![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
←120/228→
![Комикс Аутсайдер [Outsider]: выпуск №120](/upload/!c/SVlad/outsider/000120-v8ph8tm034.jpg)
З.ы. А вы понимаете как там весь бабский экипаж распирает от любопытства, увидеть инопланетного мужыка, который х2 крупнее их самцов? Кстати да, по комиксу им человеческие эмоции совсем не чужды (ревность, любопытство)
Отредактировано «W-I» 12.06.2017 01:23:11
меня палец на втором кадре пугает О_О
Всё сдал.
- А я что, знаю, где Земля?
- Конечно. Третья от Солнца, левее Венеры и правее Марса.
(С)
[Tamri]
PS
В комментариях не хватает твоего знания предыстории.
Отредактировано «SVlad» 12.06.2017 13:21:26
[Tamri]
[Tamri]
Хреновым планом - честно говоря :)
Ну и договариваться о союзе по своей инициативе проще, чем когда тебе на голову свалилась вражеская эскадра - в такой ситуации вариантов уже не остаётся.
Мы перехватили корабль беженцев, которые бегут от конфликта. Эти беженцы имеют информацию которую от них можно получить, но кроме этого - они в курсе конфликта и ситуации вокруг него и бегут они явно в самый безопасный район! Что опять таки подтверждает , что мы находимся в месте которое никого не интересует.
Посылать разведчик за кораблем с беженцами? А нафига ? У нас лишних кораблей нет - война. Беженцы ... да фиг с ними - разберемся после победы, если захотим.
Так что у Земли нет никакого резону самой в конфликт встревать. В конце концов обнаружит нас какая либо из сторон - с ней и заключим договор. У нас ни информации о сторонах ни особых сил выбирать - нет. А не обнаружит - так и вообще хорошо. Возможно после войны обоим сторонам не до нас будет, а при удачном раскладе - и сторон не останется.
А вот переть на военном корабле неизвестно куда, надеясь на встречу неизвестно с кем..... Ну вот как скажем во время битвы за Мидуэй , в зоне боев появляется какой то авианосец, не американский и не японский. И просто стоит и наблюдает.
И американцы и японцы получают данные разведки, устанавливают, что корабль не их - а значит врага - и обе стороны его атакуют. Вот так как земную бадейку и атаковали... Ну и ? Чисто рулетка - энсина подобрали эти, а не те . фифти - фифти. Кто подобрал - с тем и заключает договор. И смысл ? Так же можно было заключить с первым прилетевшим к нам разведчиком . Только если не лезть самим - есть вариант, что он и вообще не прилетит...
На флоте явно не титаны мысли служат :)
Так обнаружат раки, и в этом случае будет не договор, а акт о безоговорочной капитуляции. Так хоть выбрать можно и попытаться договориться.
Кажется, по кругу обсуждаем.
Но весьма большие шансы что не обнаружат вообще, если самим не лезть.
Огэс прилетели к людям по своим картам маршрутов. Соответственно, у раков эти карты тоже есть, и рано или поздно они решат попробовать обследовать этот район в целях экспансии или же для захода во фланг Лорай. А человеческое пространство достаточно обширно, что бы его не проскочить.
У человечества вряд ли есть больше 10 лет. Но наверстать разрыв в техническом прогрессе за этот срок не удастся. Щитов у людей не предвидится, и на корабле огэс их тоже не было. Плазменного вооружения не предвидится, антиматериальных двигателей - тоже. Весь флот - 40 кораблей. Наверстать отставание за десятилетие невозможно - технологии даже взять негде.
У Огес есть карты и маршруты - принято. Но о существовании людей они и не подозревали. Как и люди о них- это тоже вроде прописано.
Мораль - по картам и маршрутам огэс раки не могут выйти на людей. Если конечно не найдут свободные корабли и устроят разведку. Но это с тем же успехом могут сделать и лорай. И к стати идея выйти во фланг ракам - лорай тоже вполне может придтить :)
Второе - огэс бегут от раков. Причем они в курсе, что их карты и маршруты у раков есть. Вывод - бежать надо туда где карт и маршрутов нет. Они туда и побегли - и на людей наткнулись.
Теперь о форе человечества. Из имеющихся у людей (не у автора!) информации - они могут сделать вывод о том, что времени у них от нуля до бесконечности. Точнее даже все же больше нуля - так как они находятся в местности которая никого по сию пору не интересовала. Так что со временем не так все плохо. Тем более что опять же за время отсрочки ситуация может и улучшиться и ухудшиться . Торопить события резону нет.
Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут. Лапки задирать рано. Кое какая информация от огэс получена , в каком направлении работать понятно, так что - за работу товарищи.
Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет. Соответственно и договор заключить можно повыгоднее....
Технологии взять негде? Ну как сказать - беженцы есть, и возможно не последние. И вероятность того что они кое что с собой принесут - не маленькая. Вона Муссолине Америке Ферма подарил - тоже беженец был :)
Так что в писанной ситуации действия людей в комиксе - граничат с сугубым идиотизмом. В комиксе они не титаны мысли надо признать....
Так почитай. ) Там есть ответы на многие вопросы. Зря я переводил что ли?
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=250048
Они бежали по древнему маршруту через эту область (тыщу лет никто не летал). Так как летать без карт - почти гарантированно улететь в глубины варпа.
Про раков известно как они ведут экспансию, а ведут они её постоянно. УКЗ предполагает, что у земли есть 5 лет.
> Технологическое отставание имеется. Но опять же - насколько оно сильно , люди определить не могут.
Могут, у них есть грузовая баража Огэс в качестве образца. Вкратце, людские ракеты (!) летают раза в 3 медленнее, чем корабли воюющих сторон.
> Весь флот 40 кораблей , что мало. Но скажем если он станет 400 - и ценность людей как союзников возрастет.
Людские корабли не имеют шансов даже попасть по кому-нибудь, их распилят хоть 40, хоть 400 раньше, чем они подойдут на расстояние выстрела.
SVlad, неужели вы сами не видите противоречий в своих ответах ?
Отредактировано «losik» 16.06.2017 21:19:28
losik, если кратко пройтись по тезисам:
1) Тезис "Не найдут". Найдут. Причём именно раки. Патамушта: у юмиак хоть какие-то карты той местности есть - рас. Они неоднократно продемонстрировали готовность усиливать давление на противника (Союз), не считаясь с затратами, даже если это будет означать создание военной инфраструктуры и прокладка рейдовых маршрутов через соседние секторы - два-с. У них НАЙДУТСЯ свободные корабли, которые можно отправить к черту на рога без существенного падения наступательной способности, что так же продемонстрировано историей - три-с. И наконец: юмиак ярко выраженные экспансионисты, и идея проверить, чего там за Пустым Сектором находится, в их мозги ёб***т, причём скорее рано, чем поздно - четыре-с.
В отличие от: лорай всю войну не хватало ресурсов, и шансы, что они их ВНЕЗАПНО найдут сейчас, дабы за непонятно каким хреном лететь чёртзнаеткуда, не имея не то что устаревших астронавигационных карт - банальных астрономических карт исследуемого пространства - даже не ноль, а минус бесконечность. Это же к вопросу о геноциде. Даже если отбросить всякую этическую сторону проблемы (которая тоже весома и для лорай неподъемна) - у лорай тупо нет стольких ресурсов, чтоб подобная глупость не стала для них сверхусилием.
2) Технологическое отставание. Которое настолько внушительное, что люди в текущем варианте даже не пушечное мясо, а тупо мишени на стендовых стрельбах. У людей нет промышленного АМ топлива и связанных с ним технологий. Нет технологии экранов. Ускоритель частиц есть, но это не промышленная, а экспериментальная технология, со всеми свойственными этому тезису проблемами и заморочками. Это если брать базовые техи, которые позволят хоть что-то из себя представлять на поле боя. Во всём остальном всё так же хреново. Промышленность х****я, автоматизацию и ГМО судя по некоторым намёкам таки забанили, что такое ИИ высокого уровня в этой Вселенной похоже вообще представляют с трудом. Короче, Полярный Белый Лис это я, здравствуйте.
Что касается преобразования разрыва... Представим, у людей будет лет двадцать. Что можно успеть за это время? Нарастить производство. Обучить армию (да, её надо учить, прикинь. На твои 400 кораблей экипаж откуда возьмётся, если УКЗ еле 40 укомплектована? ). Создать обслуживающую инфраструктуру. Довести +- до ума бластеры, хотя бы что бы их можно было ставить на корабли в количестве больше одного и они не выбивали пробки в распредщите после каждого выстрела. Что имеем в итоге? Экранов по прежнему нет, да и если бы были - запитывать всё равно нечем, поскольку АМ энергетика за эти лет 20 у людей точно не появится. Корабли по прежнему медленные и огневой мощью не блещущие, а плане защиты - и вовсе скорлупки, как гриться, "хватит адной таблэтки". Да, их уже более-менее заметное количество, и мы даже, быть может, заборем экспедиционный корпус. Но если придут регулярные войска - нас попросту сметут. Выиграш просто астрономический, занавес.
Конечно, война может тупо закончится к тому моменту, и результаты встречи будут сильно зависеть от того, кто победит и с какой целью полезет в такую глушь. Плюс, есть ещё варианты типо грохнуть разведчика/-ов, если сторона их нам не нравится, дабы отсрочить вторжение, сделав ставку, что враги подумают не на засаду не желающих обнаружения аборигенов, а на тупую ошибку при расчётах, но их прописывать - ещё час сидеть, а у меня уже батарея садиться. Главное я расписал, дальше сам думай.
[Tamri]
Так что - или сразу ложиться под раков, али мой вариант - подождать авось пронесет. Переться к Лорай смыслу не имеет вообще. По крайней мере сейчас. Вот лет через 20 , когда у нас будет хоть что то способное отбиться от экспедиционного корпуса раков - тогда нам есть что предложить. А веот сейчас - разве что мужикам в их гаремы продаться :)
Как думаешь, почему комикс называется "Аутсайдер"? )
В начале люди про Лорай не знали ничего, поэтому имело смысл посмотреть: вдруг повезет и удастся выгодный союз заключить.
