#1071168Anonymous=158746364>Это технология несколько за пределами понимания современной физики, так что не думаю что наши уравнения будут выдавать соответствующие наблюдаемому результаты, да и ещё это продукт изучения технологий Древних, так что я думаю даже в Альянсе не до конца понимают ПОЧЕМУ оно работает.
Тогда у меня остаётся только один вопрос: где в истории "твёрдая НФ"?
Вообще печально это всё. У Левантовстого в книге (1980г. между прочим), и газофазные ЯРД описываются и способ организовать доставку ископаемых Луны в промышленных масштабах на технологиях уже имеющихся и многое другое... а у современных фантастов поголовно одни только гравицапы, да "технологии древних". =( #1071131losik=158757403И надобность в придумывании антигравов бы отпала.
А не в этом проблема :)
Вот статейка попроще - про формулу Циолковского
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Там есть табличка по Сатурну 5 . Какую скорость он развивает по окончании работы каждой ступени и потери этой скорости от действия гравитации , сопротивления воздуха и маневрирования.
Характеристическая скорость С5 - 12.5 километров в секунду. Из-за гравитации он теряет 1.7 км в секунду.
Если мы установим на Сатурне пять описанный выше антигравитатор , то вместо 130 тонн на низкую орбиту он выведет 148 ;)
Не слишком большая прибавочка для супертехнологии - не находите ?
А всего то формула Циолковского :) #1071128losik=158758206Вообще, в фантастике про контакт сплошь и рядом сначала пытаются скрытно изучить, с кем имеют дело, и только потом контактировать.
Я это оцениваю как недостаток воображения у фантастов ;) Они не пытаются спрогнозировать как это могло бы быть, а конструируют удобные для себя ситуации :)
Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет
У вас логическая ошибка. Если корабль использует для посадки на планету какие то другие двигатели - это не значит, что эти двигатели должны использовать атмосферу этой планеты :)
#1071126Anonymous=158758890#1071125 полная книга, если кому интересно:
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov.html#1071125Anonymous=158759283Вот вспомнил интересную книгу В. И. ЛЕВАНТОВСКИЙ
МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_22.pdf
страница 466 (последняя), про корабли с газофазным ядерным двигателем:
"Обладая массой 150 т (в 12 раз меньше шаттла), он при скорости истечения 50 км/с мог бы, неся полезную нагрузку 50 т, стартовать с поверхности земли, чтобы нигде не заправляясь, совершить 6-летнюю экспедицию с выходом на низкую орбиту, проходящую внутри кольца сатурна."
Иными словами можно было вполне поставить на местный шаттл два типа движков - с околореалитивисткими скоростями истечения (для межпланетных перелётов) и со скоростью истечения ~50 км/с для полётов около планет. И надобность в придумывании антигравов бы отпала.#1071105darth-biomechАвтор=158771287#1071063
Это технология несколько за пределами понимания современной физики, так что не думаю что наши уравнения будут выдавать соответствующие наблюдаемому результаты, да и ещё это продукт изучения технологий Древних, так что я думаю даже в Альянсе не до конца понимают ПОЧЕМУ оно работает. Х) Впрочем, и у нашей физики нет ответа на вопрос, к примеру, о том почему гравитация настолько слабее остальных взаимодействий...
В нашем случае виртуальная масса потому и называется виртуальной что взаимодействует исключительно с гравитационным полем, и сама по себе инерции возможно вообще не имеет.#1071063SVlad=158784248> Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной
Вообще, в фантастике про контакт сплошь и рядом сначала пытаются скрытно изучить, с кем имеют дело, и только потом контактировать. Просто в этот раз скрытно не получилось.
> А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет. В общем, у варианта садящейся на двигатели ракеты своих проблем полно.
> эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию
Интересная идея. Необычно.
Вот я тут подумал, а не будет ли отрицательная масса иметь ещё и отрицательную инерцию 0_о. Гравитационная и инерционная масса вроде бы едины. #1071055darth-biomechАвтор=158785603>Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной...
Об этом было упомянуто на тринадцатой странице, и ещё будет упомянуто более развернуто в предстоящих сценах новой главы.#1070995losik=158792001. Но возможно они целенаправленно этого не сделали что бы скрыть себя в плазменном облаке во время вхождения в атмосферу. Это давало им полную маскировку от радаров и их таки могли принять за метеорит или вообще не увидеть.
