#700265KainDarkSaint=228742668losik
Ключевое слово "программа полёта". Вы товарищ собираетесь вечно лететь в космосе? А колонизация планет? А контакт с иными цивилизациями?
К тому же не надо мне тут этого самого. Была бы возможность у цивилизации земли путешествовать куда быстрее нынешнего в космическом пространстве то на ваши дорогостоящие в плане создания и человеческого ресурса роботов бы забили.Просто обеспечить человека всеми условиями при нынешнем уровне прогресса на столь продолжительное время полёта в изоляции от цивилизации просто чудовищно трудно. Вот и страдаем с созданием костылей.
#700246losik=228744407Нет. Я не подразумеваю искусственный интеллект. Меня вполне устраивает простое выполнение программы. Ежели бы ты внимательно почитал что вумный человек пишет которого я выше цитировал - то увидел бы что он говорить что машины и люди в космосе работают по одному алгоритму . У людей это называется программа полета - они ее и выполняют. Творческие порывы скорее всего приведут к срыву всего полета. Опять же я про это писал - Береговой пытался стыковаться не по программе, а творчески :) #700194KainDarkSaint=228749121И это не отменяет того что лучше машины будут усовершенствованные люди:P
Просто вы поступаете не честно. Сейчас машины исследуют либо под удалённым управлением человека либо при отсутствии связи тупо по запрограммированным программам минусы которых Tamri выше описал в неком комиксе. То что вы же подразумеваете это Искусственный Интеллект. А это ещё не взятый рубеж наукой человечества. Это МОЖЕТ БЫТЬ а не ЕСТЬ УЖЕ. С таким же успехом чуть попозже того же ИИ могут придумать как вырастить Искусственного Человека которому будет менее подвержен низким температурам, космической радиации, отрицательным воздействиям невесомости а также будет более физически развит и умён.
Так что не подгоняйте факты товарищ.
#700178losik=228750503Фантазировать можно по разному - но как бы с 57 года космос исследуют автоматы ;)
Полет человека на орбиту, а потом на Луну - стал возможен только благодаря им .#700146KainDarkSaint=228754762losik
Слишком много фантастики.Таким же макаром можно утверждать что в космос будут отправятся не люди а генетически выращенные суперлюди которым не уступят в возможностях и машине и искусственному интеллекту.
#700133losik=228758511Ну вот в качестве просвещения - отрывок из ответов на вопросы Анатолия Коротеева
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Он в основном о ракетных двигателях говорит, но кое что по нашей теме тоже есть :)
Задача состоит в том, чтобы не просто
куда-то улететь, но и сделать что-то, ру-
ководствуясь какой-то идеей. Посещение
Луны или Марса, с пропагандистской точки
зрения, конечно, завораживает общество,
гипнотизирует людей, приносит безуслов-
ные дивиденды руководству соответству-
ющих стран. Но этот фактор со временем
ослабевает. Надо признать, что первые эф-
фекты от полета человека в космос, от вы-
садки на Луну были ошеломляющими. Сегод-
ня даже полет на Марс с пребыванием там
и возвращением обратно, скорее всего, уже
не произведет такого сильного впечатления,
как бывало раньше.
Мне представляется, что сильно недо-
оценивается тот факт, что полет человека
в космос при сегодняшних возможностях
транспортно-энергетических средств очень
дорог, опасен и, вообще говоря, не очень
информативен по своим результатам. В этой
связи стоит обратить внимание на такой мо-
мент. В молодости я увлекался шахматами и
хорошо помню спор о том, может ли машина
обыграть человека. Вся общественность –
особенно шахматная, – оперируя такими
выражениями, как «человек думает, мыслит,
фантазирует, а машина работает по задан-
ным алгоритмам», была однозначно уверена,
что нельзя. Однако я очень хорошо помню
выступление тогдашнего владельца шах-
матной короны М. М. Ботвинника, который
утверждал, что не стоит быть столь катего-
ричными. И что же? Сегодня мы видим, что
даже самый искусный гроссмейстер прои-
грывает компьютеру!