На данный момент Лорай невыгодно не помогать человечеству. Помогать дорого, но если не помочь, будет ещё хуже.
Если рассматривать вариант "здесь и сейчас" обе стороны друг-другу равно бесполезны. Люди слишком далеко и "прям щас" могут предложить лорай разве что те самые астрономические карты плюс инфу Огэс о происходящем по ту сторону Иерархии и ещё пучок пропагандистских рычагов, а сами лорай могут выступить в роли Медведева с его "ну вы держитесь там" и в случае угрозы с противной стороны ничем помочь не смогут.
Если рассмотреть вариант, когда лорай о людях узнали, а юмиак нет, то всё становится интерес нее. У обоих сторон появляется время. Люди могут дать Союзу всё то же самое, плюс причину и возможность лететь в глушь. Ни о каких "вторых фронтах" речь не идёт - в космических войнах балом правит логистика, протянуть которую через Пустой Сектор, даже с готовыми маршрутами, лорай тупо не смогут. Но Союз может дать людям технологию и некоторую помощь, особенно некоторые заинтересованные в выживании людей стороны (не тыкать пальцем в барсами, это некультурно...). Имея время плюс помощь Союза, даже чисто символическую, люди смогут гораздо быстрее превратить свой флот в боеспособную силу. Возьмут ли всё готовое, или начнут дорабатывать и приспосабливать новое под себя (что мне больше импонирует) - в любом случае, главная проблема останется за промышленностью и кадрами. Оба узких места, даже если люди врубят видовые абилки "Авральная мобилизация" и "Все способные держать оружие", потребуют кучу времени на ликвидацию. Результатом будет способность постоять за себя для людей и союзник, имеющий возможность рейдить тылы и фланг Иерархии, отвлекая уже немалые силы и ресурсы с фронта для покрытия гораздо большего пространства этого самого фланга для лорай. Результаты сам додумай. Лорай кстати для прикрытия людей на этапе раскачки много сил не потребуется: с их Смотрящими они вполне способны прикрыть людей от обнаружения нежелательными разведчиками и малыми силами, имитируя для Иерархии "ошибку в расчётах".
Это про вопрос 'имеет ли вообще идея смысл". Всё упирается в два вопроса: узнают ли в результате миссии по контакту о людях юмиак и переживут ли лорай те 5-10 лет, пока люди не смогут оказать заметную помощь.
Такой вот вариант. Вообще их можно намоделировать десятки, но они все долгосрочные и упираются главным образом а вышеуказанные два вопроса. Вдобавок, после победы жизнь не закончится и обилие заморочек как у нас, так и у лорай гарантировано сделает её интересной для обоих в том смысле, который в это слово вкладывали древние китайцы. Впрочем, "интересное" гарантировано начнется ещё во время войны...
Но это уже отдельная кучка вопросов, которым примерно столько же лет, как и этому.
[Tamri]
А "нафига" мне не так интересен. Собственно это одно из многих нафига истории этого мира. Одним больше , одним меньше... Почитав на форуме историю приведшую к событиям комикса - я перевел сей опус в разряд фентези чистой воды, а потому и искать логику тут не буду.
Ну хочеться так автору - и ладно. Собственно иначе и быть не могло - космическая НФ давно умерла.
Посмотрим на синих девок!
Отредактировано «losik» 17.06.2017 20:46:15
https://media2.giphy.com/media/SEp6Zq6ZkzUNW/giphy.gif
Отредактировано «FelixFonRihhofen» 17.06.2017 21:52:13
Ну вот к примеру - мы сейчас в таком состоянии, что несколько человек были на Луне и очень давно. А автоматы были уже вышли за пределы солнечной системы. Открыты планеты у других звезд.
Причем нам вполне по силам создать колонии на Луне и Марсе - но встает резонный вопрос - нафига ?
Почему в будущем что то должно измениться? Уже сейчас понятно, что когда человек доберется ближайшей звезды - автоматами и телескопами будет исследована не одна сотня звездных систем.
Ситуации кода мы летим куда то - а там оппа - планеты о которых мы не знали, а на них цивилизация о которой мы и не догадывались - невозможна в принципе.
Вместо одной дуры на 80 чел можно сделать сотню автоматов и получить знания о 100 системах - подробные знания. Так же будут действовать и инопланетяне . Ситуация - у нас или у них есть пилотируемые корабли способные до нас или до них долететь, но мы друг о друге ничего не знаем - невозможна в принципе. Увы - космос не место для первопроходцев и местечко довольно скучное в плане приключений...
Это в плане - 1000 лет назад они сюда летали, а потом потеряли интерес и перестали летать... Ну хоть как то надо обосновать события...
Автоматы уже вышли за пределы Солара и побывали на всех внутренних планетах и полетали рядом с внешними. Вот только с Вояджером связь пропала уже хз когда и в перспективе не предвидится, ибо он не горизонты раздвигать был послан, а с конкретными задачами. Относительно БПА исследующих Солар - поинтересуйся статистикой, сколько миссий к тому же Марсу до него тупо долетела, не говоря уже про успешную посадку и выполнение поставленных перед миссией задач.
Логика кагбэ намекает, что научная колония, она же та же экспедиция, только с более традиционными людьми вместо автомата, и колония полноценная, где на постой могут жить и работать люди - это чуть-чуть разные вещи. ЧСХ, в пункт второй мы пока не можем нормально даже на земной орбите, которая куда ближе и доступнее даже той же Луны.
Проблема со всякими телескопами и прочей наблюдательной машинерией: данные доходят с невероятным запозданием - раз, проблема наблюдателя - два и проблема правильной интерпретации полученных данных - три. В качестве вишенки на тортике - для пассивного исследования нужно совпадение во времени ряда факторов и даже в этом случае количество ложных сигналов исчисляется пяти-шестизначными числами на один относительно достоверный результат. Даже у квантовых физиков статистика лучше.
Проблема с БПИА всего одна и звучит как "скорость света умноженная на утерю структуры сигнала с расстоянием". Если на пальцах: как только беспилотник выходит из зоны надёжного контакта, ты нихрена не знаешь, что с ним произойдет в следующее мгновение. В том числе - и что он обнаружит. Для этого БПА надо вновь вернуться в зону контакта. В качестве бонуса идёт проблема, программистам известная под формулировкой "программа делает не то, что ты от неё хочешь, а то что ты пропишешь ей делать". Говоря просто: адекватность реакции автомата на непредусмотренную ситуацию равна нулю. А поскольку человек в деле предопределения будущего ограничен собственным опытом, есть у меня подозрение, что статистика гибели БПА по всяким нештаткам будет превышать 80 процентов, а статистика выполненных задач будет составлять вообще доли процента.
Короче, весь этот инструментарий хорош, но если есть возможность куда-то забросить человеков - их стоит туда забросить. БПА и наблюдение в таком случае нужно исключительно для того, что б воду ногой проверить и хоть примерно оценить дно. Но сколько палкой реку не тыкай, купания она не заменит
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 23:42:33
Ну там - у нас Вояджеров две штуки и связь с ними до сих пор работает. У них была конкретная задача - исследовать Юпитер и Сатурн - все остальное бонус . Они свою задачу перевыполнили на 1000 процентов. НИ ОДИН пилотируемый полет таким похвастаться не может....
И самое интересное - одна лунная экспедиция с доставкой 2 человек на поверхность на 3 дня требует вывода на околоземную орбиту - более 130 тонн.
Запуск одного Вояджера - 15 тонн и он работает не одно десятилетие. Ну там - простая школьная арихметика - вместо одного трехдневного пилотируемого полета можно почти 9 Вояджеров запустить и хрен бы с ними что половина погибнет . Остальные оправдают все. И еще маленький бонус - Вояджеры - это электроника 70-х годов прошлого века. Сейчас в той же массе куда больше поместиться. А чтобы снова запустить двух человек на Луну - тебе опять прдеться больше сотни тонн на орбиту выводить. Ну и ?
И про логику - она и намекает , что смысла в научной колонии на Луне или Марсе нет. Вот если мы найдем планету с богатой внеземной жизнью - смысл возможно и появиться, но найдут ее автоматы.
Проблема БПИА есть. И утеря контакта, и не выполнение программы - только она переноситься куда проще чем потеря людей. Ну и человек по своей природе склонен склеивать ласты в таких ситуациях где железо вполне себе работает. Где у железа доли процента - у человека чистый и не замутненный ноль.
Телескопы - а какие бы проблемы там не были , они всяко меньше чем тебе представляется :) Ты вполне можешь куда то лезть ножками и проверять на собственной жопе. Нормальный человек - если есть возможность рассмотреть через оптику и решить стоить ли туда лезть вообще - так и сделает.
Например, экипаж Апполона-17 за три дня на Луне проехал 35 км. Куриосити за 5 лет - только 16км.
Поэтому нормальный исследователь как раз полезет сам, если есть возможность.А вот повсеместное распространение идеи, что самому лезть ни в коем случае не нужно заставляет думать, что регрессоры юмиаков уже поселились среди нас и активно вредят.)
"Банальная арифметика" говорит нам, что "экспедиция из трёх человек на три дня" делает роботу, которую автоматы делали бы годами и десятками экспедиций. Включая неудачи и нештатки, это несколько десятков пусков и сотни тонн полезной нагрузки. Вспоминаем также, что один пуск на 100 с хвостиком тонн ПН по стоимости и экологическому ущербу обходится горааздо дешевле двух пусков на 50 тонн ПН или четырёх на 25 тонн ПН. Экономия налицо...
Скажи это яйцеголовым из из НАСА. Или комиссии, курирующей и отбирающей проекты промышленных и добывающих комплексов на Луне. Интересно, они посмеются, или просто у виска покрутят?...
Учитывая, что гипотетическая собестоимость килограмма ПН в подобного рода проектах становиться по сути несущественной, потому что отправка хоть 100 тонн, хоть 1000 будет стоить сравнительно, т.е. овердохрена, гораздо дешевле обойдутся десять полноценных экспедиций, из которых задачи выполнят три а вернётся всего одна, чем тысячи пусков БПА, из которых задачи выполнят десятки, а сумеет вернуться вообще один.