Встает вопрос - а что потом ? Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной...#1070960PiaR=158795841Посмотрел страницу персонажей.
Во первых ошибка "Валя была дРугом Дэна".
А второе почему возраст ГГ-людей такой разный? Обычно если дружат с детства то разница меньше. Просто интересно в порядке информации.
Если вернутся к технической части, то похоже настало время посветить ней в комиксе немного времени. Вроде я помню был сайт с информацией, ссылку на него можно добавить в шапку.
Вообще я согласен с losik что шаттл мог сбросить скорость до 0 если надо было. Но возможно они целенаправленно этого не сделали что бы скрыть себя в плазменном облаке во время вхождения в атмосферу. Это давало им полную маскировку от радаров и их таки могли принять за метеорит или вообще не увидеть. Потому они и удивились что их обнаружили, они же не думали что выйдут прямо на позиции ПВО. И ПВО тоже внезапно их обнаружило по этой же причине и открыло огонь. Неудачное место посадки.
А вот что насчет их двигателей и возможности их обнаружить тут пока можно лишь гадать.
К слову из интересной фантастики могу посоветовать сериал "Пространство" там есть неплохие реалистичные моменты связанные с полётами в космосе.
И игру Polaris Sector, там шикарные научные и псевдонаучные описания технологий и техники.#1070927losik=158800306Так пока падаешь, снова до сверхзвуковой разгонишься.
А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Да и свехзвук - это не гиперзвук, тут даже люминий выдержит.
Но конечно по хорошему - тайное прибытие Шатла разогнаного до 1000 км в сек и сбрасывающего эту скорость перед Землей - это будет как карнавал с илюминацией и всякими спецэффектами :) Скажем телескопы многих диапазонов будут показывать интересные картины , да может и радиосвязь где грохнеться...
Да и крушение такого шатлу ... по идее по выбросу энергии это как несколько сотен Сатурнов 5 бабахнули бы разом... #1070885darth-biomechАвтор=158803912>А собственно, почему нет?
Ну потому что приятно мечтать о тонком смартфоне с миниатюрным термоядерным реактором размером с ноготь вместо батарейки, но в реальности такого скорее всего не будет в силу кучи причин. У этих антигравных установок такие же ограничения, при слишком маленьком диаметре они становятся не способны поднять даже свой вес, к примеру.
>То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет
Гравитация никуда не девается и никто её не отключает, не экранирует, и не может. Репульсоры генерируют эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию. Когда превышает - корабль начинает левитировать. Это грубое леймановское объяснение от пещерного человека пещерному человеку. Но суть в том что кроме как создавать виртуальную отрицательную массу, эта технология ни на что больше не способна. Искусственную гравитацию с ней не создать - корабль висит на репульсорах, которые в свою очередь висят на создаваемых ими виртуальных массах.
Это не говоря о том что бесконечно проще и энергетически выгоднее сделать небольшой вращающийся барабан, нежели строить чудовищные генераторы и равнозначно чудовищные репульсоры, чтобы они генерировали массу планетарных масштабов. В этом случае о полетах внутри солнечных систем можно забыть.
#1070876SVlad=158805190Так пока падаешь, снова до сверхзвуковой разгонишься.#1070855losik=158806664Поэтому спуск на них в атмосферу невозможен
И не надо. Вот вы на орбите и хотите погасить скорость. Вам не надо светить на Землю - вам надо параллельно ей. Но учитывая возможности этих движков - вам не на до просто сходить с орбиты и тормозиться об атмосферу. Всю орбитальную скорость вы легко сбросите еще до входа в плотные слои.
Собственно и при взлете - вам не надо разгоняться в атмосфере. Вам как на Новом Глене достаточно подпрыгнуть километров на 100, а там движки вытянут вас на орбиту . #1070849SVlad=158807519Маршевые космические двигатели этого шаттла из за своей скорости истечения устроят в атмосфере термоядерный взрыв. Строго говоря, ими прямо на планету вообще не стоит светить.
Поэтому спуск на них в атмосферу невозможен, нужны движки со скоростью истечения в тысячи раз более медленной. Но в этом случае и рабочего тела нужно в тысячи раз больше. Брать атмосферный воздух можно только относительно низко.#1070843losik=158808132И как лосик верно заметил, при такой-то тяговооружённости для выхода на орбиту антиграв не нужен.
