли не два десятка лет назад, потому неточности, видимые нам сегодня - это данность, а не повод попрекать ими автора. Тем более что Джим по мере сил стараться корректировать сеттинг в соответствии с изменяющимися реалиями и исправлять самые вопиющие ляпы.
Короче, итог: твои выкладки неверные, поскольку основаны на неполной инфе которая ещё и неверно интерпретирована была. И вместо того, что бы компостировать мозги народу здесь, ты мог бы обсудить это с автором. Уверен, это было бы и продуктивнее, и интереснее.
[Tamri]
кмк, ты всё время забываешь, что человечество тут это "молодая, динамично развивающаяся компания", почему мы колонизировали Марс вместо Альдеи? ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов. да потому что мы не могли колонизировать ничего кроме Марса. а теперь можем. вернее имеем такую способность. но это всё не по щелчку делается. было бы у нас ещё лет 50 спокойного развития, было бы не 6, а 36 миров, но судьба распорядилась иначе.
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет! ну нет абсолютно никакого резона её НЕ ставить (да она даже на беспилотниках наверняка будет, тупо спасать потерпевшие крушение команды), а исследование роботами... ну и что? если ты разослал кучу роботов то ты автоматически всё нашел? в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь, а значит темпы экспансии упираются не в совершенство робототехники, а в наши представления о том, что именно надо искать.
> Как они друг друга найдут?
В телескоп. Даже Хаббл может увидеть корабль длиной в километр с расстояния в 2 000 000 км. А излучение двигателей и других систем видно вообще везде в пределах системы.
Я вполне понимаю масштабы, и они то меня как раз и волнуют :)
Вот кр примеру оба флота прыгнули к одной звезде и приступили к боевым действиям. Как они друг друга найдут ? Локаторами ? Чтобы выйти на дальность боя? Им надо сойтись на одну св секунду. То есть тогда при мгновенной реакции у них 2 секунды есть , а у корабля противника - 1 секунда на уклонение, что при их ускорениях дает неплохие шансы, но это уже когда сошлись , а до того там вообще весело в плане поиска и тд...
Ну и это все если не придираться в плане полетов в системе , на каком то подобии ракет. Ибо ракета она требует падла отбрасывать назад массу , которой всегда не хватает - но фантасты про это вспоминать не любят :)
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма?
В комиксе на этом острове растут звездолеты которые вот уже и до них добрались :) А Лорай как то не сподвиглись ....
и что, мы никого на орбиту не запускаем?
Запускаем ;) только я повторюсь - вот человек на орбите. Вот он на Луну слетал, не так давно. А в это время автоматы летали ко всем планетам и некоторым не планетам, а некоторые - вышли из солнечной системы.
Теперь мы знаем что год лететь можем - когда на Марс? А дальше?
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть
Ну да - и желательно эти ресурсы сократить. Не гнать байду с искусственной гравитацией и 80 рылами - а нечто попроще. И тогда топлива меньше надо :)
возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.
Или глупостью :) Вот у нас есть возможность прыгать от звезды к звезде. И шило в жопе которое требует колонию основать. Что то мне подсказывает, что проще обследовать как можно больше систем в пределах досягаемости, чтобы найти подходящую планету. Ну там простая логика - аналог Земли заселить проще (меньше грузов доставить надо и больше желающих будет) чем аналог Марса.
Так что надо просто этот аналог найти - и мы знаем кто это может . Да - АМС :)
хм, а я понял так, что телепатия исключительно биологическая и техникой Лорой её не воспроизводят.
>Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма? давайте вспомним, что мы понятия не имеем, как живут остальные цивилизации и какими ресурсами они располагают там где проживают - кто знает, может у них из урановых тарелок только самые бедные едят, а нормальные перцы из нейтрониума едят :D
>Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;)
и что, мы никого на орбиту не запускаем? недавно вот программа "год на орбите" была, это от того что на луну дорого? или от того, что высота (луна) взята, теперь хорошо бы поизучать, как оно на человека влияет, прежде чем опять на рожон лезть? НО! в будущем то мы уже будем это знать.
>Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет.
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть на то же топливо, сколько мы ещё не дгобыли.
>Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты...
строили его для разведки, но ПОСЛЕ встречи с беженцами, так что очевидно, что ДО встречи ничего такого у нас не было. вероятно за отсутствием необходимости.
>По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...
на самой заселённой колонии 125 лямов человеков, на Марсе (самой старой колонии) всего 50 лямов, все остальные лярды предпочитают на Земле ютиться. видимо, если открывать новые планеты и хотят, то заселять их - не очень. всё таки новая колония это затратно. возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
https://acomics.ru/~outsider/76
вот тут курьерское судно Довод Пророка отмечено красным. Да, оно было внутри строя эскадры, на расстоянии сотен километров.
losik, ты, кажется, не понимаешь космических масштабов.
