#689531Bevis=278278763Ну так это, я про аполло имел ввиду, что в свое время он не был ни разу аномалией. Это было вполне логичное продолжение программы пилотируемых КА у НАСА. А так я вообще хотел сказать, что наступит момент, когда людей отправить будет дешевле и надежней чем автомат, все просто от масштаба зависит. Автоматы это хорошо пока мы по системе шаримся. Как только понадобится реально организовать миссию в отрыве от земли, придется строить обитаемый пепелац. Ну и я еще имел ввиду, что большой дорогой пепелац если его таки построить, может перекрыть собой все исследования, так как в отличие от автомата он будет поддерживаться долгое время, несмотря на массу двигло в него можно вдуплить больше, энергетическую установку больше, и еще ученых прямо на борт запихать. Т.е. чтобы было понятно - обитаемый пепелац нужен просто только для длительных далеких исследований. Короче говоря - делать как раз то, чем занимался беллармин. Говорить про то что людям в космосе не место, ну эт такое, он нам просто пока не упал. Военным достаточно околоземки, ученым достаточно автомата. Но это ни разу не говорит о том, что пилотируемый корабль не нужен от слова совсем. Хотя это, я вообще не понимаю о чем тут спор, ежу понятно что прям ща нам пилотируемый корабль не всрался, но в комиксе у них помимо разведки дипмиссия. А насчет раков - ну дык, никто не спорил что они исследуют все вокруг себя любыми методами и доберутся до земли и узнают это раз, а два - им может просто плевать чо там хз где, когда куча уже обитаемых готовых планет под боком, а конвеер уже давно и надежно ракеты штампует.#689476Anonymous=278286619Кэп утверждает, что ложь - это намеренное искажение истины или подмена её продуктами (жизнедеятельности) мышления ради получения какой-то выгоды. Чего я за дискутирующими с тобой не замечал. Ненамеренное искажение из-за невозможности порыться в источниках - было, а вот обмануть тебя никто не пытался.
Кроме того, диалог это РАВНОПРАВНЫЙ обмен. А вот пропаганда своей точки зрения, с низведением оппонентов в ранг нидочелавекав, отвергающих свет Истинного Знания, вдобавок не подтвержденная ничем, кроме астраумных шуток (над оппонентами, вестимо), голословных заявлений и целой клумбы гладиолусов - называется иначе.
[Tamri]#689457losik=278291868Диалог - это обмен мнениями. А не желание обмануть человека который в диалоге участвует ;) #689439Anonymous=278301840О, вон оно что. Всеясн. Предлагаю за сим обсуждение свернуть, потому что товарищ на диалог идти не желает и, есть у меня подозрение, пришёл сюда исключительно эго почесать, а не что-то интересное узнать или рассказать. Всего доброго.
[Tamri]#688971losik=278377243Bevis, ну вы прям еще один борец с реальностью :)
Хуманов можно запустить, если не обращать внимание на стоимость и сделать охрененный корабль :) Железная логика ;)
Американцы в нашей реальности основной упор делали на автоматы - благо у них элементная база была не совковая. Аполло - аномалия. Его задача была проста и незатейлева - показать что США превосходят СССР в космосе и первыми высадиться на Луне. Все научные результаты - приятный бонус. В 1969 году они на Луне высадились - и тут же отменили следующие заказы Сатурнов -5 за ненадобностью. Задача выполнена .
Что автомат лучше они уже знали - МОЛ скончался именно потому, что проиграл автоматам.