Он сможет компенсировать гравитационные потери при выходе. Это где то 15 процентов от всех потребных затрат. В случае нашего аппарата - 1.6 км в сек характеристической скорости. Из почти 4000 имеющегося запасу ;) #1070841SVlad=158808554> Антигравы применяются в более разнообразных ситуациях, но они так же и не ваааалшееебная технология без всяких ограничений и проблем, так то парящих кружек вы не увидите.
А собственно, почему нет? Это как раз те самые сопутствующие технологии, про которые я писал. Вообще, антигравы и цилиндры О'Нила у одной цивилизации выглядят странно. То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет. Конечно, это могут быть разные технологии, но всё равно они обе очень продвинутые.
И как лосик верно заметил, при такой-то тяговооружённости для выхода на орбиту антиграв не нужен. В космос (то есть за пределы атмосферы) и обычный сверхзвуковой самолёт может выскочить - это не так далеко. Проблема именно в орбитальной скорости. И реальному шаттлу тот огромный бак нужен именно для развития орбитальной скорости. Он почти сразу после взлёта в горизонтальный полёт переходил.
https://chtoes.li/orbital-speed/#1070838losik=158808795Посадочный модуль с ещё большим недоумением глядит на плотность атмосферы и скорость входа в неё.
Наш модуль способен развить скорость в 4000 км сек :)
Он может погасить скорость перед входом в атмосферу до нуля . И без проблем подняться на 50 км где его форма будет пофиг.
Если бы такое мог Спейс Шатл - у него не было бы ни ТЗП ни крыльев ;)
И форма у него не была бы рассчитана на гиперзвуковую - он бы в атмосфере с такой скоростью не летал бы НИКОГДА.
Отредактировано «losik» 17.07.2019 17:54:31
#1070835SVlad=158809181> Скажем так - посадочный модуль Аполло глядит на вас в недоумении ;)
Посадочный модуль с ещё большим недоумением глядит на плотность атмосферы и скорость входа в неё.
При форме не рассчитанной на гиперзвуковую и обычную аэродинамику направление полёта придётся активно стабилизировать двигателями.#1070832losik=158810107Вы, наверное, заметили как это шаттл не тащил с собой на поверхность баки, ускорители и стартовый стол как у земного Шаттла, чтобы потом вернуться с планеты в космос после своей миссии? Антигравы значительно помогают в преодолении гравитационного колодца, но они не могут помочь набрать нужную орбитальную скорость.
Тут в чем прикол - положим от Юпитера до Земли в том положении планет 800000000 км. Бывает больше, бывает меньше - но возьмем эту цифру.
И положим шатл преодолел это расстояние за 10 дней . Это 864 000 секунд
Его скорость составляла 925 км в секунду. он разогнался до этой скорости а потом ее сбросил перед Землей. То есть это значит он фактически развил скорость 1850 км в сек. И ту же скорость он разовьет при возвращении к Юпитеру
Всего значит - 3700 км в сек. Это его характеристическая скорость. Потери учитывать не будем.
Для того чтобы выйти из гравитационного колодца Земли - ему нужно развить 16 км в сек. С потерями положим 20 км в сек.
Итак - без всяких антигравов этот шатл доставленный на орбиту Земли сможет
92 раза сесть и взлететь уйдя из гравитационного колодца вообще :)
И это без баков ускорителей и всякой другой лабуды :) Она ему не нужна в принципе.
Тогда у меня остаётся только один вопрос: где в истории "твёрдая НФ"?
Вообще печально это всё. У Левантовстого в книге (1980г. между прочим), и газофазные ЯРД описываются и способ организовать доставку ископаемых Луны в промышленных масштабах на технологиях уже имеющихся и многое другое... а у современных фантастов поголовно одни только гравицапы, да "технологии древних". =(
А не в этом проблема :)
Вот статейка попроще - про формулу Циолковского
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Там есть табличка по Сатурну 5 . Какую скорость он развивает по окончании работы каждой ступени и потери этой скорости от действия гравитации , сопротивления воздуха и маневрирования.
Характеристическая скорость С5 - 12.5 километров в секунду. Из-за гравитации он теряет 1.7 км в секунду.
Если мы установим на Сатурне пять описанный выше антигравитатор , то вместо 130 тонн на низкую орбиту он выведет 148 ;)
Не слишком большая прибавочка для супертехнологии - не находите ?