Эх, святая простота... У меня нет ни возможности, ни желания писать развернутый ответ, тем более что для этого нужно иметь доступ к источникам, которого у меня сейчас нет. Потому просто прийми на веру, что они гораздо больше, чем представляется тебе. Для наглядности: нахождение экзопланеты требует обработки, в среднем, десятков петабайт информации. Исследование каких-то интересных объектов, вроде гипотетической Сферы Дайсона, требует анализа на порядки большего объема данных. Часто - только для того, что бы убедиться в том, что это очередная аномалия. Вопрос о том, что накопление этого объема данных - десятилетия работы десятков и сотен телескопов разных типов и систем, и миллионы человеко-часов работы астрономов. Только накопление, напоминаю.
Если у нас есть возможность за разумный промежуток времени долететь до звёзды на расстоянии, скажем, 50 светолет и, предположим, за год облететь и вчерную исследовать внутрисистемное пространство - это будет в десятки тысяч раз быстрее, дешевле и продуктивнее, чём спамить её БПА и разглядывать в телескопы.
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:30
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:42
Ну, они через 20-30 лет появятся ещё с 50-х.
PS
Tamri, добавил твои подписи, а то вообще непонятно было. кто кому пишет.
P.S.598 тоже моё.
[Tamri]
Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток - при этом астронавты ели спали и какали - а время выхода на Луну было не так велико. И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем . Фигули. Это луноход себе может позволить - ему спешить некуда, и стоит он куда дешевле. Потому то люди на Луну больше не летают, в отличии от... Ну сам знаешь кого :)
Tamri, и ты меня обижаешь - и даже еще сильнее :) Что там работает, и чего передает - можно поситать в майском номере Новостей космонавтики. Так что не надо меня дурить - это нехорошо.
Банальная арихметика говорит нам что на Луну люди больше не летают. А вот автоматы - да. Не надо отрицать реальность.
Сколько бы ПН не стоила - автомат дешевле. Про надежность - Вояджеров было всего два и до сих пор пашут, так что ... ;)
Про НАСА - друг мой у наса есть конкретные проекты запусков очередных автоматов для исследования планет и не только. А вот с пилотируемыми полетами у них как то не очень.... К чему бы это ? :)
Друг мой - экзопланет УЖЕ найдено вагон и маленькая тележка, а возможности к ним лететь у человека нет. К моменту появления первого звездолета - мы будем знать в подробностях о системах многих тысяч звезд.
Искины меня не интересуют - и современные аппараты имеют возможности выше крыши , а уж через пару десятков лет что будет...
Соответственно в комиксе - если бы раки хотели экспансии - они бы рассылали автоматы к любым звездам с пригодными планетными системами. Эти аппараты и нашли бы человечество.
А всяки карты маршуров по которым тыщу лет никто не летал - чистое фентези.
Дело тут не в эффективности автоматов а в нехватке денег.
> Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток
> И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем.
И вот за эти трое суток, точнее, 3 * 7 часов они провели работу, которую марсоход годами выполняет. Преимущества очевидны.К тому же, у них, по сравнению с автоматом, свобода огромная - автомату нужно с земли указывать, какой камень в каком конкретно месте ткнуть инструментом.
В аутсайдере прыжковый корабль имеет минимальное ограничение по размеру, поэтому места для экипажа там вполне достаточно. При наличии развитых технологий СЖО автомат будет незначительно дешевле пилотируемого корабля, поэтому смысла посылать беспилотники нет.
Нехватка денег - это же в яблочко. И ежели ты начнешь человека и автомат сравнивать по соотношению стоимость - эффективность ( привет Макнамаре :) ) то все на свои места становиться .
То есть - денег чтобы снова отправить пару челов на Луну у нас нет и не предвидеться, но в то же время за куда более скромные деньги можно отправить автоматически роверы на Марс.
И не хочу тебя снова разочаровывать ... Но из всех людей побывавших на Луне , геолог там был в одном экземпляре. Единственный кто знал без указаний с Земли куды ткнуть.
Ну и чтобы окончательно тебя добить - а представь что мы ети Сатурны 5 используем для доставки лунных автоматов. Луноход можно отправить - тонн 10 весом. С аппаратурой, буровой установкой и тд. А второй ракетой запускаем возвращаемый аппарат который собранные образцы на землю повезет. Этим образцам и перегрузки не страшны и требования по спуску куда проще чем у людей...
Мораль - за два пуска Сатурна 5 с автоматами бы бы получили знаний о луне раз в 10 больше чем все лунные экскурсии дали :)
А прыжковый корабль имеет ограничения по размеру ... И что ? Сжо, система гравитации и тд.
Берем этот корабль - выкидываем это все и ставим автоматы для исследования планет. Прыгает в систему - сбрасывает, собирает информацию и прыгает назад. Дешево и сердито :)
Тем более в аутсайдере экипаж корабля себя ведет как законченные лохи - ну это ужа малая придирка.
Не, тут другое. Ты исходить из принципа экономии денег. Я - экономии времени.
Куча ресурсов и так тратится на довольно бесполезные вещи, если малую их часть перенаправить на исследования космоса, можно будет уже не экономить.
Ну вот можем мы послать 100 чел на Луну - но что мы с этого будем иметь?
Или переходя к нашему звездоплаванию - вот есть у нас звездолет. Который не копейки стоит. А звезд доступных тыщи - и куды лететь? Разумно не играть в орлянку летя на обум. Телескопами мы разыщем планетные системы , автоматами - найдем такие в которых есть планеты с жизнью или пригодные для заселения - и люди полетят уже за сливками.
Пилотируемая космонавтика не развивается потому что в Солнечной системе для нее нет целей. Вот как только автоматы определили что на Венере и Марсе жить нельзя - так смысл и пропал. Если бы можно было - все было бы по иному, и колонии уже бы были и на Венере и на Марсе.
3 дня работы людей против 1700 дней работы робота.
Автомат в одну систему придётся посылать десятки (если не сотни) раз, давая ему уточняющие задания. Исследователи на корабле, смогут провести эти уточнения на месте и собрать те же материалы за одну экспедицию.
К тому же такие автономные исследовательские роботы совсем не дёшевы.
То есть, если СЖО кораблей уже производится более-менее серийно, то робот как раз будет дороже, а людей можно снабдить типовым инструментом. К тому же, человек на месте может мелкий ремонт произвести. Вон у куриосити в дрели перегорела обмотка двигателя и всё, нет у него больше дрели. Вообще. А это была офигеть какая дорогая супер дрель по спецзаказу.
Три дня работы людей требуют на порядок большей массы чем 1700 дней работы робота. А насчет починить да на месте ... Не так много они могут, да и дороговато чинить на месте. На каком то Аполло то же типа кабель порвали у буровой или чего то похожего - причем они это могли починить, беда что это время пришлось бы брать от выходов и ... Да - они этого просто делать не стали. А дрель у робота полетела - нового робота с дрелью запустить куда дешевле чем человека с СЖО.
Дрель может быть сколь угодно дорогая - по массе человека и его обеспечивающие системы доставить на то же место много дороже. Десятки и сотни автоматов в одну систему будет запустить ДЕШЕВЛЕ и проще чем суперкорабль с людьми, который по массе будет в сотню если не в тысячу раз тяжелее этих АМС вместе взятых .
Человек эволюцией заточен под очень конкретные условия, и применять его в других - нерационально, дорого и тд. Это и не делают.
Если бы не лунная гонка и не стремление США и СССР доказать у кого длиннее - человека на Луне не было бы до сих пор.
Человек, если есть возможность отправить его в экспедицию, выдаст результаты в тысячи раз быстрее робота. В результате, за то же время можно получить в 1000 раз больше данных, отправляя новые экспедиции с учётом полученных результатов. А роботы будут всё ещё делать первый обзор.
Что касается вселенной аутсайдера: тут корабль офигеть какой дорогой и при этом на момент открытия межзвёздных перелётов у людей уже были годные для полётов пилотируемые корабли. В этом случае роботы будут дороже людей, потому что их нужно придумывать с нуля, и они будут ещё и ломаться в процессе эксплуатации в самых неожиданных ситуациях.
Кстати, я подобный спор уже читал в другом месте:
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/861740.html
http://vitus-wagner.livejournal.com/864369.html
Вот запускали на Луну автоматы. А потом человека запульнули - какие он данные предоставил, и какие новые экспедиции отправлены по этим результатам ?
Это кстати еще одно разочарование реальной космической эры - сама по себе доставка человека в космос или на планету - не дает каких либо суперинтересных научных данных. А уж практического доходу - вообще ноль.
А насчет вселенной аутсайдера - я повторю , это не человеческая вселенная :) И он не человек , и те кто егойный корабль проектировали и строили...
Ну вот ради прикола заглянем в наше возможное будущее - построили мы военный звездолет через пару веков. Это - развитие нашей пилотируемой программы. Вполне ожидаемо на нем увидеть чего ? Правильно - аварийные скафандры , типа нашего Сокола. Которые одевают в момент сложных маневров, стыковки и боевых действий. Через пру веков эти соколы не тяжелей обычной формы будут и удобнее ее. Но сами понимаете - тогда при атаке выживут 80 человек, которые и будут бороться за живучесть и продолжать вести бой. Ибо космический корабль и с дыркой в борту не потонет :) Не море чай ;) Но тогда в плен попадет не один перец, а это не так прикольно и.....
Отредактировано «losik» 20.06.2017 09:26:16
По сути спора, если кратко:
Человеков на тот же Марс пока не оправляют, потому что кроме доставки человека на Рыжую планету(что тоже нетривиальная задача, недолетевшие или разбившиеся марсоходы подтверждают) человек должен после оной ещё некоторое (желательно продолжительное) время успешно функционировать и в идеале - ещё и вернуться назад. Впрочем, судя по базовым директивами планирующейся миссии, ради будущего светлого последним пунктом пока решили пренебречь... Эти вопросы требуют изучения и разрешения, ибо просто просрать кучу бабла и несколько (десятков) ценных спецов из-за того, что искомые спецы неспособны нормально работать, потому что при подготовке чего-то не учли - и на следующую миссию бабла и спецов никто не даст. Не говоря уже о том, что отправлять людей на бессмысленную гибель является как минимум неуважением к ним, а максимум тянет чуть ли не на Гаагу.