Космос - не место для человека. Ничего личного ;) #688898Bevis=278401397Вообщем-то, вся суть в том, что чем дальше мы посылаем автомат, тем больше мы ему должны дать - энергии, топлива, ресурсов для первичной обработки информации, мощные комплексы связи чтобы это все передать. Так что появление в какой-то момент пилотируемых кораблей для разведки то как раз логично. Тем более что вроде как недавно выяснилось что мы в теории можем коммуникатор на слабых квантовых измерениях замутить, что есть очень гуд, но и размеры шипа с такой хреновиной будут царскими, че бы и команду не засунуть.#688895Bevis=278402330Ох, скок пропустил тут веселья. Тамри верно пишет, человеков на марс доставить можно, целыми трудно. Вернуть вообще проблема. Собственно проблема в том, что хуманы еще не были в действительно суровом межпланетном пространстве, надо шип пилить воистену с блекджеком и шлюхами в плане экранирования а также с царскими запасами всего необходимого, вообще звучали идеи даже кожу и некоторые органы пересаживать во время полета. Тут собственно все приходит к тому, что это должен быть аппарат с ядреным реактором и плазменным двиглом, ибо по другому этот ласвегас далеко не улетит. Компактными ЯР для космоса занимался совок, да только скончался, а энтузиазму амеров в космосе повредили 2 мультифрага, ну и конкретно реакторами для космоса они не занимались. Ща вот наши пытаются запилить, но ясен пень это не быстро будет.
Насчет роботов и сатурна-5. Ну во-первых, амеры изначально больше сосредоточены на пилотируемых полетах, во вторых - абсолютно не факт, что лунный эскаватор в 60-70ых был бы по массе меньше чем 2 астронавта с лопатой и ровером + их жизнеобеспечение. Тут еще можно добавить, что хуманы то в итоге смогли даже превозмочь конкретные неисправности, а луноход-2 был потерян в результате несуразности с крышкой батареи.#688383losik=278465370Так это с учетом на выкапывательщик и грузилку :) Экскаватор - слышали о таком ? А чел с лопатой это каменный век :)
И 7 капейку - тот же Сатурн-5 использованный для запуска автомата , мог бы обеспечить доставку грунта с Марса. Неплохо так - году в 75 у ученых марсианский грунт. Но это если конечно деньги не тратить на лунные экскурсии .#688306Anonymous=278488180Выкапывать и грузить их чем? Робота не предлагать, робот только 3 грамма может. Человек с лопатой может полтонны да.#688220losik=2784990116 копеек - на той бандуре, да без людей - можно было бы полтонны привезти ;) #688206Anonymous=2785002695 копеек про автоматы и людей : советский луноход вернул на Землю 3 грамма лунного грунта, первая же миссия аполло с посадкой привезла 26 КИЛЛОГРАММ
[ не Tamri]#688160losik=278505219Tamri, а разве пилотируемая экспедиция на марс не надежнее? Ну там случись двигатель выйдет из строя - молотками подрихтуют, али дрель перемотают :)
А проколы автора - мене просто интересно. Вот вроде в космос давно летают - а у него на уровне представлений 30 годов прошлого века - когда ракета представлялась этаким гибридом самолета и подводной лодки :)
Оно как бы вариант что работать придется в скафандрах еще на МОЛе прикидывали, а это 60 е годы.... По тревоге аварийная партия скафандры одела - а вахта - нифига, хотя могла в них быть изначально....
Или вот сейчас - летят они куда то на шатле, и синяя девочка не может отвлечся от его пилотирования - держится за штурвал и глядит в лобовое остекление. Не иначе как мировое пространство заполнено воздухом, как в Звездных Войнах :) И шатла такие же пируэты как истребители там может закладывать ;) Потому и форма обтекаема :) #688141Anonymous=278506865Так ребят, вы какой-то ерундой занимаетесь...
Синие девочки... Синие девочки в костюмах в обтяжечку... ЕЩЁ ВОПРОСЫ?!#688123Anonymous=278507925Вот так за работой выпадаешь из жизни на несколько дней, а без тебя самый занятный движ происходит... Вон Джим наброски новые выложил, никак к новой страничке.