А всего то формула Циолковского :)
Я это оцениваю как недостаток воображения у фантастов ;) Они не пытаются спрогнозировать как это могло бы быть, а конструируют удобные для себя ситуации :)
Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет
У вас логическая ошибка. Если корабль использует для посадки на планету какие то другие двигатели - это не значит, что эти двигатели должны использовать атмосферу этой планеты :)
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov.html
МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
http://ind.pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_22.pdf
страница 466 (последняя), про корабли с газофазным ядерным двигателем:
"Обладая массой 150 т (в 12 раз меньше шаттла), он при скорости истечения 50 км/с мог бы, неся полезную нагрузку 50 т, стартовать с поверхности земли, чтобы нигде не заправляясь, совершить 6-летнюю экспедицию с выходом на низкую орбиту, проходящую внутри кольца сатурна."
Иными словами можно было вполне поставить на местный шаттл два типа движков - с околореалитивисткими скоростями истечения (для межпланетных перелётов) и со скоростью истечения ~50 км/с для полётов около планет. И надобность в придумывании антигравов бы отпала.
Это технология несколько за пределами понимания современной физики, так что не думаю что наши уравнения будут выдавать соответствующие наблюдаемому результаты, да и ещё это продукт изучения технологий Древних, так что я думаю даже в Альянсе не до конца понимают ПОЧЕМУ оно работает. Х) Впрочем, и у нашей физики нет ответа на вопрос, к примеру, о том почему гравитация настолько слабее остальных взаимодействий...
В нашем случае виртуальная масса потому и называется виртуальной что взаимодействует исключительно с гравитационным полем, и сама по себе инерции возможно вообще не имеет.
Вообще, в фантастике про контакт сплошь и рядом сначала пытаются скрытно изучить, с кем имеют дело, и только потом контактировать. Просто в этот раз скрытно не получилось.
> А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Внезапно, теперь нужны ещё воздухозаборники направленные вниз в дополнение к обычным. К тому же, в верхних слоях воздуха считай что и нет. В общем, у варианта садящейся на двигатели ракеты своих проблем полно.
> эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию
Интересная идея. Необычно.
Вот я тут подумал, а не будет ли отрицательная масса иметь ещё и отрицательную инерцию 0_о. Гравитационная и инерционная масса вроде бы едины.
Об этом было упомянуто на тринадцатой странице, и ещё будет упомянуто более развернуто в предстоящих сценах новой главы.
Встает вопрос - а что потом ? Вот вы с кем то хотите установить контакт - наверно идея в стелс костюме залезть к нему в квартиру будет не самой удачной...
Во первых ошибка "Валя была дРугом Дэна".
А второе почему возраст ГГ-людей такой разный? Обычно если дружат с детства то разница меньше. Просто интересно в порядке информации.
Если вернутся к технической части, то похоже настало время посветить ней в комиксе немного времени. Вроде я помню был сайт с информацией, ссылку на него можно добавить в шапку.
Вообще я согласен с losik что шаттл мог сбросить скорость до 0 если надо было. Но возможно они целенаправленно этого не сделали что бы скрыть себя в плазменном облаке во время вхождения в атмосферу. Это давало им полную маскировку от радаров и их таки могли принять за метеорит или вообще не увидеть. Потому они и удивились что их обнаружили, они же не думали что выйдут прямо на позиции ПВО. И ПВО тоже внезапно их обнаружило по этой же причине и открыло огонь. Неудачное место посадки.
А вот что насчет их двигателей и возможности их обнаружить тут пока можно лишь гадать.
К слову из интересной фантастики могу посоветовать сериал "Пространство" там есть неплохие реалистичные моменты связанные с полётами в космосе.
И игру Polaris Sector, там шикарные научные и псевдонаучные описания технологий и техники.
А не надо разгонятся - какие то движки для полета в атмосфере есть - они не дадут.
Да и свехзвук - это не гиперзвук, тут даже люминий выдержит.
Но конечно по хорошему - тайное прибытие Шатла разогнаного до 1000 км в сек и сбрасывающего эту скорость перед Землей - это будет как карнавал с илюминацией и всякими спецэффектами :) Скажем телескопы многих диапазонов будут показывать интересные картины , да может и радиосвязь где грохнеться...
Да и крушение такого шатлу ... по идее по выбросу энергии это как несколько сотен Сатурнов 5 бабахнули бы разом...
Ну потому что приятно мечтать о тонком смартфоне с миниатюрным термоядерным реактором размером с ноготь вместо батарейки, но в реальности такого скорее всего не будет в силу кучи причин. У этих антигравных установок такие же ограничения, при слишком маленьком диаметре они становятся не способны поднять даже свой вес, к примеру.