Расстояние до луны - ~380 000 км;
одна световая секунда ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Лорай ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Юмиак ~200 000 км;
типичное расстояние от звезды до зоны прыжка ~800 000 000км;
Прыгать корабли могут только между гравитационными колодцами звёзд, и то в пределах десятка световых лет. Внутри системы они вынуждены пользоваться относительно обычными реактивными двигателями. У лорай максимальное ускорение в районе 30g, у людей - около 4g. Кстати, что бы пересечь систему от одной точки прыжка до другой, кораблю Лорай потребуется больше суток, даже если идти на максимальном ускорении. А кораблю людей - дня 4.
Хорошо - пусть будет радио. Как им можно управлять флотилией кораблей которые его обогнать могут?
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать -
Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
У нас обе мировые войны произошли именно от того что свободных островов не осталось , а тут - белые люди хреначаться насмерть - хотя рядом папусы тольо и ждут руки хозяина :)
СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность
Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;) Вопрос что для человека еще куча всего нужна, при этом сам человек не очень нужен - вот в чем прикол то :)
Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет. Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты... По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...
Ну они же на соседнем звездолете были, его далее на карте показали. И потом Берилл говорила, что телепатия работает на небольшом расстоянии. Даже для связи между кораблями уже радио нужно.
а я не видел упоминаний, что они находятся в другой системе, напротив, учитывая, что им предложили поскорее улетать, они были и в этой же системе и в составе этого же флота. и об их Замечательнейшей дальносвязи, обгоняющей корабль, было сказано, например, на 64й страничке комикса.
>Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать - этих островов в океане... к тому же откуда следует, что наши системы пригодны для жизни для УМИАК? может мы для них живой яд ;) и о других возможных интересах, в конце концов уже официально было заявлено, что мы не интересны. т.е. мы тут может и можем найти много чего интересного для себя, но для остальных мы просто побирушки выживальщики. нищеброды короче.
>Это не сдача - это в десятки раз дороже.
какой Сатурн, какой Союз? это БУДУЩЕЕ! и было напрямую заявлено, что СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность: СЖО стоит копейки. спорить с этим, всё равно, что свой комикс рисовать ;)
А кораблю в принципе внутри системы можно и не летать - как я понимаю чудо -шатл вполне справиться :)
Ну или что реальнее - автоматы. Ракеты для стрельбы друг по другу у них есть, так ставим вместо боеголовки приборы и ... Путь открыт к успехам!
А насчет конкретно с Солнцу - это все же не космос :) В двух ближних системах могут быть совершенно разные планеты, так что проверять надо все.
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент?
Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду,
ТО это их проблемы :) Чтобы запустить автомать на Луну нужна ракета типа Союз.
Чтобы человека - Сатурн-5. Это не сдача - это в десятки раз дороже.
Итак - можно заплатить 10 рублей , но по какой то причине вы из принципа будете платить 100 ? Я вам не верю :)
Корабли ограничены запасом топлива. В первую очередь запасом для полёта внутри системы, так как прыжки возможны из сравнительно узких областей.
Конкретно к солнцу могли и не прыгать, а в остальных системах ничего примечательного не было.
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент? если речь о "новая жизнь, офигеть! давайте изучать" то это для нас СЕЙЧАС любая новая жизнь афигеть как важна и интересна, а для продвинутой галлактической империи это в лучшем случае ещё одно папуасское поселение в никому не пригодившейся области космоса - видимо нет у нас тут ничего ценного, вот и не летают к нам. а может добыли уже всё. тут кстати у меня другой вопрос - что такого ценного могут производить колонии, что бы это аж меж звёзд возить? горючка то небось во сто крат дороже обходится! (на ум приходят лишь биотехнологии, но это стрёмно - с других планет биоматериалы таскать)
>Космические и военные корабли так никто не строит :)
ну, я космических кораблей не строил, не знаю. но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду, то почему бы и не прикрутить СЖО на сдачу? стоит копейки (в сравнении) зато можно самому полетать (адмиралы то ведь тоже люди и тоже в космос пошли не за зарплату, а за возможность его бороздить). кроме того, какая уважающая себя звёздная империя будет заключать дипломатические соглашения с роботами?
И про странное поведение живущих в ней существ .
И главный вопрос - почему они землян то не нашли? Свехсветовые движки у них есть. Связь - практически мгновенная - тоже есть. Ставим все это на корабль - и на разведку шагом марш :) Даже ИИ не нужен. Это же Вояджер где связь часы занимает - тут мы сразу видим что происходит в другой звездной системе :)
А про яхту и бар - это хорошо сказано ;) Но это - понты. Космические и военные корабли так никто не строит :)
В зачете у Юмиак - пока ни хрена.
Хотя еслси у юмиак будут сиськи вряд ли им это поможет. Если тока то что они показали только что не скафандр.