Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев, как организована и работает у них экономика, в широком смысле этого слова, как инструмент обеспечения функционирования общества, и соответсвено экономике какая у них структура общества?
Потому что если у них что-то похожее на социализм (не национал-социализм), то воевать с нами они не будут в принципе, вообще причин для этого нет и быть не может, а вот если что-то заметно ближе к капитализму, тогда уже другой разговор.#1187908alexej=137071460#1187723, вы абсолютно правы, с сегодняшнем социальным и государственным устройством достижение человечеством межзвездной фазы развития будет невозможным.
Слишком много ресурсов сегодня тратится на противостояние и недобросовестную конкуренцию.
Но человеку всё-же придётся изменится, или человечество попросту уничтожит само себя в итоге.
#1187773, одно дело воевать - камнями и палками, ну ладно - ракетами, и совершенно другое с применением межзвездного флота.
Здесь, так сказать определенный технический и экономический уровень должен быть.
В общем что сказать то хотел. Между собой, в пределах одной планеты разумеется передерутся, как это сегодня и происходит практически постоянно. А вот силёнок вывести данный конфликт за пределы планеты, уже не хватит. Да и зачем? Когда под ногами полно ресурсов а сосед так нагло глядит.
#1187803, полностью с вами согласен, - там где гонятся за быстрой прибылью, фундаментальной науке делать нечего.#1187773Skink=137088018Hsankor
А вот верно замечено. Решение о начале войны ведь не на референдуме принимается. Так что она не должна быть выгодна государству, достаточно того чтобы она была выгодна группе, способной её запустить.
alexej
Я вас умоляю, неужели люди не смогут поделиться на фракции и передраться между собой за эти планеты? (И алчные космические крокозябры - тоже).
Отредактировано «Skink» 25.03.2020 13:26:12
#1187723Hsankor=137094968Невыгодность войн это сказки. Вон сколько специалистов рассказывали перед Первой Мировой, что она невыгодна из-за слишком тесной интеграции мировых экономик, однако на самом деле чисто с экономической точки зрения она оказалась неизбежна, со Второй Мировой оказалось ещё проще, так как Первая не решила реальных проблем из-за которых началась, то начало Второй было так же неизбежным.
А теперь главное кому эти войны не выгодны? Большей части населения конечно не выгодны, а вот производителям вооружений, комплектации и всего, что нужно для войны - выгодно, выгодно компаниям которые займутся разработкой полезных ископаемых на захваченной территории, выгодно производителям которые будут нанимать дешёвую рабочую силу (или бесплатную) на завоёванной территории, выгодно продавцам которые будут продавать товары первой необходимости, ну и "роскоши" на захваченной территории, так что выгоды больше чем многим может показаться))) Или у пришельцев социализм или коммунизм, ну тогда, да, войны им не выгодны и вообще бессмысленны, иначе - нет, так как тех кто с удовольствием что-то бы захапал или нажился на войне будет вагон)))#1187669alexej=137112650Skink, так а далеко не факт что алчной кроказябре, близкой человеку по воинственному духу но далекой по биохимии, из глубоких космических далей придётся по вкусу то что для человечества является средой пригодной для жизни и наоборот.
Вероятность подобного очень и очень мала.
Убивать, просто ради забавы, в космических масштабах, это неоправданно дорого.
Отредактировано «alexej» 25.03.2020 06:41:07
#1187662Skink=137114567darth-biomech
Ну, если говорить о реальности, то планет, пригодных для жизни - отнюдь не миллиарды, а очень и очень немного, и за них вполне даже могут найтись желающие побороться. Или за что-нибудь другое. Понимаешь, мы сейчас тупо не в состоянии даже предположить, как и чем будут жить предполагаемые межзвездные сообщества. Потому что даже технологий, позволяющих такие сообщества создать, нет даже на горизонте, даже гипотетически. Мы сейчас от этого дальше, чем Герон Александрийский со своими нелепыми паровыми шариками - от турбореактивного двигателя. Представь, что древнегреческому гоплиту продемонстрируют автомат - он же уверенно скажет, что с такой штукой войны не продлятся и пары минут - нуачо, все построятся друг напротив друга да перестреляют друг друга из этих машинок, вот и закончтися война. То, что воевать можно как-то иначе - для него в принципе не доступно, культурный контекст не тот.