Разумеется, это не наша Вселенная. Это Вселенная Аутсайдера. И 90% странностей и неувязок имеют два объяснения: 1) Потому что гла... автор так сделал намеренно, в силу какой-то своей хотелки или необходимости, ИЛИ 2) потому что основные тезисы и базисы обсуждаемой нами Вселенной формировались в 90-е и нулевые, вдобавок они базировались на системе GURPS, в частности - шкала развития основывалась на системе технологических уровней. В те времена многое из того, что для нас сейчас доступно и самоочевидно, ещё не было известно. И наконец, комикс, как и любое художественное произведение, следует определенным идеям и задумкам автора, и идея автора - максимально рационализировать мир в рамках задумки, а не превращать его в очередную спекуляцию "что было бы если...".
Что-то мне подсказывает, что ведение боя при перебитом пополам первым же попаданием корабле укладывается в одну фразу "эвакуация личного состава". Что касается аварийных костюмов... Весь "бой" занял максимум пять минут, а с момента обнаружения коврика до первой звездюлины прошло явно меньше минуты, максимум полторы. Что бы уцелеть в такой ситуации, надо быть уже одетым в спасскафандр. Да и пережить детонацию пяти килотонн термоядерного горючего, находясь менее чем в ста метрах от него, не важно, было ли зажигание реакции или баки просто порвало прорывом давления - он явно не поможет...
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 21.06.2017 13:05:30
Синие девочки... Синие девочки в костюмах в обтяжечку... ЕЩЁ ВОПРОСЫ?!
А проколы автора - мене просто интересно. Вот вроде в космос давно летают - а у него на уровне представлений 30 годов прошлого века - когда ракета представлялась этаким гибридом самолета и подводной лодки :)
Оно как бы вариант что работать придется в скафандрах еще на МОЛе прикидывали, а это 60 е годы.... По тревоге аварийная партия скафандры одела - а вахта - нифига, хотя могла в них быть изначально....
Или вот сейчас - летят они куда то на шатле, и синяя девочка не может отвлечся от его пилотирования - держится за штурвал и глядит в лобовое остекление. Не иначе как мировое пространство заполнено воздухом, как в Звездных Войнах :) И шатла такие же пируэты как истребители там может закладывать ;) Потому и форма обтекаема :)
[ не Tamri]
И 7 капейку - тот же Сатурн-5 использованный для запуска автомата , мог бы обеспечить доставку грунта с Марса. Неплохо так - году в 75 у ученых марсианский грунт. Но это если конечно деньги не тратить на лунные экскурсии .
Насчет роботов и сатурна-5. Ну во-первых, амеры изначально больше сосредоточены на пилотируемых полетах, во вторых - абсолютно не факт, что лунный эскаватор в 60-70ых был бы по массе меньше чем 2 астронавта с лопатой и ровером + их жизнеобеспечение. Тут еще можно добавить, что хуманы то в итоге смогли даже превозмочь конкретные неисправности, а луноход-2 был потерян в результате несуразности с крышкой батареи.
Хуманов можно запустить, если не обращать внимание на стоимость и сделать охрененный корабль :) Железная логика ;)
Американцы в нашей реальности основной упор делали на автоматы - благо у них элементная база была не совковая. Аполло - аномалия. Его задача была проста и незатейлева - показать что США превосходят СССР в космосе и первыми высадиться на Луне. Все научные результаты - приятный бонус. В 1969 году они на Луне высадились - и тут же отменили следующие заказы Сатурнов -5 за ненадобностью. Задача выполнена .
Что автомат лучше они уже знали - МОЛ скончался именно потому, что проиграл автоматам.
Космос - не место для человека. Ничего личного ;)
[Tamri]
Кроме того, диалог это РАВНОПРАВНЫЙ обмен. А вот пропаганда своей точки зрения, с низведением оппонентов в ранг нидочелавекав, отвергающих свет Истинного Знания, вдобавок не подтвержденная ничем, кроме астраумных шуток (над оппонентами, вестимо), голословных заявлений и целой клумбы гладиолусов - называется иначе.
[Tamri]
Я бы сказал, что денег учёным дают только на автоматы.
>с блекджеком и шлюхами в плане экранирования а также с царскими запасами всего необходимого
Насколько я помню, замеры, сделанные куриосити во время перелёта до Марса, показали, что в межпалнетном космосе уровень радиации в 2 раза выше, чем на МКС. Вполне реально защититься.
Запасы расходников на обеспечение жизни экипажа я недавно считал в обсуждении комикса https://acomics.ru/~leaving-the-cradle .
Получилось, что на год жизни человеку нужно 1,2 кубометра еды, воды и кислорода.
Bevis, американская пилотируемая программа которую мы знаем - прямое следствие заявления Кеннеди в 61 году - потому она такая прямая и направленная на Луну. До того - они ее развитие по другому представляли, и не влей тот же Кеннеди в НАСА столько бабла - она бы и была другой. Без Сатурна 5 и полетов на луну, за то возможно с Дайной сор и той же автоматической грунточерпалкой. Им то это куда проще чем нам было сделать и быстрее к тому же.
А большой корабль ... А какой бы он большой не был, если лететь дуриком к любой системе без разведки - он все равно мал :) Планеты даже земной группы могут иметь разный размер и условия - все не угадаешь. Прилетели, а там планета океан, с бурно развитой жизнью - а у нас ни одного посадочного модуля для воды нет.... Или есть, но не на то давление атмосферы или еще что... Всяко проще лететь когда конкретно знаешь куда .
SVlad, ученым денег дают под конкретные результаты. Если вложения возрастают, а результат не обещает такого же роста , то и не дают.
Вопрос не в том можно или нельзя запустить человека - вопрос именно в результатах полета.
Вот смотри - на дворе 1965 год и у тебя есть Сатурн 5. Ты ученый и тебе пофиг на политику и приоритеты. Один сатурн позволяет запустить на луну 2 чел и привезти ну пусть 100 кило камней. И эта же байда позволяет запустить АМС на Марс и привезти 1 килограмм марсианского грунта. В случае успеха лунной миссии ты будешь лучше знать геологию Луны. А в случае успеха марсианского полета - ты возможно получишь на руки инопланетную жизнь или ее следы. Научное значение марсианского полета много раз выше лунного.
Или вот сейчас НАСА делает нехт Сатурн 5 и готовиться с его помощью собирать огромную байду, которая доставит людей на Марс. Ну там - опять булыжники и возможно следы жизни которая когда то была.
Но с помощью этих же ракет можно собрать автоматическую байду которая полетит к Юпитеру, смело нырнет в его радиационные пояса, выйдет на орбиту Европы, и сбросит посадочный аппарат, который выпустит гидробота, который протопит ледяную корку и достигнет жидкой воды - и возможно обнаружит живую инопланетную жизнь.
Научное значение этой последней миссии во много раз превосходит значение первой. И по иронии судьбы на Европе такие условия что человеку туда лучше не соваться.
Ну и опять же - ничего личного , но в плане науки автомат обещает больший результат.
Но вот если бы мы исследовали какой либо аналог нашей Земли - тогда человек без вариантов. Но такой аналог надо еще найти, что лучше сделают автоматы.
Ну или представить что Венера такой аналог - тогда там бы уже давно была база людей. И пилотируемая космонавтика была бы куда более развита. А для реальных Венеры и Марса она не нужна...
Ну и применительно к Аутсайдеру - на мой взгляд цивилизации способные к межзвездным перелетам будут автоматами искать планеты пригодные для них. Или иные цивилизации. А лететь самим - уже на готовенькое.
А колонизировать что то типа марса но у другой звезды - это за гранью бобра :)
Отредактировано «losik» 24.06.2017 09:41:16
Дайна сор это как раз манифест пилотируемой программы США, учитывая что почти все функции спейспланов перекрываются спутниками и МБР. Скорее именно упор нашими в ракеты и более быстрые результаты по ним вызвали свертывание спирали и динозавра. Так шо хз чего вы ее сюда притянули.
Большой корабль может нести кучу автоматов и служить им КП и ретранслятором же, и пунктом первичного анализа данных. Но я уже повторяю раз в третий, что только для дальней разведки. Дальняя - это за пределами системы. Так шо конечно разговор академичен. Я тут просто сомневаюсь, что возможно организовать автоматическую разведку соседних систем. Либо затраты будут такими, что добавление пилотов будет незначительной тратой на фоне.
Дайна Сор это все же ВВС ная программа по большей части. Она просто оказалась дороже чем планировалось и сложнее, а деньги активно жрал Апполо... Ну Макнамарра и рубанул... Без Аполо очень большая вероятность что она бы полетела... Спираль накрылась как раз из-а свертывания Дайны - перестали данные поступать из США и стало все печально...
Дальняя разведка дело такое... Звезды не острова - они и так хорошо видны :) Так что в начале - сеть телескопов, часть орбитального базирования, обработка данных на компе - и мы уже кое что системе знаем.
Автомат, как вы правильно заметили можно не возвращать. Можно у звезды даже не тормозить :) Промчался, данные собрал , сбросил - и гуд бай .
Ну а уже имея кучу данных о системе можно и что то конкретно на планеты послать, и если данные понравяться - может и человек полетит...
Ну т.е. такое у меня примерно мнение о необходимости пилотирования. В целом тоже думаю что до каких-то экономически эффективных производств, для которых понадобятся условия другой планеты, люди не будут летать туда сюда.
Ситуация из Аутсайдера - у нас есть уже пилотируемый корабль способный достигнуть какой то звездной системы, но мы туда не летаем потамушто не летаем, да и не знаем что там твориться вообще - кажется мне в принципе невероятной. И для нас и для других инопланетных цивилизаций.
Ну вот как типа мы живем в Европе и у нас есть корабли способные пересечь Атлантический океан. Но никто этого не делает и не пытается - потому как это не интересно ;)
да и вообще, определиться надо, мы про сейчас говорим, когда ни технологий ни денег на них нету или же про будущее, где, через 140+ лет, у нас уже и сверхсветовые движки и колонии на других планетах, а значит реалии космостроения иные?