Таким образом, мы видим, что за полвека
мир сильно изменился. И уже сейчас ясно,
что с помощью электронно-вычислительных
устройств – называйте их умными роботами
или автоматами с искусственным интеллек-
том, я более склоняюсь ко второму терми-
ну – в космических исследованиях можно
добиться результатов, наверное, не худших,
а даже лучших, чем при участии человека.
Например, в дальних путешествиях или при
высадке на другую планету. Потому что как
только в проекте появляется человек, для
обеспечения его эффективной работы и
жизнедеятельности сразу же во множестве
нужны тяжелые и дорогие системы, в кото-
рых робот не нуждается.
Но, строго говоря, и человек, и машина
при высадке на планету выполняют доста-
точно близкие алгоритмически заданные
функции. В нынешних условиях чрезвычай-
но сжатых по времени и средствам программ
ни один космонавт, который высадится, до-
пустим, на Марс, не сможет позволить себе
какие-то экспромты...
– Вместе с тем сторонники пилоти-
руемой космонавтики к преимуществам
человека относят именно возможность
творческого озарения, которого нет
у машины! Допустим, для марсохода-
робота камешек – просто кусок породы.
А в мозгу у космонавта-геолога мгновен-
но созревает целая теория о происхожде-
нии этого камешка. (это вопрос интервьютора)
– Сразу хочется спросить: сколько раз
«озарялись» космонавты на Международ-
ной космической станции? А ведь она не-
сравненно ближе Марса... Такое озарение
за пределами четко заданных действий
чревато, во-первых, трагическим исходом и,
во-вторых, потерей сумасшедшего количе-
ства денег. Никогда и никто не простит кос-
монавту, если он в момент озарения сделает
какую-то большую ошибку, которая уведет
его за пределы программы. С этим обстоя-
тельством нельзя не считаться. #700129losik=228758953Не - это просто увертка. Я жду конкретный пример - вот один и тот же прибор в руках астронавта на Луне, и тот же прибор , но передающий данные на Землю - дадут совершенно разные показания :)
Отредактировано «losik» 15.07.2017 17:14:39
#700124Tamri=228759461Кратко по теме: http://3.bp.blogspot.com/-zLKP-IwvVyA/TojRHOKg1RI/AAAAAAAADaA/5SC_efyY0GU/s1600/Steam_Luna99.jpg
Для понимания проблемы замени стимпанковых астронавтов на какой-то Ровер и оставь только последнюю переданную фразу ("уголь не обнаружен"). Пофиг на залежи всего остального - главное, что то что сказали не нашёл. О чём и рапортую.#700086KainDarkSaint=228764875losik 2
Мне не нужно что вообче человек лучше автомата. Вы вот приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где автомат не смог , а человек справиться. Вот какую аномалию он заметит, а автомат пропустит ?
Автомат не справится в качестве представителя человечества. Даже как посредник или средства передачи сигнала. Ложь устами машины это не лож а ошибка программного кода или глюк.А вот когда будет представитель человечества обличённый властью говорить от лица человечества это уже другой разговор.#700076losik=228765635Но в месте проведения, предположим, оказались какие-то интересные аномалии или ещё что-то, при подготовке не учтённое. Группа исследователей изучит и их тоже, а автомат пропустит.
А теперь подумай :) Хорошо подумай ;)
Вот ты прилетел на Луну и отрабатываешь программу полета написанную на Земле. И автомат ее отрабатывает. Исследуешь, то что было указано и вдруг...
И давай об ентом вдруг по подробнее - вот ты в скафандре и смотришь на пейзаж через окошко гермошлема. Ты можешь увидеть что нибудь что телекамера не увидит ? Отнюдь - камера может работать в гораздо большем диапазоне спектра чем твой глаз. Услышишь ? Нет. Осязаешь ? Нет.
О куче всего интересного ты можешь узнать из показаний приборов - которым пофиг смотрят на них прямо на луне или их показания считают на Земле. Дело только в том, что без человека приборам дышать не надо, кушать не надо. Им не страшна радиация и еще куча факторов.
Ну и ?
Мне не нужно что вообче человек лучше автомата. Вы вот приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где автомат не смог , а человек справиться. Вот какую аномалию он заметит, а автомат пропустит ?