По сути спора, если кратко:
Человеков на тот же Марс пока не оправляют, потому что кроме доставки человека на Рыжую планету(что тоже нетривиальная задача, недолетевшие или разбившиеся марсоходы подтверждают) человек должен после оной ещё некоторое (желательно продолжительное) время успешно функционировать и в идеале - ещё и вернуться назад. Впрочем, судя по базовым директивами планирующейся миссии, ради будущего светлого последним пунктом пока решили пренебречь... Эти вопросы требуют изучения и разрешения, ибо просто просрать кучу бабла и несколько (десятков) ценных спецов из-за того, что искомые спецы неспособны нормально работать, потому что при подготовке чего-то не учли - и на следующую миссию бабла и спецов никто не даст. Не говоря уже о том, что отправлять людей на бессмысленную гибель является как минимум неуважением к ним, а максимум тянет чуть ли не на Гаагу.
Разумеется, это не наша Вселенная. Это Вселенная Аутсайдера. И 90% странностей и неувязок имеют два объяснения: 1) Потому что гла... автор так сделал намеренно, в силу какой-то своей хотелки или необходимости, ИЛИ 2) потому что основные тезисы и базисы обсуждаемой нами Вселенной формировались в 90-е и нулевые, вдобавок они базировались на системе GURPS, в частности - шкала развития основывалась на системе технологических уровней. В те времена многое из того, что для нас сейчас доступно и самоочевидно, ещё не было известно. И наконец, комикс, как и любое художественное произведение, следует определенным идеям и задумкам автора, и идея автора - максимально рационализировать мир в рамках задумки, а не превращать его в очередную спекуляцию "что было бы если...".
Что-то мне подсказывает, что ведение боя при перебитом пополам первым же попаданием корабле укладывается в одну фразу "эвакуация личного состава". Что касается аварийных костюмов... Весь "бой" занял максимум пять минут, а с момента обнаружения коврика до первой звездюлины прошло явно меньше минуты, максимум полторы. Что бы уцелеть в такой ситуации, надо быть уже одетым в спасскафандр. Да и пережить детонацию пяти килотонн термоядерного горючего, находясь менее чем в ста метрах от него, не важно, было ли зажигание реакции или баки просто порвало прорывом давления - он явно не поможет...
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 21.06.2017 13:05:30
#687818losik=278547523SVlad, ну ты бы подтвердил неким образом свои измышления :)
Вот запускали на Луну автоматы. А потом человека запульнули - какие он данные предоставил, и какие новые экспедиции отправлены по этим результатам ?
Это кстати еще одно разочарование реальной космической эры - сама по себе доставка человека в космос или на планету - не дает каких либо суперинтересных научных данных. А уж практического доходу - вообще ноль.
А насчет вселенной аутсайдера - я повторю , это не человеческая вселенная :) И он не человек , и те кто егойный корабль проектировали и строили...
Ну вот ради прикола заглянем в наше возможное будущее - построили мы военный звездолет через пару веков. Это - развитие нашей пилотируемой программы. Вполне ожидаемо на нем увидеть чего ? Правильно - аварийные скафандры , типа нашего Сокола. Которые одевают в момент сложных маневров, стыковки и боевых действий. Через пру веков эти соколы не тяжелей обычной формы будут и удобнее ее. Но сами понимаете - тогда при атаке выживут 80 человек, которые и будут бороться за живучесть и продолжать вести бой. Ибо космический корабль и с дыркой в борту не потонет :) Не море чай ;) Но тогда в плен попадет не один перец, а это не так прикольно и.....
Отредактировано «losik» 20.06.2017 09:26:16
#687807PorryGatter=278548734#681217Anonymous
Вот тут то я и проржался#687779PorryGatter=278552201#406702Anonymous120094
Вот кстати, да. Все что человек когда-либо ощущал может теоретически быть извлечено. Но как? Читал Сальваторе, там пили зелье памяти чтоб вспомить что угодно бывшее хоть 200 лет назад. Вот бы изобрели что-либо подобное. Сколько проблем бы сразу разрешилось.#687694SVladПереводчик=278579273С моей точки зрения некая деформация есть у тебя.)