а выжидать и прятаться в условиях войны равнозначно переквалификации себя в банановую республику имхо.
И про странное поведение живущих в ней существ .
И главный вопрос - почему они землян то не нашли? Свехсветовые движки у них есть. Связь - практически мгновенная - тоже есть. Ставим все это на корабль - и на разведку шагом марш :) Даже ИИ не нужен. Это же Вояджер где связь часы занимает - тут мы сразу видим что происходит в другой звездной системе :)
А про яхту и бар - это хорошо сказано ;) Но это - понты. Космические и военные корабли так никто не строит :)
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент? если речь о "новая жизнь, офигеть! давайте изучать" то это для нас СЕЙЧАС любая новая жизнь афигеть как важна и интересна, а для продвинутой галлактической империи это в лучшем случае ещё одно папуасское поселение в никому не пригодившейся области космоса - видимо нет у нас тут ничего ценного, вот и не летают к нам. а может добыли уже всё. тут кстати у меня другой вопрос - что такого ценного могут производить колонии, что бы это аж меж звёзд возить? горючка то небось во сто крат дороже обходится! (на ум приходят лишь биотехнологии, но это стрёмно - с других планет биоматериалы таскать)
>Космические и военные корабли так никто не строит :)
ну, я космических кораблей не строил, не знаю. но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду, то почему бы и не прикрутить СЖО на сдачу? стоит копейки (в сравнении) зато можно самому полетать (адмиралы то ведь тоже люди и тоже в космос пошли не за зарплату, а за возможность его бороздить). кроме того, какая уважающая себя звёздная империя будет заключать дипломатические соглашения с роботами?
Корабли ограничены запасом топлива. В первую очередь запасом для полёта внутри системы, так как прыжки возможны из сравнительно узких областей.
Конкретно к солнцу могли и не прыгать, а в остальных системах ничего примечательного не было.
Отредактировано «SVlad» 01.07.2017 00:54:22
А кораблю в принципе внутри системы можно и не летать - как я понимаю чудо -шатл вполне справиться :)
Ну или что реальнее - автоматы. Ракеты для стрельбы друг по другу у них есть, так ставим вместо боеголовки приборы и ... Путь открыт к успехам!
А насчет конкретно с Солнцу - это все же не космос :) В двух ближних системах могут быть совершенно разные планеты, так что проверять надо все.
может и нашли, только вот последний раз по этим путям летали 1000 лет назад, какой интерес мы могли представлять для продвинутых рас в тот момент?
Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
но имхо, если человеки сами напрашиваются в команду,
ТО это их проблемы :) Чтобы запустить автомать на Луну нужна ракета типа Союз.
Чтобы человека - Сатурн-5. Это не сдача - это в десятки раз дороже.
Итак - можно заплатить 10 рублей , но по какой то причине вы из принципа будете платить 100 ? Я вам не верю :)
а я не видел упоминаний, что они находятся в другой системе, напротив, учитывая, что им предложили поскорее улетать, они были и в этой же системе и в составе этого же флота. и об их Замечательнейшей дальносвязи, обгоняющей корабль, было сказано, например, на 64й страничке комикса.
>Не мы - а наша планета, где они вполне могли жить без СЖО. Не думаю, что это есть в каждой системе, а потому это ценность сама по себе :)
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать - этих островов в океане... к тому же откуда следует, что наши системы пригодны для жизни для УМИАК? может мы для них живой яд ;) и о других возможных интересах, в конце концов уже официально было заявлено, что мы не интересны. т.е. мы тут может и можем найти много чего интересного для себя, но для остальных мы просто побирушки выживальщики. нищеброды короче.
>Это не сдача - это в десятки раз дороже.
какой Сатурн, какой Союз? это БУДУЩЕЕ! и было напрямую заявлено, что СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность: СЖО стоит копейки. спорить с этим, всё равно, что свой комикс рисовать ;)
Ну они же на соседнем звездолете были, его далее на карте показали. И потом Берилл говорила, что телепатия работает на небольшом расстоянии. Даже для связи между кораблями уже радио нужно.
Хорошо - пусть будет радио. Как им можно управлять флотилией кораблей которые его обогнать могут?
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
повторюсь: это для нас каждая казявка с Марса представляет огромный интерес и возможность колонизировать хотя бы луну будет очень полезна, а для галактической империи... ну короче это как если найти ещё один остров в океане, круто конечно, но ты не бросишь всё и не помчишься его исследовать -
Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
У нас обе мировые войны произошли именно от того что свободных островов не осталось , а тут - белые люди хреначаться насмерть - хотя рядом папусы тольо и ждут руки хозяина :)
СЖО стоит несущественно мало в сравнении с кораблём, это не измышления а данность
Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;) Вопрос что для человека еще куча всего нужна, при этом сам человек не очень нужен - вот в чем прикол то :)
Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет. Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты... По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...
они были и в этой же системе
То же возможно - я уже не помню. Но как бы даже при диалоге с Луной есть заметная задержка - а тут они выходит совсем рядом были ?
https://acomics.ru/~outsider/76
вот тут курьерское судно Довод Пророка отмечено красным. Да, оно было внутри строя эскадры, на расстоянии сотен километров.
losik, ты, кажется, не понимаешь космических масштабов.
Расстояние до луны - ~380 000 км;
одна световая секунда ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Лорай ~300 000 км;
максимальная дальнобойность орудий Юмиак ~200 000 км;
типичное расстояние от звезды до зоны прыжка ~800 000 000км;
Прыгать корабли могут только между гравитационными колодцами звёзд, и то в пределах десятка световых лет. Внутри системы они вынуждены пользоваться относительно обычными реактивными двигателями. У лорай максимальное ускорение в районе 30g, у людей - около 4g. Кстати, что бы пересечь систему от одной точки прыжка до другой, кораблю Лорай потребуется больше суток, даже если идти на максимальном ускорении. А кораблю людей - дня 4.
Отредактировано «SVlad» 01.07.2017 20:33:34
хм, а я понял так, что телепатия исключительно биологическая и техникой Лорой её не воспроизводят.
>Отнюдь :) Если есть свободный остров в океане который можно колонизировать - нафига отвоевывать с потом и кровью такой же остров у другой расы?
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма? давайте вспомним, что мы понятия не имеем, как живут остальные цивилизации и какими ресурсами они располагают там где проживают - кто знает, может у них из урановых тарелок только самые бедные едят, а нормальные перцы из нейтрониума едят :D
>Вы удивитесь - но СЖО стоит несущественно мало по сравнению с кораблем и у нас ;)
и что, мы никого на орбиту не запускаем? недавно вот программа "год на орбите" была, это от того что на луну дорого? или от того, что высота (луна) взята, теперь хорошо бы поизучать, как оно на человека влияет, прежде чем опять на рожон лезть? НО! в будущем то мы уже будем это знать.
>Ну и опять же - вот у нас есть разведчик с определенным радиусом полета. В комиксе он свободно долетел до зоны где махач идет.
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть на то же топливо, сколько мы ещё не дгобыли.
>Логично предположить, что его и строили для разведки - и в этой области он должен был бы оказаться и без всяких встречь с корсблями беженцев - но вот подиж ты...
строили его для разведки, но ПОСЛЕ встречи с беженцами, так что очевидно, что ДО встречи ничего такого у нас не было. вероятно за отсутствием необходимости.
>По логике то - нормальной планеты для заселения земляне еще не нашли - и должны бы искать, но...
на самой заселённой колонии 125 лямов человеков, на Марсе (самой старой колонии) всего 50 лямов, все остальные лярды предпочитают на Земле ютиться. видимо, если открывать новые планеты и хотят, то заселять их - не очень. всё таки новая колония это затратно. возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.
Я вполне понимаю масштабы, и они то меня как раз и волнуют :)
Вот кр примеру оба флота прыгнули к одной звезде и приступили к боевым действиям. Как они друг друга найдут ? Локаторами ? Чтобы выйти на дальность боя? Им надо сойтись на одну св секунду. То есть тогда при мгновенной реакции у них 2 секунды есть , а у корабля противника - 1 секунда на уклонение, что при их ускорениях дает неплохие шансы, но это уже когда сошлись , а до того там вообще весело в плане поиска и тд...
Ну и это все если не придираться в плане полетов в системе , на каком то подобии ракет. Ибо ракета она требует падла отбрасывать назад массу , которой всегда не хватает - но фантасты про это вспоминать не любят :)
хм, потому что этот остров площадью 5х5 метров и на нём растёт всего одна пальма?
В комиксе на этом острове растут звездолеты которые вот уже и до них добрались :) А Лорай как то не сподвиглись ....
и что, мы никого на орбиту не запускаем?
Запускаем ;) только я повторюсь - вот человек на орбите. Вот он на Луну слетал, не так давно. А в это время автоматы летали ко всем планетам и некоторым не планетам, а некоторые - вышли из солнечной системы.
Теперь мы знаем что год лететь можем - когда на Марс? А дальше?
ага, за 12 прыжков. что бы при таком удалении на кого то наткнуться, нужно столько ресурсов добыть
Ну да - и желательно эти ресурсы сократить. Не гнать байду с искусственной гравитацией и 80 рылами - а нечто попроще. И тогда топлива меньше надо :)
возможно это связано с тем, что мы на отшибе галактики.
Или глупостью :) Вот у нас есть возможность прыгать от звезды к звезде. И шило в жопе которое требует колонию основать. Что то мне подсказывает, что проще обследовать как можно больше систем в пределах досягаемости, чтобы найти подходящую планету. Ну там простая логика - аналог Земли заселить проще (меньше грузов доставить надо и больше желающих будет) чем аналог Марса.
Так что надо просто этот аналог найти - и мы знаем кто это может . Да - АМС :)
> Как они друг друга найдут?
В телескоп. Даже Хаббл может увидеть корабль длиной в километр с расстояния в 2 000 000 км. А излучение двигателей и других систем видно вообще везде в пределах системы.
кмк, ты всё время забываешь, что человечество тут это "молодая, динамично развивающаяся компания", почему мы колонизировали Марс вместо Альдеи? ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов. да потому что мы не могли колонизировать ничего кроме Марса. а теперь можем. вернее имеем такую способность. но это всё не по щелчку делается. было бы у нас ещё лет 50 спокойного развития, было бы не 6, а 36 миров, но судьба распорядилась иначе.