Отредактировано «losik» 15.07.2017 15:16:11
#700071losik=228766375Постоянно говориться :) #700060Tamri=228767741Ну, у человека есть возможность изучить ситуацию и действовать на основе этой информации на месте, в то время как автомат выполнит программу. Предположим, что несовпадения программы и реальности не помешают автомату выполнить задачу. Он совершит прописанный объем замеров и вернётся. Но в месте проведения, предположим, оказались какие-то интересные аномалии или ещё что-то, при подготовке не учтённое. Группа исследователей изучит и их тоже, а автомат пропустит. Это как проблема наблюдателя - с помощью автоматов мы увидим только то, что ожидаем увидеть. Всё неожиданное пройдет мимо, а история говорит нам, что наука из неожиданного состоит % на 98.
Мы их приводим десятками, просто ты их предпочитаешь или игнорить, или выворачивать наизнанку, что бы они подтверждали твою точку зрения.
Я как раз с ней знаком неплохо, ещё лучше - с современной автоматикой, а заодно с влиянием случайностей на развитие событий. И то что я знаю, говорит мне, что ты грезишь о яблоках на Марсе. Принципиально возможными, но не в ближайшие лет что.#700028Anonymous=228771573|и он сразу понимает что нужно делать :)|(c)
А где такое было сказано?? #700017losik=228774627SVlad, так от дискуссии с тобой она способна только расти :) Самоуверенность в смысле ;)
Как я понял вы с Tamri имеете весьма смутное представление о реальной космонавтике, а потому злитесь, но никаких аргументов привести не в состоянии.
Святая вера - доставляем человека поближе к какой нибудь планете - и он сразу понимает что нужно делать :) #700015Tamri=228774713Интересно, в расчёте на какой случай, по твоему, создаются аварийные наборы и спаскомплекты?
Сейчас мы можем создать автомат для выполнения любых почти любых задач. Но, к сожалению, только их и задачи эти будут теми, которыми конструкторы и программисты пропишут автомату, а не теми, которые реально возникнут. А прописанная задача с реальной может и не совпасть.
Кэп утверждает, что оборудования общего и универсального назначения гораздо меньше, чем вариантов специализированных обвесов для автоматов.
...Впрочем, это всё уже раз по пять повторяли до этого, и если предыдущие разы до мозга не дошли, шансы, что на шестой раз информация пробьется таки через полосу РЭБ, минимальны.#700002SVladПереводчик=228776639losik, твоя самоуверенность даже больше твоей некомпетентности во всех вопросах.#699975losik=228781865SVlad,ситуация далеко не стандартная - человека спасли в самый последний момент , когда кислород кончился и в баллонах и внутри скафандра он уже почти все что можно выдышал.
И ты вопрос неправильно ставишь, а потому и ответ получаешь неверный :)
Человек даже сейчас уже способен создать автомат для исследования почти любой планеты. А вот создать устройства способные поддерживать его жизнедеятельность на любой планете - он не способен . Так что...
В принципе ты свою ошибку должен был понять еще на примере со светофильтром ;) Человек может его поставить на фотоаппарат если он его с собой взял ;) То есть предвидел ситуацию еще ДО полета.
#699872SVladПереводчик=228820625losik, то есть, во всесильные автоматы, способные исследовать любые неизвестные планеты, ты веришь, а в способность скафандра адекватно реагировать на стандартную, в общем, ситуацию - нет.
Отредактировано «SVlad» 15.07.2017 00:08:05
#699847Tamri=228824956Влад, погуглил. Не встречал таких. По признакам на нарцисса-пограничника похож. Как забавен мир...
По поводу крови из носа. Если кровь носом идёт, но в силу каких-то причин носоглотки не покидает, то наступает хорошо известное всяким боксерами и прочим адептам БИ крайне неприятное явление, когда кровь сворачивается прямо в гортани, и перекрывает доступ кислорода. Вот только если находящийся в сознании и активно дышащий ( и отхаркивающий сгустки крови) человек от удушья помрёт едва-ли, хотя дыхание подобная фигня затрудняет неслабо, то вот находящийся без сознания сапиенс имеет совсем неиллюзорные шансы не прийти в сознание вообще. Что опять же говорит в пользу версии, что в отключке Алекс побыл не слишком долго - в противном случае комикс бы прологом и закончился.#699839losik=228827478SVlad - а это кто ?