Если же говорить не о реальности а о выдуманной вселенной - тогда разговор в принципе ниачом, потому что в выдуманной вселенной действуют законы того кто ее выдумал, по его воле делая межзвездные конфликты либо невозможными, либо неизбежными, либо что-то промежуточное.#1187652darth-biomechАвтор=137121884В космосе невозможно установить границу, нет буферных зон или стратегически выгодных участков, или даже хотя бы просто бутылочных горлышек в которые можно загнать противника или направлений с которых можно ожидать атаки. Уже одно это меняет как философию так и мотивации для конфликта кардинальным образом, а если добавить к этому расстояния, на пересечение которых тратятся недели полета, а так же то что война с другой цивилизацией не принесет наибуквальнейшим образом ни-че-го... во весь рост встает вопрос "а нахрена? Что мы в принципе можем не поделить в ближайшие пару миллионов лет? Территории? Бессчетные кубы светолет где ничто идет в перемежку с миллиардами солнечных систем на разработку даже сотой доли из которых понадобятся тысячи лет даже при условии бесконтрольного экспоненциального роста? Ресурсы? Которых в этих уже упомянутых кубосветогодах столько, что хватит на порядок большему количеству цивилизаций с экспоненциальной моделью роста? Влияние? Над чем?" и так далее в таком роде.Твой "условный противник" находится на расстоянии в пару сотен световых лет от тебя, у него нет ничего чего ты бы хотел себе, и у тебя нет ничего что он бы хотел себе... Тут простую торговлю наладить будет проблематично, потому что ты пытаешься продать снег эскимосу... сам при этом являясь эскимосом.
А вы уже о конфликтах задумываетесь.#1187649Skink=137124843Ребяты, доказывающие, что космические конфликты невыгодны, поэтому их не будет.
Я хочу вам напомнить, что чуть менее чем все земные конфликты Нового времени чисто экономически тоже оказались невыгодны своим инициаторам. Даже в случае победы инициатор, потратив миллионы людей и миллиарды денег, получал максимум небольшой клочок земли. Про случай поражения я уж не говорю.
И тем не менее - воевали много и охотно. Зачем? Можно пообсуждать.
Ну вот взять например Советско-финскую войну. Понятно, что в чисто экономическом плане этот Карельский перешеек нафиг не был нужен Советам. Но он имел стратегическое военное значение. Войны ведутся чтобы обеспечить преимущества в будущих войнах? Прикольно, да? Но по крайней мере понятно, что вилкой "экономика - идеология" истоки конфликтов не ограничиваются.#1187518darth-biomechАвтор=137146496>Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
Это почему-то подразумевается что у них в истории был такой выбор в принципе, мол вот тебе сразу пригодная для элементарной колонизации планета, или пояс астероидов - выбирай куда удобнее расширяться. У нас такого выбора почему-то нет. А когда планета наконец находится (Хотя в сеттинге вероятно количество таковых планет неприлично завышено в сторону космооперы, это все ещё в среднем только одна система из ста тысяч), как-то внезапно оказывается что у тебя в космосе уже есть развитая индустриальная база (которая в том числе вообще и сделала возможной достижение этой планеты в принципе) обеспечивающая все или почти все твои потребности, и засирать новый чистый мир индустрией как-то нет ни необходимости ни желания. Лучше развернуть автоматизированные добывающие заводики в местном поясе астероидов.
#1187488Sarge=137149051>Астероиды все ещё содержат больше полезных материалов чем любая цивилизованная планета которая тем более занималась их выкапыванием уже много веков подряд (Например, все редкоземельные месторождения Земли - метеоритного происхождения), а прикинуть состав астероида часто можно буквально на глаз, просто по его альбедо.