Человек, если есть возможность отправить его в экспедицию, выдаст результаты в тысячи раз быстрее робота. В результате, за то же время можно получить в 1000 раз больше данных, отправляя новые экспедиции с учётом полученных результатов. А роботы будут всё ещё делать первый обзор.
Что касается вселенной аутсайдера: тут корабль офигеть какой дорогой и при этом на момент открытия межзвёздных перелётов у людей уже были годные для полётов пилотируемые корабли. В этом случае роботы будут дороже людей, потому что их нужно придумывать с нуля, и они будут ещё и ломаться в процессе эксплуатации в самых неожиданных ситуациях.
Кстати, я подобный спор уже читал в другом месте:
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/861740.html
http://vitus-wagner.livejournal.com/864369.html#687602losik=278591595SVlad, а у тебя малость (как и автора похоже) деформация некая есть. Это не эпоха географических открытий, когда команда деревянного корабля потерпев крушение, могла своими руками новое плавсредство сгондоширить и домой вернуться.
Три дня работы людей требуют на порядок большей массы чем 1700 дней работы робота. А насчет починить да на месте ... Не так много они могут, да и дороговато чинить на месте. На каком то Аполло то же типа кабель порвали у буровой или чего то похожего - причем они это могли починить, беда что это время пришлось бы брать от выходов и ... Да - они этого просто делать не стали. А дрель у робота полетела - нового робота с дрелью запустить куда дешевле чем человека с СЖО.
Дрель может быть сколь угодно дорогая - по массе человека и его обеспечивающие системы доставить на то же место много дороже. Десятки и сотни автоматов в одну систему будет запустить ДЕШЕВЛЕ и проще чем суперкорабль с людьми, который по массе будет в сотню если не в тысячу раз тяжелее этих АМС вместе взятых .
Человек эволюцией заточен под очень конкретные условия, и применять его в других - нерационально, дорого и тд. Это и не делают.
Если бы не лунная гонка и не стремление США и СССР доказать у кого длиннее - человека на Луне не было бы до сих пор. #687517SVladПереводчик=278598670losik,ты масштабов разницы в скорости автоматов и людей не чувствуешь вообще.
3 дня работы людей против 1700 дней работы робота.
Автомат в одну систему придётся посылать десятки (если не сотни) раз, давая ему уточняющие задания. Исследователи на корабле, смогут провести эти уточнения на месте и собрать те же материалы за одну экспедицию.
К тому же такие автономные исследовательские роботы совсем не дёшевы.
То есть, если СЖО кораблей уже производится более-менее серийно, то робот как раз будет дороже, а людей можно снабдить типовым инструментом. К тому же, человек на месте может мелкий ремонт произвести. Вон у куриосити в дрели перегорела обмотка двигателя и всё, нет у него больше дрели. Вообще. А это была офигеть какая дорогая супер дрель по спецзаказу.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Кроме того, диалог это РАВНОПРАВНЫЙ обмен. А вот пропаганда своей точки зрения, с низведением оппонентов в ранг нидочелавекав, отвергающих свет Истинного Знания, вдобавок не подтвержденная ничем, кроме астраумных шуток (над оппонентами, вестимо), голословных заявлений и целой клумбы гладиолусов - называется иначе.
[Tamri]
[Tamri]
Хуманов можно запустить, если не обращать внимание на стоимость и сделать охрененный корабль :) Железная логика ;)
Американцы в нашей реальности основной упор делали на автоматы - благо у них элементная база была не совковая. Аполло - аномалия. Его задача была проста и незатейлева - показать что США превосходят СССР в космосе и первыми высадиться на Луне. Все научные результаты - приятный бонус. В 1969 году они на Луне высадились - и тут же отменили следующие заказы Сатурнов -5 за ненадобностью. Задача выполнена .
Что автомат лучше они уже знали - МОЛ скончался именно потому, что проиграл автоматам.