Tamri во времена до интернетов, был такой Перельман - еврей как ты понимаешь :) И писал он всякие книжки типа Занимательной физики. И в них - про огонь в невесомости. Довольно интересно и логично , несмотря на то что писал он до не только интернетов , но и космических полетов;)
Не думаю что этакие книжки и в других странах не писали. Ну как бы начинаешь про что писать желательно ознакомиться с предметом то .
Хотя я уже в сотый раз повторюсь - интересно представлять как в реале дело бы пошло.
Вот с тем же ГГ. Выбросило его в космос и шлем повредило. И оттедова кислород помаленьку травит. То есть у него на шлеме образовался маленький реактивный двигатель , вектор тяги которого не совпадает с ЦТ героя. И его станет раскручивать. Так что по идее уровь у него из носа не должна пойти, если он сильно не сморканеться - ее центробежная сила будет назад заталкивать.
Но вот что дальше ? Кислород у него кончился, но поглотитель углекислоты работает. Он вздыхает кислород, выдыхает углекислый газ, его поглащает поглотитель , давление падает, падает и ... Тут его спасают. Затаскивают в шлюз и начинают повышать давление. По идее скафандр бы начал добавлять внутрь кислород, чтобы уровнять давление - но кислороду то и нет. И нашего героя начнет обжимать внешнее давление - и кровушки из носа может неслабо выдавить , пока девки не догадаются костюмчик порезать :) У аварийного скафандра клапан сообщения с внешней атмосферой есть, а у ентого... Ну не знаю :)
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Ключевое слово "программа полёта". Вы товарищ собираетесь вечно лететь в космосе? А колонизация планет? А контакт с иными цивилизациями?
К тому же не надо мне тут этого самого. Была бы возможность у цивилизации земли путешествовать куда быстрее нынешнего в космическом пространстве то на ваши дорогостоящие в плане создания и человеческого ресурса роботов бы забили.Просто обеспечить человека всеми условиями при нынешнем уровне прогресса на столь продолжительное время полёта в изоляции от цивилизации просто чудовищно трудно. Вот и страдаем с созданием костылей.
Просто вы поступаете не честно. Сейчас машины исследуют либо под удалённым управлением человека либо при отсутствии связи тупо по запрограммированным программам минусы которых Tamri выше описал в неком комиксе. То что вы же подразумеваете это Искусственный Интеллект. А это ещё не взятый рубеж наукой человечества. Это МОЖЕТ БЫТЬ а не ЕСТЬ УЖЕ. С таким же успехом чуть попозже того же ИИ могут придумать как вырастить Искусственного Человека которому будет менее подвержен низким температурам, космической радиации, отрицательным воздействиям невесомости а также будет более физически развит и умён.
Так что не подгоняйте факты товарищ.
Полет человека на орбиту, а потом на Луну - стал возможен только благодаря им .
Слишком много фантастики.Таким же макаром можно утверждать что в космос будут отправятся не люди а генетически выращенные суперлюди которым не уступят в возможностях и машине и искусственному интеллекту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Он в основном о ракетных двигателях говорит, но кое что по нашей теме тоже есть :)
Задача состоит в том, чтобы не просто
куда-то улететь, но и сделать что-то, ру-
ководствуясь какой-то идеей. Посещение
Луны или Марса, с пропагандистской точки
зрения, конечно, завораживает общество,
гипнотизирует людей, приносит безуслов-
ные дивиденды руководству соответству-
ющих стран. Но этот фактор со временем
ослабевает. Надо признать, что первые эф-
фекты от полета человека в космос, от вы-
садки на Луну были ошеломляющими. Сегод-
ня даже полет на Марс с пребыванием там
и возвращением обратно, скорее всего, уже
не произведет такого сильного впечатления,
как бывало раньше.