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет! ну нет абсолютно никакого резона её НЕ ставить (да она даже на беспилотниках наверняка будет, тупо спасать потерпевшие крушение команды), а исследование роботами... ну и что? если ты разослал кучу роботов то ты автоматически всё нашел? в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь, а значит темпы экспансии упираются не в совершенство робототехники, а в наши представления о том, что именно надо искать.
Вообще говоря, когда я предлагал свернуть дискуссию, я не шутил. Чем дальше я наблюдаю этот диспут, тем больше он мне напоминает разговор англичанина с австралийским туземцем, в ходе которого некое сумчатое млекопитающее получило известное нам название.
Рискну показаться грубым в очередной раз, но некий товарисч явно не разбирается в ряде дисциплин, в числе которых физика, астрономия, история и ещё пяток, вдобавок не дружит с порядком величин и явно неверно представляет себе сущность науки в её теперешней форме. Плюс, отмечаю уже в который раз не желание чего-то там выяснять или проверять, а скорее желание показаться самым умным и продвинутым.
Кропать очередную простыню у меня нет ни траффика ни времени, потому кратко о главном:
1) Повторяясь в очередной раз, замечу, что фэнтези (чьим левым подклассом можно считать НФ и космооперу) про авторскую идею в авторских же декорациях, а не про техническо-/технологическо-научно-правильный дроч. Для этого существует специализированная научная литература.
2) Про "Сатурн-5 и возможность с него запустить автомат на задворки Солара вместо лунной миссии": Сатурны в целом и пятый в частности создавались целенаправленно для лунной миссии. Это всё что надо знать по поводу галлонов слюней, вылитых тут по поводу охрененности автоматов, их преимуществами над обезьянами и сопоставимого по объему количества слёз, вылитых по поводу тупости людей, это не понимающих.
3) Внимательное изучение даже не бэка, а хотя бы комикса - устраняет 80% всяких холливаров. Рекомендую. Вдобавок, можно вооружиться Гугель Транслейтером и поизучать форум оригинала с обоснуями и объяснениями автора. Это интересно, я гарантирую это.
5) Произведение создаётся автором на основе его идей и той информации, что у него есть на момент создания. Глупо попрекать того же Азимова позитронными мозгами роботов, ведь электронных в его время ещё не было. Комикс родился уже едва-ли не два десятка лет назад, потому неточности, видимые нам сегодня - это данность, а не повод попрекать ими автора. Тем более что Джим по мере сил стараться корректировать сеттинг в соответствии с изменяющимися реалиями и исправлять самые вопиющие ляпы.
Короче, итог: твои выкладки неверные, поскольку основаны на неполной инфе которая ещё и неверно интерпретирована была. И вместо того, что бы компостировать мозги народу здесь, ты мог бы обсудить это с автором. Уверен, это было бы и продуктивнее, и интереснее.
[Tamri]
В телескоп - это уже стационарная оборона больше...
ведь она в разы лучше: за прошедшие 100 лет на Марсе всего 50 лямов а на Альдее, которая находится дальше и которую стали колонизировать минимум на 40 лет позже - 125 лямов.
Так это не так :) Вот у нас есть корабль для полета на Марс - до другой звезды он не долетит. И начинаем мы этот Марс колонизировать. Доставить на него хотя бы один миллион человек со всем нужным - это огромный флот и частые полеты. Используя эти корабли и это топливо мы могли бы обеспечить доставку грузов на любую планету солнечной системы. Не так много, как на марс - но все равно огромные объемы. Но в солнечной системе ничего лучше марса для заселения нет. А корабли для его заселения никуда больше не долетят.
Но вот у нас есть корабли которые могут прыгать к звездам. И для колонизации той же Алтеи нам уже на нее надо доставить несколько миллионов человек и кучу снаряжения . Это корабли по сравнению с которыми разведчик Аутсайдера - не шибко велик, и почти не требует топлива. То есть - даже начала колонизации Алтеии это десятки, а может быть и сотни ТЫСЯЧ прыжков с людьми и грузами.
Совершивший 12 прыжков разведчик улетел слишком далеко ? Да не смешите меня - при том количестве кораблей и топлива для них которое УЖЕ производиться на Земле, земляне могли бы обследовать в сотни раз больше звездных систем и это потребовало бы отвлечения где то сотой от ресурса колонизации одной планеты в другой звездной системе, а их не одна :)
Опять же как пример - у нас десяток Титаников снуют туда сюда по атлантике обеспечивая снабжение колонии в америке. Но Тихий океан мы не обследовали потому что у нас нет ресурсов ? :)
и ещё раз про СЖО: ну копеечная она через 150 лет!
А дело не в цене - человек сам по себе существо хрупкое. А космос - не шибко к нему гостеприимен. Потому автоматы и летят первыми.
в лучшем случае ты найдёшь то, что будешь искать, потому что какое оборудование установишь на робота, то и увидишь
Конечно. Но и с человеком точно так же :) Вот скажем ты тупо смотришь на Землю с МКС (а можешь на Луну или Марс - мне не жалко). А я смотрю на Землю через телекамеру, оставаясь на Земле. Что ты увидишь или поймешь , чего не увижу я ?
Но тебя запустить - несколько тонн , а мою камеру - десяток кило. Ты несколько часов в день сморишь, моя камера 24 часа. И ?
Ну и в другой системе так же. Ты на звездолете увидишь и засечешь только что тебе позволит аппаратура установленная на звездолете. Автомат то же самое с аппаратуры запишет, а потом мене передаст или вернется с данными. Причем автоматы куда устойчивей к радиации, и другим факторам космического полета. Где человек погибнет - автомат уцелеет. Человека послать в один конец я не могу - автомату пофиг, что он не вернется.
Поэтому стратегия примерно такая - я тупо обследовал автоматами 1000 систем. Автоматы примитивные, но легкие - они мне просто сообщили количество и размеры планет в системе. Нашлось всего 100 систем с планетами с размеров с Землю и в зоне воды. Туда я отправил 100 автоматов посложнее. Нашел 10 планет где есть кислород и возможно жизнь. И вот туда я и буду отправлять пилотируемые разведчики . Одну планету я возможно колонизирую. Но к началу ее колонизации я уже буде знать о тысячах систем в округе :)
Tamri - простой дружеский совет - почитай , что нибудь про освоение космоса кроме детских книжек - узнаешь много нового. И какие планы были на тот же Сатурн, если бы на него дали денег. В том числе и запуск автоматов на этой бадейке. Там все очень интересно было.
Надо добавить к списку слепых пятен историческую перспективу, обязательно надо... Видишь ли, ты исходишь из того, что условия в любой момент времени одинаковые и с течением времени ничего не меняется. А это не так. Привожу пример: освоение Нового Света. По тем временам это был проект, сравнимый с колонизацией Марса сейчас - дорогой, долгий и опасный. Но сейчас для нас добраться до Америки дело часов, максимум дней, с приемлемо низкой стоимостью и уровнем опасности. То же самое и с твоими примерами. Для человечества на разных этапах развития доставка миллиона сапиенсов на Марс с потребным оборудованием внутртсистемными кораблями в начале новейшей эры и доставка десятка миллионов на Альдею с пожитками и оборудованием лет 40 спустя - не факт, что второе дороже первого. Я бы даже поставил на обратный вариант. 40 лет даже по сегодняшним меркам - очень дохрена времени, это буквально эра ПК, переводя на исторические реалии сегодняшнего дня. По меркам космической цивилизации с БСС технологией это почти целое технологическое поколение, а то и не одно.
Тихий океан мы пока не обследуем, потому что при таком количестве более дешёвых и доступных альтернатив он никому не нужен кроме 1,5 энтузиастов. А учитывая, что 99% космоса ещё бесполезнее океана, то подобная перспектива в нашей текущей философии как раз понятна и неизбежна. Впрочем, предвижу, что это скоро изменится.
Про "дрон с совочком, запрограммированный только копать vs исследователи с ограниченным набором инструментов" уже говорили раза три. И то что ты в четвёртый раз на одном и том же месте съезжаешь на тот же гладиолус, я лично нахожу довольно показательным.
Как я уже заметил выше, эта история - лакмусова бумажка и квинтэссенция всего твоего спича. В нашем мире ничего не делается по принципу "А давайте замутим эдакуюштуку". ИРЛ всё делается по какой-то причине и только из-за неё. Весь букет дополнительных возможностей в 99% случаев идёт приятным и, в 90% из этих 99%, - неожиданным бонусом. А не наоборот, из чего исходишь ты.
пардон? это именно то, что я и сказал:
>... да потому что мы не могли колонизировать ничего кроме Марса. а теперь можем.
>Совершивший 12 прыжков разведчик улетел слишком далеко ?
да, это очень далеко. не по километрам а по возможным ответвлениям. я так понимаю ты в космостратегии не играл и космос в них исследовать не пытался - это та ещё рулетка. просто представь сколько направлений тебе нужно проверить на 12ти шагах! даже если на каждом шаге ты будешь делать вилку на 2 направления, в итоге тебе надо будет совершить (на 12 шагов) 4 тысячи перелётов! (2^12=4096) а если вилка будет на 3 направления? а лучше на 5, раз уж мы в трёхмере живём.
>при том количестве кораблей и топлива для них которое УЖЕ производиться на Земле
и сколько же это? весь, ВЕСЬ колониальный флот меньше того, что подобрал Энсина. меньше 40 кораблей. и большая часть из них ни разу не разведчики. ЕМНИП разведчиков типа Беллармин было всего 6 построено? причем только после встречи с инопланетянами.
> Но Тихий океан мы не обследовали потому что у нас нет ресурсов ? :)
не исследуем мы тихий океан потому, что тем кто за это платит оно не надо, но да, если бы понадобилось, то ресурсов, что бы тупо прочесать весь океан кораблями (как ты предлагаешь космос прочесывать), у нас не хватит. к счастью орбитальные спутники спешат на помощь :)
>Конечно. Но и с человеком точно так же :)...