Только проблема в том, что некоторые вещества плохо образуются в космосе. Насколько я знаю - нефтяных или угольных астероидов не найдено. (Нет, я далек от мысли о том, что продвинутые корабли летают на угле, но вот - могли ли они отказаться от пластика, углеродных рубок и прочего подобного?) Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
>Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
Есть много процессов которые создают месторождения редкоземельных элементов. http://www.geol.univ.kiev.ua/lib/Rare-earth_ores_of_the_world.pdf - это то что нашлось на вскидку, смотреть 49-ю страницу и дальше - там как раз перечисление типов месторождений.#1187389Hsankor=137155776#1187373 darth-biomech
Так как это произошло от моей невнимательности, то не вижу смысла обсуждать. По какой-то причине я подумал, что это своего рода вариант создать мощный и плотный поток частиц который должен повредить атмосферу (сдуть) хотя бы частично и облучить радиацией так чтобы там сложная жизнь не могла существовать.
Я просто к тому, что астероиды - это прекрасно, а промышленность я тут имел в виду ту часть, которая занимается добычей полезных ресурсов, для того чтобы что-то откопать сами понимаете целый промышленный комплекс нужен, не кирками работаем всё-таки приходится. Так же это можно отнести к перспективности захвата планет, ну когда те же ресурсы можно добывать в гораздо более простых условиях и в более длительной перспективе чем на астероидах.
Понимаю, на счёт статьи, я конечно не эксперт в геологии, но на сколько я знаю, особенность нашего ядра в том, что оно не статично и магмовые массы внутри нашей планеты постоянно перемещаются, так что вариант когда в результате каких-то внутренних процессов часть тяжёлых элементов попадёт на поверхность - это не на столько редкие и исключительные явления, как кажется. В то же время вероятность найти астероид с большим содержанием редкоземельных компонентов не на столько и велика, вцелом, так что астероидная добыча ресурсов имеет целый ряд ограничений на то сколько и чего там можно найти и в каких условиях всё это добыть)
Нет, моё отверждение состоит в том, что создание комфортных условий для проживание в космосе весьма затратно, имеет целый ряд издержек и сложностей, а тут ещё и горнодобывающий комплекс организовать надо, что накладывает некоторый набор дополнительных издержек. Другими словами добывать или производить и одновременно проживать в космосе можно, но всё это сопряжено с заметно большими затратами и рисками, на планете, с этим по-проще будет.
Невесомость не столько плоха сколько создаёт ряд специфических явлений несущих дополнительные факторы риска, я не отрицаю, что она сильно упрощает манипулирование крупными объектами и транспортировку, но некоторые факторы риска вроде специфического распространения пыли и газа, а так же относительно малые импульсы способные сдвигать огромные массы, создают просто некоторые специфические проблемы.#1187373darth-biomechАвтор=137157157Теперь уже мне интересно что вы представили такое, способное сдуть атмосферу с планеты на расстоянии в 30 АЕ. О_о Поэтому что это уровень, ну, стеллазеров как минимум.
Им конечно проще работать в атмосфере и гравитации (впрочем, для некоторых второе опционально), но они и астероиды не долбят и в подавляющем большинстве вообще к промышленности отношения не имеют.
Признаюсь, я читал эту статью довольно давно, лет пять-шесть назад, и найти её сейчас не представляется возможным, поскольку результаты выдачи засорены вусмерть статьями про добычу редкоземельных металлов из астероидов. =_=
То есть ваше утверждение заключется в том что организовать комфортное проживание в космсе невозможно, только на планете, я правильно понимаю? И чем так плоха невесомость?#1187356Hsankor=137158397#1187339 darth-biomech
А вы за разгон и таран, извините, по-путал, думал, что вы про сдувание атмосферы или радиоактивное заражение)))
50-60% автоматизировано - прекрасно, а этим 50-40% гуманодов которых не удалось роботами заменить где будет работать проще в атмосфере при гравитации, или в невесомости и скафандре, что-то мне подсказывает, что на планете проще.
Извержения вулканов - это для слабаков? Ещё раз, не поделитесь откуда у вас такая инфа, что все, по вашим словам месторождения редкоземельных элементов - это исключительно метеоритное происхождение?
Если астероид каким-то чудом не имеет других соседей, то нет разницы, а если он в относительно плотном астероидном поясе? Где предсказывать поведение движущихся тел тяжело, гораздо безопаснее отбуксировать подальше, или распиливать по кускам а потом в безопасном месте разбираться.