Мне представляется, что сильно недо-
оценивается тот факт, что полет человека
в космос при сегодняшних возможностях
транспортно-энергетических средств очень
дорог, опасен и, вообще говоря, не очень
информативен по своим результатам. В этой
связи стоит обратить внимание на такой мо-
мент. В молодости я увлекался шахматами и
хорошо помню спор о том, может ли машина
обыграть человека. Вся общественность –
особенно шахматная, – оперируя такими
выражениями, как «человек думает, мыслит,
фантазирует, а машина работает по задан-
ным алгоритмам», была однозначно уверена,
что нельзя. Однако я очень хорошо помню
выступление тогдашнего владельца шах-
матной короны М. М. Ботвинника, который
утверждал, что не стоит быть столь катего-
ричными. И что же? Сегодня мы видим, что
даже самый искусный гроссмейстер прои-
грывает компьютеру!
Таким образом, мы видим, что за полвека
мир сильно изменился. И уже сейчас ясно,
что с помощью электронно-вычислительных
устройств – называйте их умными роботами
или автоматами с искусственным интеллек-
том, я более склоняюсь ко второму терми-
ну – в космических исследованиях можно
добиться результатов, наверное, не худших,
а даже лучших, чем при участии человека.
Например, в дальних путешествиях или при
высадке на другую планету. Потому что как
только в проекте появляется человек, для
обеспечения его эффективной работы и
жизнедеятельности сразу же во множестве
нужны тяжелые и дорогие системы, в кото-
рых робот не нуждается.
Но, строго говоря, и человек, и машина
при высадке на планету выполняют доста-
точно близкие алгоритмически заданные
функции. В нынешних условиях чрезвычай-
но сжатых по времени и средствам программ
ни один космонавт, который высадится, до-
пустим, на Марс, не сможет позволить себе
какие-то экспромты...
– Вместе с тем сторонники пилоти-
руемой космонавтики к преимуществам
человека относят именно возможность
творческого озарения, которого нет
у машины! Допустим, для марсохода-
робота камешек – просто кусок породы.
А в мозгу у космонавта-геолога мгновен-
но созревает целая теория о происхожде-
нии этого камешка. (это вопрос интервьютора)
– Сразу хочется спросить: сколько раз
«озарялись» космонавты на Международ-
ной космической станции? А ведь она не-
сравненно ближе Марса... Такое озарение
за пределами четко заданных действий
чревато, во-первых, трагическим исходом и,
во-вторых, потерей сумасшедшего количе-
ства денег. Никогда и никто не простит кос-
монавту, если он в момент озарения сделает
какую-то большую ошибку, которая уведет
его за пределы программы. С этим обстоя-
тельством нельзя не считаться.
Для понимания проблемы замени стимпанковых астронавтов на какой-то Ровер и оставь только последнюю переданную фразу ("уголь не обнаружен"). Пофиг на залежи всего остального - главное, что то что сказали не нашёл. О чём и рапортую.
Мне не нужно что вообче человек лучше автомата. Вы вот приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где автомат не смог , а человек справиться. Вот какую аномалию он заметит, а автомат пропустит ?
Автомат не справится в качестве представителя человечества. Даже как посредник или средства передачи сигнала. Ложь устами машины это не лож а ошибка программного кода или глюк.А вот когда будет представитель человечества обличённый властью говорить от лица человечества это уже другой разговор.
А теперь подумай :) Хорошо подумай ;)
Вот ты прилетел на Луну и отрабатываешь программу полета написанную на Земле. И автомат ее отрабатывает. Исследуешь, то что было указано и вдруг...
И давай об ентом вдруг по подробнее - вот ты в скафандре и смотришь на пейзаж через окошко гермошлема. Ты можешь увидеть что нибудь что телекамера не увидит ? Отнюдь - камера может работать в гораздо большем диапазоне спектра чем твой глаз. Услышишь ? Нет. Осязаешь ? Нет.
О куче всего интересного ты можешь узнать из показаний приборов - которым пофиг смотрят на них прямо на луне или их показания считают на Земле. Дело только в том, что без человека приборам дышать не надо, кушать не надо. Им не страшна радиация и еще куча факторов.
Ну и ?