читай до конца, моя мысль была не о том, что эффективнее, а что всё одинакого не эффективно, а значит моментального исследования космоса не получится, именно поэтому у нас миров всего 6, а не 136. а не потому что люди будущего идиоты.
>Поэтому стратегия примерно такая - я тупо обследовал автоматами 1000 систем....
:D что? у тебя есть сверхсветовые корабли, а ты досветовыми дронами летать хочешь? да ещё по несколько заходов в каждую систему последовательно? т.е. скажем отправим дронов на 0.1 световой до ближайшей к нам альфы Центавра, через 40+ лет узнаем, что там есть планеты, отправим ещё дронов, более совершенных и через следующие 40+ лет узнаем, что на тех планетах жить можно? о, это определённо более быстрый и совершенный способ исследовать галактику :D
вообще твой пост привел меня к мысли, что у тебя буфер памяти слишком короткий и длинные ответы ты усвоить не можешь. пичалька :(
>Потому будет наш корабль с экипажем в длину 800 метров или 750, стоя 100 и 105 хренилионов соответственно
да ладно, откуда так много то :) я ставлю что цена будет 100 и 100,001 соответственно :)
также я ставлю на то, что СЖО будут ставить на всё способное летать, тупо чтобы была возможность спасти потерпевший аварию экипаж не специально высланным флотом (сколько его ещё готовить?), а любой пролетающей мимо беспилотной баржей.
> Используя эти корабли и это топливо мы могли бы обеспечить доставку грузов на любую планету солнечной системы. Не так много, как на марс - но все равно огромные объемы.
Не смогли бы. Что бы доставить топливо для дальнейшей заправки, нужно топливо. А что бы его доставить, нужно ещё больше топлива. И так далее. Формула Циолковского, бессердечная ты сука.
> Вот скажем ты тупо смотришь на Землю с МКС (а можешь на Луну или Марс - мне не жалко). А я смотрю на Землю через телекамеру, оставаясь на Земле.
И банальный светофильтр ты на камеру поставить не можешь.) Конечно, сейчас ты можешь сказать, что ты бы об этом подумал заранее. Но на практике, не зная, что увидишь, подобрать нужный набор оборудования заранее не получится. Ради замены одной камеры конечно, можно послать новый зонд. Но когда оборудования много, становится проще держать постоянную базу с персоналом и стандартным набором оборудования, чем посылать новый автомат для обновления каждого из десятков приборов. Чем МКС и занимается, например.
> В телескоп - это уже стационарная оборона больше...
Размеры хаббла - 2,5х7,5 м. Ты думаешь, такое устройство не поместится на корабль длинной в 100 м?
losik, ты уже несколько раз продемонстрировал фундаментальное незнание матчасти. Не приходило в голову, что твои выводы могут быть ошибочны?
Порядком уже научились.
Не смогли бы.
Смогли бы . Формула Циолковскго вещь хорошая - а небесная механика еще лучше ;) Лететь дальше или ближе - в космосе пофиг. Разгоняешься до второй космической и еще немного - а там сугубо без затрат топлива. Лететь просто подольше.
И банальный светофильтр ты на камеру поставить не можешь.) Конечно, сейчас ты можешь сказать, что ты бы об этом подумал заранее. Но на практике, не зная, что увидишь, подобрать нужный набор оборудования заранее не получится.
Ну - ты и сам себя опроверг. Ты на МКС - а нужный тебе светофильтр внизу на земле. Поставить сумеешь ? А - тебе надо транспорт запускать чтобы его привезти или подумать заранее ....
В принципе да - МКС этим и занимается - то сортир чинят, то унитаз меняют , то еще чем полезным :)
Размеры хаббла - 2,5х7,5 м. Ты думаешь, такое устройство не поместится на корабль длинной в 100 м?
Поместиться - но тут один проблем - ты куды смотреть будешь ? Ну там небесная сфера , потому и сфера - а у тебя угол обзора ... Ну не будем о грустном :)
А когда телескопов много - то да.
Не приходило в голову, что твои выводы могут быть ошибочны?
Пока нет - я бы рад чтобы меня опровергли, но пока у вас это не выходит.
90% любого корабля на обозримых технологиях это баки, двигатели и оборудование.
Конечно - если не больше. Потому и выходит - автомат 10 тонн - весь корабль 100 тонн. Пилотируемая часть 100 тонн (меньше МКС) весь корабль 1000 тонн разница как бы намекает :)
По тем временам это был проект, сравнимый с колонизацией Марса сейчас - дорогой, долгий и опасный.
Нет. Ты в плену неправильных аналогий. Осваивая Америку - ты на корабле плывешь из одного места со сходными условиями - в другое место со сходными условиями. Та же гравитация, та же атмосфера , и никаких проблем.
Марс - это куда хуже по условиям колонизации Антарктиды - а ее еще никто не колонизировал :) Хотя это Земля .
Так что... Увы не в кассу.
Но я повторюсь - если бы Марс был такой как у Бредбери описан - в настоящее время его бы уже начали колонизировать. Но - увы.
Тихий океан мы пока не обследуем, потому что при таком количестве более дешёвых и доступных альтернатив он никому не нужен кроме 1,5 энтузиастов.
Пример более дешевой альтернативы приведешь ? Ну вот мне нужно место для жилья - ты рпдлагаешь (вслед за маском) жить всю жизнь в барокамере. В то же время у меня есть шанс найти планету где барокамера мне не нужна ...
Знаешь - я не мазохист, я поищу :)
Про "дрон с совочком, запрограммированный только копать vs исследователи с ограниченным набором инструментов" уже говорили раза три.
Говорили. И я вам уже больше раз говорил - вот были на луне исследователи. Что там они открыли такого что не мог бы сделать или открыть дрон ? Ну или по другому - представим что полетов Аполо не случилось - что бы в теперешнем мире изменилось? Что лиди нашли на луне важного ?
да, это очень далеко. не по километрам а по возможным ответвлениям. я так понимаю ты в космостратегии не играл и космос в них исследовать не пытался - это та ещё рулетка. просто представь сколько направлений тебе нужно проверить на 12ти шагах! даже если на каждом шаге ты будешь делать вилку на 2 направления, в итоге тебе надо будет совершить (на 12 шагов) 4 тысячи перелётов! (2^12=4096) а если вилка будет на 3 направления? а лучше на 5, раз уж мы в трёхмере живём.
Друг мой - возвращайся в реальный мир :) Возвращайся! Мы не в стратегии живем а в реальности. Прыжок - это от одного гравитационного колодца звезды до другого. Прыжок - новая звезда. Новая система. Нас не шаги интересуют, а исследования именно этих самых систем и их планет. 1000 прыжков - тысяча звезд. Не так мало чтобы найти планету поприличнее ;)
меньше 40 кораблей. и большая часть из них ни разу не разведчики.
Да. Они больше - потому как им людей возить миллионами. И топлива жрут гады ... На этом фоне - затраты на разведку деже в погрешность не войдут. Один рейс Титаника столько угля жжет, что разведчику пожалуй не на одну кругосветку хватит :)
В нашем мире ничего не делается по принципу "А давайте замутим эдакуюштуку".
Ну там - объясни мне жизненную необходимость запуска Нового Горизонта. Тогды и поговорим :) А ведь его падлу запустили....
не исследуем мы тихий океан потому, что тем кто за это платит оно не надо
Конгрессу США жизненно надо исследование Европы ? (которая у Юпитера) Ну, продолжай, продолжай в том же духе.... Так какой хитрый план за это платить то у буржуинов ?
у тебя есть сверхсветовые корабли, а ты досветовыми дронами летать хочешь?
Откуда такой лихой поворот мысли ? Вояджер летит на угле ? :) Вроде нет...
Есть сверхсветовой двигатель - на нем дроны и полетят.
да ещё по несколько заходов в каждую систему последовательно?
Ага . Ну там знаешь - вот люди были на Луне. Луну дальше исследовать уже не надо? Сам факт доставки человека на нее решил все проблемы?
также я ставлю на то, что СЖО будут ставить на всё способное летать
Ну ты загнул :) Трава у тебя просто супер :)
Ежели мы без гипердрайву всякого сможем вывести на орбиту земли телескоп длинной 800 метров и с диаметром зеркала в 100 метров - мы такие чудеса в других системах увидим , что трудно представить :)
То бишь - человек смог побывать только на Луне - но обнаружил планеты у других звезд. Когда мы сможем добраться до Марса - счет экзопланет пойдет на тысячи если не на десятки тысяч и мы будем о них знать куда больше чем сейчас. Когда мы будем способны с субсветовому полету - мы будем знать о ближайших и не очень ближайших звездных системах очень много. Чрезвычайно много.
Ну и опять же вопрос вот в чем - практического смысла в поиске экзопланет нет воще никакого покамест. Какая падла оплачивает сие непотребство ? :)
Отредактировано «losik» 02.07.2017 22:54:29
Ну вот, небесной механики ты тоже не знаешь. Что такое переходная орбита и дельта-v знаешь?
> Поместиться - но тут один проблем - ты куды смотреть будешь ? Ну там небесная сфера , потому и сфера - а у тебя угол обзора ... Ну не будем о грустном :)
Какая религия запрещает поворачивать телескоп?
> Пока нет - я бы рад чтобы меня опровергли, но пока у вас это не выходит.
Да тут вся страница этому посвящена. Просто ты радостно игнорируешь все доводы.
> И я вам уже больше раз говорил - вот были на луне исследователи. Что там они открыли такого что не мог бы сделать или открыть дрон?
Из результатов Апполона 15:
Уникальная способность человека наблюдать и мыслить творчески ещё раз подчеркнула ценность пилотируемых космических полётов. Это выразилось в том, что многие задания были дополнены экипажем с целью получения максимальной научной отдачи
Вообще там куча открытий по геологии луны и улучшение понимания общей геологии планет как следствие. Одна из причин - нормальна геологоразведка со сбором множества образцов на большой плозади. На практике роботами такого никто не делал. Автоматами, конечно, тоже можно было бы достичь таких результатов когда нибудь в далёком будущем через много-много запусков.