Пример с лошадями и автомобилями ещё раз доказывает ложность аналогий, время эксплуатации лошади меньше времени эксплуатации даже человека, так что ничего удивительного, что автомобили их вытеснили, с роботами пока что всё не так, современную технику пока нельзя эксплуатировать на том же уровне, что и людей, стараются, но не всегда выходит во всех сферах, и опять же, если роботы - это 50-60%, то 40-50% по прежнему должны делать живые работники и подозреваю, что приличным куском, как и у нас - это обслуживание и ремонт этих самых роботов, отсюда и вопрос, где опять же это проще делать в условиях атмосферы и гравитации или в условиях невесомости, вакуума и радиации?
Отредактировано «Hsankor» 24.03.2020 17:59:00
#1187339darth-biomechАвтор=137159777#1187277
Какое рассеивание? какой импульс? Я о прямом кинетическом столкновении говорю. В корабле в этот момент естественно никого нет.
Ну, процентов так 50-60 работ у них автоматизировано как минимум, причем тяжелая промышленность в первую очередь. Точно сказать не могу поскольку это надо будет много прогнозировать и теоретизировать какие от автоматизации будут последствия, а люди на эти темы докторские диссертации защищают.
Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
#1187336
Расстреливать? буксировать? но зачем? Не проще ли подвезти станцию к астероиду, а не наоборот?
Автомобили- это прекрасно, но всегда есть вопрос о том, а какова степень автономности этих автомобилей, их ремонте и обслуживании, на сколько это сложно дорого и проблемно, а так же как долго автомобиль прослужить вообще может. Нет, не станет никогда машина заменой лошади...
Я не предлагаю астероидами планету бомбардировать, я о том, что добывать на планете в любом случае проще и безопаснее чем на астероидах, например на Земле есть всё что можно найти на астероидах, и в большинстве своём астероиды могут быть интересны только если там присутствуют востребованные редкоземельные элементы в высокой концентрации, и да я согласен, что в большинстве своём астероиды выгоднее просто буксировать или "распиливать", а потом буксировать на станцию где есть более-менее приличные условия для вытягивания из них всего что надо.
Роботы - это прекрасно, но всегда есть вопрос о том, а какова степень автономности работы этих роботов их ремонте и обслуживании, на сколько это сложно дорого и проблемно, а так же как долго робот прослужить вообще может.#1187330alexej=137160684#1187277, медленно опускать астероиды на планету с плотной атмосферой, вроде земной, да ещё и так чтобы они не стерлись в процессе тоже занятие далеко не оптимальное с точки зрения затрат.
Намного оптимальнее будет создать в небольшом отдалении космическую станцию.
Где косморабы будут по заветам предков долбить кирками руду в искусственной атмосфере пригодной для дыхания.
Роботы? Не, это фантастика.
Я всё-таки не согласен, что идеологические разногласия могут быть причиной для войны, поводом -да, использоваться, как часть пропаганды - тоже, но не причиной.
#1187277Hsankor=137163535#1187265
И даже в масштабах солнечной системы - это ни о чём, можно ещё рассеивание вспомнить, какое оно будет на подобном расстоянии, и массу и плотность атмосферы, а как интересно они импульс подобной мощности в этом корабле переживают вообще вопрос отдельный.
#1187243
А что у них полная автоматизация и всё делают роботы и роботов чинят и обслуживают тоже роботы? Так или иначе для добычи ресурсов и их первичной обработки понадобятся и инженеры, и горняки, и геологи, а оборудование проще и обслуживать и ремонтировать в привычной среде и без пусть и высокотехнологичной, но прокладки в виде скафандра, да ещё и в условиях чрезмерно агрессивной среды в виде космоса.
#1187252
Чего чего? Залежи редкоземельных метеоритного происхождения? Откуда вы это нарыли? Не поделитесь ссылочкой? Видите ли в чём проблема редкоземельных элементов, очень часто их процент в горных породах слишком мал, чтобы их можно было эффективно добывать, где вы обнаружили, что у нас все залежи редкоземельных металлов завезены из космоса. Так же не стоит переоценивать астероиды, они очень и очень неоднородны по составу и структуре, а разрабатывать их нужно в условиях отсутствия гравитации и повышенной радиации, да ещё и желательно их отбуксировать, добывать прямо в астероидном поле можно, но опять же риск будет чрезвычайно повышенным, так что как ты не старайся и не крути добывать ресурсы в условиях планеты с пригодной атмосферой гораздо проще.#1187265darth-biomechАвтор=137164650#1187238
Так это просто следствие наличия (вымышленных) двигателей позволяющих долго держать ускорение в одно-несколько g. Стартуя шаттлом от Нептуна на 3g, получаем кинетическую энергию при столкновении в 6187 мегатонн. Всё когда-либо произведенное ядерное оружие на планете оценивается во что-то порядка полутора тысяч мегатонн. Снова напомю, это просто скромный шаттл весом в 230 тонн, который не захотел тормозить.