Космос - не место для человека. Ничего личного ;)
Насчет роботов и сатурна-5. Ну во-первых, амеры изначально больше сосредоточены на пилотируемых полетах, во вторых - абсолютно не факт, что лунный эскаватор в 60-70ых был бы по массе меньше чем 2 астронавта с лопатой и ровером + их жизнеобеспечение. Тут еще можно добавить, что хуманы то в итоге смогли даже превозмочь конкретные неисправности, а луноход-2 был потерян в результате несуразности с крышкой батареи.
И 7 капейку - тот же Сатурн-5 использованный для запуска автомата , мог бы обеспечить доставку грунта с Марса. Неплохо так - году в 75 у ученых марсианский грунт. Но это если конечно деньги не тратить на лунные экскурсии .
[ не Tamri]
А проколы автора - мене просто интересно. Вот вроде в космос давно летают - а у него на уровне представлений 30 годов прошлого века - когда ракета представлялась этаким гибридом самолета и подводной лодки :)
Оно как бы вариант что работать придется в скафандрах еще на МОЛе прикидывали, а это 60 е годы.... По тревоге аварийная партия скафандры одела - а вахта - нифига, хотя могла в них быть изначально....
Или вот сейчас - летят они куда то на шатле, и синяя девочка не может отвлечся от его пилотирования - держится за штурвал и глядит в лобовое остекление. Не иначе как мировое пространство заполнено воздухом, как в Звездных Войнах :) И шатла такие же пируэты как истребители там может закладывать ;) Потому и форма обтекаема :)
Синие девочки... Синие девочки в костюмах в обтяжечку... ЕЩЁ ВОПРОСЫ?!
По сути спора, если кратко:
Человеков на тот же Марс пока не оправляют, потому что кроме доставки человека на Рыжую планету(что тоже нетривиальная задача, недолетевшие или разбившиеся марсоходы подтверждают) человек должен после оной ещё некоторое (желательно продолжительное) время успешно функционировать и в идеале - ещё и вернуться назад. Впрочем, судя по базовым директивами планирующейся миссии, ради будущего светлого последним пунктом пока решили пренебречь... Эти вопросы требуют изучения и разрешения, ибо просто просрать кучу бабла и несколько (десятков) ценных спецов из-за того, что искомые спецы неспособны нормально работать, потому что при подготовке чего-то не учли - и на следующую миссию бабла и спецов никто не даст. Не говоря уже о том, что отправлять людей на бессмысленную гибель является как минимум неуважением к ним, а максимум тянет чуть ли не на Гаагу.
Разумеется, это не наша Вселенная. Это Вселенная Аутсайдера. И 90% странностей и неувязок имеют два объяснения: 1) Потому что гла... автор так сделал намеренно, в силу какой-то своей хотелки или необходимости, ИЛИ 2) потому что основные тезисы и базисы обсуждаемой нами Вселенной формировались в 90-е и нулевые, вдобавок они базировались на системе GURPS, в частности - шкала развития основывалась на системе технологических уровней. В те времена многое из того, что для нас сейчас доступно и самоочевидно, ещё не было известно. И наконец, комикс, как и любое художественное произведение, следует определенным идеям и задумкам автора, и идея автора - максимально рационализировать мир в рамках задумки, а не превращать его в очередную спекуляцию "что было бы если...".
Что-то мне подсказывает, что ведение боя при перебитом пополам первым же попаданием корабле укладывается в одну фразу "эвакуация личного состава". Что касается аварийных костюмов... Весь "бой" занял максимум пять минут, а с момента обнаружения коврика до первой звездюлины прошло явно меньше минуты, максимум полторы. Что бы уцелеть в такой ситуации, надо быть уже одетым в спасскафандр. Да и пережить детонацию пяти килотонн термоядерного горючего, находясь менее чем в ста метрах от него, не важно, было ли зажигание реакции или баки просто порвало прорывом давления - он явно не поможет...