>То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет
Гравитация никуда не девается и никто её не отключает, не экранирует, и не может. Репульсоры генерируют эффект отрицательной массы. Когда генерируемая виртуальная масса сравнивается с массой корабля, его можно поднять одним пальцем, если проигнорируем инерцию. Когда превышает - корабль начинает левитировать. Это грубое леймановское объяснение от пещерного человека пещерному человеку. Но суть в том что кроме как создавать виртуальную отрицательную массу, эта технология ни на что больше не способна. Искусственную гравитацию с ней не создать - корабль висит на репульсорах, которые в свою очередь висят на создаваемых ими виртуальных массах.
Это не говоря о том что бесконечно проще и энергетически выгоднее сделать небольшой вращающийся барабан, нежели строить чудовищные генераторы и равнозначно чудовищные репульсоры, чтобы они генерировали массу планетарных масштабов. В этом случае о полетах внутри солнечных систем можно забыть.
И не надо. Вот вы на орбите и хотите погасить скорость. Вам не надо светить на Землю - вам надо параллельно ей. Но учитывая возможности этих движков - вам не на до просто сходить с орбиты и тормозиться об атмосферу. Всю орбитальную скорость вы легко сбросите еще до входа в плотные слои.
Собственно и при взлете - вам не надо разгоняться в атмосфере. Вам как на Новом Глене достаточно подпрыгнуть километров на 100, а там движки вытянут вас на орбиту .
Поэтому спуск на них в атмосферу невозможен, нужны движки со скоростью истечения в тысячи раз более медленной. Но в этом случае и рабочего тела нужно в тысячи раз больше. Брать атмосферный воздух можно только относительно низко.
Он сможет компенсировать гравитационные потери при выходе. Это где то 15 процентов от всех потребных затрат. В случае нашего аппарата - 1.6 км в сек характеристической скорости. Из почти 4000 имеющегося запасу ;)
А собственно, почему нет? Это как раз те самые сопутствующие технологии, про которые я писал. Вообще, антигравы и цилиндры О'Нила у одной цивилизации выглядят странно. То есть, отключить гравитацию для самолёта они могут, но в кораблях искусственной гравитации нет. Конечно, это могут быть разные технологии, но всё равно они обе очень продвинутые.
И как лосик верно заметил, при такой-то тяговооружённости для выхода на орбиту антиграв не нужен. В космос (то есть за пределы атмосферы) и обычный сверхзвуковой самолёт может выскочить - это не так далеко. Проблема именно в орбитальной скорости. И реальному шаттлу тот огромный бак нужен именно для развития орбитальной скорости. Он почти сразу после взлёта в горизонтальный полёт переходил.
https://chtoes.li/orbital-speed/
Наш модуль способен развить скорость в 4000 км сек :)
Он может погасить скорость перед входом в атмосферу до нуля . И без проблем подняться на 50 км где его форма будет пофиг.
Если бы такое мог Спейс Шатл - у него не было бы ни ТЗП ни крыльев ;)
И форма у него не была бы рассчитана на гиперзвуковую - он бы в атмосфере с такой скоростью не летал бы НИКОГДА.
Посадочный модуль с ещё большим недоумением глядит на плотность атмосферы и скорость входа в неё.
При форме не рассчитанной на гиперзвуковую и обычную аэродинамику направление полёта придётся активно стабилизировать двигателями.
Тут в чем прикол - положим от Юпитера до Земли в том положении планет 800000000 км. Бывает больше, бывает меньше - но возьмем эту цифру.
И положим шатл преодолел это расстояние за 10 дней . Это 864 000 секунд
Его скорость составляла 925 км в секунду. он разогнался до этой скорости а потом ее сбросил перед Землей. То есть это значит он фактически развил скорость 1850 км в сек. И ту же скорость он разовьет при возвращении к Юпитеру
Всего значит - 3700 км в сек. Это его характеристическая скорость. Потери учитывать не будем.
Для того чтобы выйти из гравитационного колодца Земли - ему нужно развить 16 км в сек. С потерями положим 20 км в сек.
Итак - без всяких антигравов этот шатл доставленный на орбиту Земли сможет
92 раза сесть и взлететь уйдя из гравитационного колодца вообще :)
И это без баков ускорителей и всякой другой лабуды :) Она ему не нужна в принципе.