#1187243
Ну, если добывать вручную кирками, то в общем-то да, верно, и гравитация нужна, и атмосфера, и вот это всё. Но какой придурок будет вручную копать астероиды?
#1187252
Астероиды все ещё содержат больше полезных материалов чем любая цивилизованная планета которая тем более занималась их выкапыванием уже много веков подряд (Например, все редкоземельные месторождения Земли - метеоритного происхождения), а прикинуть состав астероида часто можно буквально на глаз, просто по его альбедо.
#1187252Sarge=137165732Размышление не слишком относящееся к данному комиксу, скорее к фантастике вообще.
Вот что интересно - когда говорят о космических конфликтах, то всегда говорят, что конфликт не выгоден - так как водород у красного карлика номер такой-то точно такой же, как и на планете, так что конфликты могут быть или идеологическими или за порстранство для жизни, если у одной расы все планеты уже перенаселены, а у другой - много свободного места.
А задумывался ли кто-то о таком факторе, как затраты на разведку и добычу ресурсов? Нет, конечно, если есть сканер, который с орбиты какой-то дружбомагией просвечивает планету насквозь и составляет карту месторождений - это не является важным. А вот если такого сканера нет? Насколько я понимаю - в настоящее время геологоразведка во многом построена на том что мы достаточно хорошо знаем - как образовывалась Земля, какие породы составляют ее кору и как они себя ведут, что позволяет использовать всякие непрямые методы определения наличия ископаемых. И даже сейчас эти методы дают серьезный процент ошибок. Однако - на новой, дикой планете - надо будет сначала изучить ее строение - ибо немного другой состав, немного другая орбита и т. д. могут дать иное строение коры - потом разработать (адаптировать) методы для работы с ней, потом прочесать ее в поисках данных ископаемых, потом организовать добычу...
В то время как на "цивилизованной планете" уже известны местоположения большинства залежей полезных ископаемых. Налажена добыча. Налажена переработка. Многое добыто и переработано. Так что можно прийти на все готовое, захватить планету и сразу же начать добычу/переработку того что аборигены понадобывали.
Это, да и от сюда вытекает логичный вопрос, уже по вселенной комикса, а какова же социально-экономическая модель у пришельцев, как организована и работает у них экономика, в широком смысле этого слова, как инструмент обеспечения функционирования общества, и соответсвено экономике какая у них структура общества?
Потому что если у них что-то похожее на социализм (не национал-социализм), то воевать с нами они не будут в принципе, вообще причин для этого нет и быть не может, а вот если что-то заметно ближе к капитализму, тогда уже другой разговор.
Слишком много ресурсов сегодня тратится на противостояние и недобросовестную конкуренцию.
Но человеку всё-же придётся изменится, или человечество попросту уничтожит само себя в итоге.
#1187773, одно дело воевать - камнями и палками, ну ладно - ракетами, и совершенно другое с применением межзвездного флота.
Здесь, так сказать определенный технический и экономический уровень должен быть.
В общем что сказать то хотел. Между собой, в пределах одной планеты разумеется передерутся, как это сегодня и происходит практически постоянно. А вот силёнок вывести данный конфликт за пределы планеты, уже не хватит. Да и зачем? Когда под ногами полно ресурсов а сосед так нагло глядит.
#1187803, полностью с вами согласен, - там где гонятся за быстрой прибылью, фундаментальной науке делать нечего.
А вот верно замечено. Решение о начале войны ведь не на референдуме принимается. Так что она не должна быть выгодна государству, достаточно того чтобы она была выгодна группе, способной её запустить.
alexej
Я вас умоляю, неужели люди не смогут поделиться на фракции и передраться между собой за эти планеты? (И алчные космические крокозябры - тоже).