[Tamri]
Вот запускали на Луну автоматы. А потом человека запульнули - какие он данные предоставил, и какие новые экспедиции отправлены по этим результатам ?
Это кстати еще одно разочарование реальной космической эры - сама по себе доставка человека в космос или на планету - не дает каких либо суперинтересных научных данных. А уж практического доходу - вообще ноль.
А насчет вселенной аутсайдера - я повторю , это не человеческая вселенная :) И он не человек , и те кто егойный корабль проектировали и строили...
Ну вот ради прикола заглянем в наше возможное будущее - построили мы военный звездолет через пару веков. Это - развитие нашей пилотируемой программы. Вполне ожидаемо на нем увидеть чего ? Правильно - аварийные скафандры , типа нашего Сокола. Которые одевают в момент сложных маневров, стыковки и боевых действий. Через пру веков эти соколы не тяжелей обычной формы будут и удобнее ее. Но сами понимаете - тогда при атаке выживут 80 человек, которые и будут бороться за живучесть и продолжать вести бой. Ибо космический корабль и с дыркой в борту не потонет :) Не море чай ;) Но тогда в плен попадет не один перец, а это не так прикольно и.....
Вот тут то я и проржался
Вот кстати, да. Все что человек когда-либо ощущал может теоретически быть извлечено. Но как? Читал Сальваторе, там пили зелье памяти чтоб вспомить что угодно бывшее хоть 200 лет назад. Вот бы изобрели что-либо подобное. Сколько проблем бы сразу разрешилось.
Человек, если есть возможность отправить его в экспедицию, выдаст результаты в тысячи раз быстрее робота. В результате, за то же время можно получить в 1000 раз больше данных, отправляя новые экспедиции с учётом полученных результатов. А роботы будут всё ещё делать первый обзор.
Что касается вселенной аутсайдера: тут корабль офигеть какой дорогой и при этом на момент открытия межзвёздных перелётов у людей уже были годные для полётов пилотируемые корабли. В этом случае роботы будут дороже людей, потому что их нужно придумывать с нуля, и они будут ещё и ломаться в процессе эксплуатации в самых неожиданных ситуациях.
Кстати, я подобный спор уже читал в другом месте:
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/861740.html
http://vitus-wagner.livejournal.com/864369.html
Три дня работы людей требуют на порядок большей массы чем 1700 дней работы робота. А насчет починить да на месте ... Не так много они могут, да и дороговато чинить на месте. На каком то Аполло то же типа кабель порвали у буровой или чего то похожего - причем они это могли починить, беда что это время пришлось бы брать от выходов и ... Да - они этого просто делать не стали. А дрель у робота полетела - нового робота с дрелью запустить куда дешевле чем человека с СЖО.
Дрель может быть сколь угодно дорогая - по массе человека и его обеспечивающие системы доставить на то же место много дороже. Десятки и сотни автоматов в одну систему будет запустить ДЕШЕВЛЕ и проще чем суперкорабль с людьми, который по массе будет в сотню если не в тысячу раз тяжелее этих АМС вместе взятых .
Человек эволюцией заточен под очень конкретные условия, и применять его в других - нерационально, дорого и тд. Это и не делают.
Если бы не лунная гонка и не стремление США и СССР доказать у кого длиннее - человека на Луне не было бы до сих пор.
3 дня работы людей против 1700 дней работы робота.
Автомат в одну систему придётся посылать десятки (если не сотни) раз, давая ему уточняющие задания. Исследователи на корабле, смогут провести эти уточнения на месте и собрать те же материалы за одну экспедицию.
К тому же такие автономные исследовательские роботы совсем не дёшевы.
То есть, если СЖО кораблей уже производится более-менее серийно, то робот как раз будет дороже, а людей можно снабдить типовым инструментом. К тому же, человек на месте может мелкий ремонт произвести. Вон у куриосити в дрели перегорела обмотка двигателя и всё, нет у него больше дрели. Вообще. А это была офигеть какая дорогая супер дрель по спецзаказу.