Мне не нужно что вообче человек лучше автомата. Вы вот приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где автомат не смог , а человек справиться. Вот какую аномалию он заметит, а автомат пропустит ?
Мы их приводим десятками, просто ты их предпочитаешь или игнорить, или выворачивать наизнанку, что бы они подтверждали твою точку зрения.
Я как раз с ней знаком неплохо, ещё лучше - с современной автоматикой, а заодно с влиянием случайностей на развитие событий. И то что я знаю, говорит мне, что ты грезишь о яблоках на Марсе. Принципиально возможными, но не в ближайшие лет что.
А где такое было сказано??
Как я понял вы с Tamri имеете весьма смутное представление о реальной космонавтике, а потому злитесь, но никаких аргументов привести не в состоянии.
Святая вера - доставляем человека поближе к какой нибудь планете - и он сразу понимает что нужно делать :)
Сейчас мы можем создать автомат для выполнения любых почти любых задач. Но, к сожалению, только их и задачи эти будут теми, которыми конструкторы и программисты пропишут автомату, а не теми, которые реально возникнут. А прописанная задача с реальной может и не совпасть.
Кэп утверждает, что оборудования общего и универсального назначения гораздо меньше, чем вариантов специализированных обвесов для автоматов.
...Впрочем, это всё уже раз по пять повторяли до этого, и если предыдущие разы до мозга не дошли, шансы, что на шестой раз информация пробьется таки через полосу РЭБ, минимальны.
И ты вопрос неправильно ставишь, а потому и ответ получаешь неверный :)
Человек даже сейчас уже способен создать автомат для исследования почти любой планеты. А вот создать устройства способные поддерживать его жизнедеятельность на любой планете - он не способен . Так что...
В принципе ты свою ошибку должен был понять еще на примере со светофильтром ;) Человек может его поставить на фотоаппарат если он его с собой взял ;) То есть предвидел ситуацию еще ДО полета.
По поводу крови из носа. Если кровь носом идёт, но в силу каких-то причин носоглотки не покидает, то наступает хорошо известное всяким боксерами и прочим адептам БИ крайне неприятное явление, когда кровь сворачивается прямо в гортани, и перекрывает доступ кислорода. Вот только если находящийся в сознании и активно дышащий ( и отхаркивающий сгустки крови) человек от удушья помрёт едва-ли, хотя дыхание подобная фигня затрудняет неслабо, то вот находящийся без сознания сапиенс имеет совсем неиллюзорные шансы не прийти в сознание вообще. Что опять же говорит в пользу версии, что в отключке Алекс побыл не слишком долго - в противном случае комикс бы прологом и закончился.
Tamri во времена до интернетов, был такой Перельман - еврей как ты понимаешь :) И писал он всякие книжки типа Занимательной физики. И в них - про огонь в невесомости. Довольно интересно и логично , несмотря на то что писал он до не только интернетов , но и космических полетов;)
Не думаю что этакие книжки и в других странах не писали. Ну как бы начинаешь про что писать желательно ознакомиться с предметом то .
Хотя я уже в сотый раз повторюсь - интересно представлять как в реале дело бы пошло.
Вот с тем же ГГ. Выбросило его в космос и шлем повредило. И оттедова кислород помаленьку травит. То есть у него на шлеме образовался маленький реактивный двигатель , вектор тяги которого не совпадает с ЦТ героя. И его станет раскручивать. Так что по идее уровь у него из носа не должна пойти, если он сильно не сморканеться - ее центробежная сила будет назад заталкивать.
Но вот что дальше ? Кислород у него кончился, но поглотитель углекислоты работает. Он вздыхает кислород, выдыхает углекислый газ, его поглащает поглотитель , давление падает, падает и ... Тут его спасают. Затаскивают в шлюз и начинают повышать давление. По идее скафандр бы начал добавлять внутрь кислород, чтобы уровнять давление - но кислороду то и нет. И нашего героя начнет обжимать внешнее давление - и кровушки из носа может неслабо выдавить , пока девки не догадаются костюмчик порезать :) У аварийного скафандра клапан сообщения с внешней атмосферой есть, а у ентого... Ну не знаю :)