Это откуда цифры? 0_о
вот только ты понятия не имеешь, есть ли эта Америка и хватит ли тебе провианта (и у Колумба были все шансы сначала не доплыть, а потом не вернуться)
>Марс - это куда хуже по условиям колонизации Антарктиды - а ее еще никто не колонизировал :) Хотя это Земля .
ты бы хоть почитал про Антарктиду то сначала, её ЗАПРЕЩЕНО колонизировать! международным законом. а научные станции там стоят и люди в них непрерывно живут и работают.
> Нас не шаги интересуют, а исследования именно этих самых систем и их планет.
всё таки короткая память регулярно над тобой подшучивает, ты же сам эту тему и открыл, только не поиском планет, а утверждением, что мы бы всенепременно нашли всех инопланетян, раз они всего в 12ти шагах. но чтобы найти именно этих инопланетян, нужно совершить вполне конкретные шаги, а это уже перебор вариантов.
>Есть сверхсветовой двигатель - на нем дроны и полетят.
тренируй память - из ЛОРа известно, что сверхсветовые движки ОГРОМНЫ, т.е. ты фактически предлагаешь построить флотилию из Звёзд Смерти, но без экипажей.
>Конгрессу США жизненно надо исследование Европы ? (которая у Юпитера)
а ещё повышай внимательность, речь шла про изучение океанов Земли ради пригодных для колонизации островов (тоже кстати твоя идея) а не про научные проекты, финансируемые государством.
>>также я ставлю на то, что СЖО будут ставить на всё способное летать
>Ну ты загнул :) Трава у тебя просто супер :)
хм, вот ты тут про Титаник что то писал. по видимому ты в курсе, что на нём было недостаточно спасательных шлюпок, из-за чего куча народу потонула. с тех пор к таким вещам относятся более требовательно. по этой же причине и космонавты взлетают и садятся в скафандрах. ибо был печальный прецедент :(
#693950 не, там на самом деле всё в точность измерений упирается и сейчас уже могут и мелкие планетки обнаруживать. раньше то только по потере светимости звезды смотреть умели (когда планета её перегораживала), а теперь ещё и по колебаниям её орбиты научились.
#693956 из влажных фантазий наверное, сейчас направление сменилось с увеличения зеркала на объединение множества зеркал - дёшево и сердито :)
Ну ты меня обижаешь :) Еще гравитационый маневр вспомни али еще чего.
Но я по простому - для запусков АМС на Марс и стажем к Плутону - принципиально разные ракеты с разной грузоподъемностью используются?
Какая религия запрещает поворачивать телескоп?
Никакая. Но если и и обьект который ты ищешь тоже двигается - в эту игру можно играть долго и со вкусом :) Ну там всяки кометы находят регулярно потому что куча народу одновременно в разные места глядит в одно и то же время, а иначе.....
Да тут вся страница этому посвящена. Просто ты радостно игнорируешь все доводы.
Так у вас ни одного довода нет покамест.
Вот ты далее пишешь
Уникальная способность человека наблюдать и мыслить творчески ещё раз подчеркнула ценность пилотируемых космических полётов. Это выразилось в том, что многие задания были дополнены экипажем с целью получения максимальной научной отдачи
Замечательные слова. Общие и обтекаемые. Но не хватает продолжения - Экспедиция Аполона 15 дала такие богатые и неожиданные научные результаты, которые перевернули наше представление о луне и на основании это было принято решение ПРОДОЛЖИТЬ пилотируемое исследование луны, для чего заказать еще одну серию кораблей Аполло. :)
В реале как ты знаешь отменили сначала 20, а потом и 18 и 19. Вот это сугубый реал .... Унылый - но такова жизнь. Это не аргумент ? Вот у тебя и все так - умозрительные аргументы которые почему то в жизни не работают...
Так поиск экзопланет позволяет обнаруживать тололько массивные планеты со сверхкоротким периодом обращения.
Пока. Возможности то растут - и мой аргумент с Уэбом опять дружно проигнорирован...
вот только ты понятия не имеешь, есть ли эта Америка и хватит ли тебе провианта (и у Колумба были все шансы сначала не доплыть, а потом не вернуться)
Конешна :) И вот тут ты и делаешь ошибку, как и многие фантасты.
Сидя на берегу атлантики и глядя в подзорную трубу - ты Америки никогда не увидишь. В то же время Марс например тебе виден и неплохо :) А если мы возьмем телескоп :) То есть мы еще не можем его достигнуть , а вот знаем о нем весьма много...
всё таки короткая память регулярно над тобой подшучивает,
Память это не страшно - страшно когда думалка не работает :)
Вот представь вариант что на Проксиме Центавра орудует цивилизация сходная с нашей - как ты думаешь - мы бы их передачи ловили бы ? А если цивилизация более развита ?
Ты удивишся - у нас и сейчас есть такая штука как радиотелескоп - которые используются и для таких целей :)
Опять же - мы еще не летим но уже знаем....
Это откуда цифры? 0_о - тренируй память - из ЛОРа известно, что сверхсветовые движки ОГРОМНЫ,
Ну и как бы вместо одного ОГРОМНОГО движка строим огромный телескоп и :)
Ну и про огромность - неужели не догадываешся какой тут проблем для пилотируемых полетов ?
ты бы хоть почитал про Антарктиду то сначала, её ЗАПРЕЩЕНО колонизировать!
Вот как отрыли так и запретили ? Или уже вполне открыли, еще не запретили - но желающих не находилось? :)
а ещё повышай внимательность, речь шла про изучение океанов Земли ради пригодных для колонизации островов (тоже кстати твоя идея) а не про научные проекты, финансируемые государством.
Все же мне кажется что твои извилины между собой не пересекаются.... Извини, но факт... Вот ты решил начать колонизацию Марса - и какой сюприз - марс то ради научных целей исследуют и уже давно :) Ты не воспользуешся этими данными ?
И думаешь в Аутсайдере колонизируют планеты - но никто не занимается их исследованием в научных целях? Ну там дуриком летят к первой попавшийся систем - О а тут планета! А давайте ее колонизируем!
по этой же причине и космонавты взлетают и садятся в скафандрах. ибо был печальный прецедент :(
Ну вот видишь - и я про это писал, только ты забыл :) Если бы весь экипаж разведчика из Аутсайдера был по тревоге одет в СОКОЛЫ (12 кг на рыло) - при разгерметизации уцелела бы не только аварийная партия . Но вот как то не случилось....
Но в плане аргументов - опять вы все дружно уходите от ответа на такой факт, что есть флот который между звездами перевозит МИЛЛИОНЫ людей. Но малость дешешек и топлива на разведку выделить ну вот никак....
Хотя вот сугубый реал (который вы все игнорируете ) У нас ни то что миллионов - мы и одного человека к Сатурну например запустить не можем , но в то же время Сатурн ИССЛЕДУЕМ . Во как :)
из влажных фантазий наверное, сейчас направление сменилось с увеличения зеркала на объединение множества зеркал - дёшево и сердито :)
Я попроще написал - но рад что ты и сам понимаешь ;)
Космос не Америка. Чтобы увидеть и узнать тут даже лететь не нужно :) Наука брат ;)
Отредактировано «losik» 03.07.2017 10:06:01
И ты снова подтвердил своё невежество.
Новые горизонты (Плутон) масса 478 кг, полезная нагрузка 30 кг. Ракета Атлас 5, разгонный блок Центавр, второй разгонный блок Star 48B
МРС (Марс) масса 2180 кг, полезная нагрузка 139 кг. Ракета Атлас 5, разгонный блок Центавр. Второго нет.
Ракета одна, но разгонные блоки разные, и конечная масса для Плутона в несколько раз меньше.
> Но если и и обьект который ты ищешь тоже двигается - в эту игру можно играть долго и со вкусом :
Ты всерьёз полагаешь, что космический корабль может двигаться в системе настолько быстро, что бы ускользать из поля зрения регулярно сканирующего небосвод телескопа?
А всё равно не помогло бы. Если ты не помнишь, им рубку первым же выстрелом сожгли.
Друг мой - ну ты меня просто поражаешь . Регулярно подтверждая мою правоту, ты почему то считаешь что опровергаешь :)
Цытата меня
Используя эти корабли и это топливо мы могли бы обеспечить доставку грузов на любую планету солнечной системы. Не так много, как на марс - но все равно огромные объемы.
Итак - та же ракета, она не может доставить столько же сколько на марс - но все равно много. Ты подтвердил что я говорил - спасибо конечно.
Ты всерьёз полагаешь, что космический корабль может двигаться в системе настолько быстро, что бы ускользать из поля зрения регулярно сканирующего небосвод телескопа?
Немного не так - вот он врубил двигатели и получил некоторое ускорение. Вспышку бы телескоп заметил, но он в этот момент смотрел в другу часть небесной сферы. Когда он посмотрел на корабль - тот уже летел по инерции и двигатели не работали. И он его не засек.
В то же время стационарная система планетарной обороны из множества телескопов направленных в разные стороны - его гарантированно засекла...
А всё равно не помогло бы. Если ты не помнишь, им рубку первым же выстрелом сожгли.
А какая разница? Экипажам Челенжера и Колумбии они тоже не помогли - но они в них были. На случай ситуации типа Союза -11 - когда в них толь бы имелся. Так и тут. Будущее - ну там сам признаешь СЖО дешевая и компактная. Я могу представить что спасательные скафандры вообще пару кило весят и их носят как обычные комбинезоны ;) Военные они большие затейники - они и на МОЛе хотели чтобы экипаж постоянно в скафандрах работал, хотя С11 еще не случился.
Со скафандрами вообще дело у автора как то не сложилось... Вот его герой одел выходной костюмчик прямо ка комбинезон. Токо тапки снял. Оно конечно в будущем технологии всякого достигнут - но человек иногда делает а-а и пи-пи. В скафандре , который рассчитан на относительно долгую работу в открытом космосе на такой случай специальные приспособления имеются. Да они собственно и у Гагарина уже были ;) Но задействовать их через комбинезон - не выйдет. А потому его бы пришлось снять. А не только тапки ;) Ну и понятное дело что перед девками он бы в форме звездного флота не форсил бы в таком случае....
Отредактировано «PorryGatter» 04.07.2017 17:44:19