А теперь главное кому эти войны не выгодны? Большей части населения конечно не выгодны, а вот производителям вооружений, комплектации и всего, что нужно для войны - выгодно, выгодно компаниям которые займутся разработкой полезных ископаемых на захваченной территории, выгодно производителям которые будут нанимать дешёвую рабочую силу (или бесплатную) на завоёванной территории, выгодно продавцам которые будут продавать товары первой необходимости, ну и "роскоши" на захваченной территории, так что выгоды больше чем многим может показаться))) Или у пришельцев социализм или коммунизм, ну тогда, да, войны им не выгодны и вообще бессмысленны, иначе - нет, так как тех кто с удовольствием что-то бы захапал или нажился на войне будет вагон)))
Вероятность подобного очень и очень мала.
Убивать, просто ради забавы, в космических масштабах, это неоправданно дорого.
Ну, если говорить о реальности, то планет, пригодных для жизни - отнюдь не миллиарды, а очень и очень немного, и за них вполне даже могут найтись желающие побороться. Или за что-нибудь другое. Понимаешь, мы сейчас тупо не в состоянии даже предположить, как и чем будут жить предполагаемые межзвездные сообщества. Потому что даже технологий, позволяющих такие сообщества создать, нет даже на горизонте, даже гипотетически. Мы сейчас от этого дальше, чем Герон Александрийский со своими нелепыми паровыми шариками - от турбореактивного двигателя. Представь, что древнегреческому гоплиту продемонстрируют автомат - он же уверенно скажет, что с такой штукой войны не продлятся и пары минут - нуачо, все построятся друг напротив друга да перестреляют друг друга из этих машинок, вот и закончтися война. То, что воевать можно как-то иначе - для него в принципе не доступно, культурный контекст не тот.
Если же говорить не о реальности а о выдуманной вселенной - тогда разговор в принципе ниачом, потому что в выдуманной вселенной действуют законы того кто ее выдумал, по его воле делая межзвездные конфликты либо невозможными, либо неизбежными, либо что-то промежуточное.
А вы уже о конфликтах задумываетесь.
Я хочу вам напомнить, что чуть менее чем все земные конфликты Нового времени чисто экономически тоже оказались невыгодны своим инициаторам. Даже в случае победы инициатор, потратив миллионы людей и миллиарды денег, получал максимум небольшой клочок земли. Про случай поражения я уж не говорю.
И тем не менее - воевали много и охотно. Зачем? Можно пообсуждать.
Ну вот взять например Советско-финскую войну. Понятно, что в чисто экономическом плане этот Карельский перешеек нафиг не был нужен Советам. Но он имел стратегическое военное значение. Войны ведутся чтобы обеспечить преимущества в будущих войнах? Прикольно, да? Но по крайней мере понятно, что вилкой "экономика - идеология" истоки конфликтов не ограничиваются.
Это почему-то подразумевается что у них в истории был такой выбор в принципе, мол вот тебе сразу пригодная для элементарной колонизации планета, или пояс астероидов - выбирай куда удобнее расширяться. У нас такого выбора почему-то нет. А когда планета наконец находится (Хотя в сеттинге вероятно количество таковых планет неприлично завышено в сторону космооперы, это все ещё в среднем только одна система из ста тысяч), как-то внезапно оказывается что у тебя в космосе уже есть развитая индустриальная база (которая в том числе вообще и сделала возможной достижение этой планеты в принципе) обеспечивающая все или почти все твои потребности, и засирать новый чистый мир индустрией как-то нет ни необходимости ни желания. Лучше развернуть автоматизированные добывающие заводики в местном поясе астероидов.
Только проблема в том, что некоторые вещества плохо образуются в космосе. Насколько я знаю - нефтяных или угольных астероидов не найдено. (Нет, я далек от мысли о том, что продвинутые корабли летают на угле, но вот - могли ли они отказаться от пластика, углеродных рубок и прочего подобного?) Ну и остается вопрос - что дешевле - организовать добычу на астероиде в космосе, учитывая необходимую защиту от радиации, необходимое создание и поддержание гравитации (или регулярную ротацию шахтеров с их реабилитацией), необходимость регулярного снабжения едой, воздухом и прочим и так далее или организовать добычу на планете с учетом затрат на вывоз добытого, освоение планеты и так далее?
>Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
Есть много процессов которые создают месторождения редкоземельных элементов. http://www.geol.univ.kiev.ua/lib/Rare-earth_ores_of_the_world.pdf - это то что нашлось на вскидку, смотреть 49-ю страницу и дальше - там как раз перечисление типов месторождений.
Так как это произошло от моей невнимательности, то не вижу смысла обсуждать. По какой-то причине я подумал, что это своего рода вариант создать мощный и плотный поток частиц который должен повредить атмосферу (сдуть) хотя бы частично и облучить радиацией так чтобы там сложная жизнь не могла существовать.
Я просто к тому, что астероиды - это прекрасно, а промышленность я тут имел в виду ту часть, которая занимается добычей полезных ресурсов, для того чтобы что-то откопать сами понимаете целый промышленный комплекс нужен, не кирками работаем всё-таки приходится. Так же это можно отнести к перспективности захвата планет, ну когда те же ресурсы можно добывать в гораздо более простых условиях и в более длительной перспективе чем на астероидах.
Понимаю, на счёт статьи, я конечно не эксперт в геологии, но на сколько я знаю, особенность нашего ядра в том, что оно не статично и магмовые массы внутри нашей планеты постоянно перемещаются, так что вариант когда в результате каких-то внутренних процессов часть тяжёлых элементов попадёт на поверхность - это не на столько редкие и исключительные явления, как кажется. В то же время вероятность найти астероид с большим содержанием редкоземельных компонентов не на столько и велика, вцелом, так что астероидная добыча ресурсов имеет целый ряд ограничений на то сколько и чего там можно найти и в каких условиях всё это добыть)
Нет, моё отверждение состоит в том, что создание комфортных условий для проживание в космосе весьма затратно, имеет целый ряд издержек и сложностей, а тут ещё и горнодобывающий комплекс организовать надо, что накладывает некоторый набор дополнительных издержек. Другими словами добывать или производить и одновременно проживать в космосе можно, но всё это сопряжено с заметно большими затратами и рисками, на планете, с этим по-проще будет.
Невесомость не столько плоха сколько создаёт ряд специфических явлений несущих дополнительные факторы риска, я не отрицаю, что она сильно упрощает манипулирование крупными объектами и транспортировку, но некоторые факторы риска вроде специфического распространения пыли и газа, а так же относительно малые импульсы способные сдвигать огромные массы, создают просто некоторые специфические проблемы.
Им конечно проще работать в атмосфере и гравитации (впрочем, для некоторых второе опционально), но они и астероиды не долбят и в подавляющем большинстве вообще к промышленности отношения не имеют.
Признаюсь, я читал эту статью довольно давно, лет пять-шесть назад, и найти её сейчас не представляется возможным, поскольку результаты выдачи засорены вусмерть статьями про добычу редкоземельных металлов из астероидов. =_=
То есть ваше утверждение заключется в том что организовать комфортное проживание в космсе невозможно, только на планете, я правильно понимаю? И чем так плоха невесомость?
А вы за разгон и таран, извините, по-путал, думал, что вы про сдувание атмосферы или радиоактивное заражение)))
50-60% автоматизировано - прекрасно, а этим 50-40% гуманодов которых не удалось роботами заменить где будет работать проще в атмосфере при гравитации, или в невесомости и скафандре, что-то мне подсказывает, что на планете проще.
Извержения вулканов - это для слабаков? Ещё раз, не поделитесь откуда у вас такая инфа, что все, по вашим словам месторождения редкоземельных элементов - это исключительно метеоритное происхождение?
Если астероид каким-то чудом не имеет других соседей, то нет разницы, а если он в относительно плотном астероидном поясе? Где предсказывать поведение движущихся тел тяжело, гораздо безопаснее отбуксировать подальше, или распиливать по кускам а потом в безопасном месте разбираться.
Пример с лошадями и автомобилями ещё раз доказывает ложность аналогий, время эксплуатации лошади меньше времени эксплуатации даже человека, так что ничего удивительного, что автомобили их вытеснили, с роботами пока что всё не так, современную технику пока нельзя эксплуатировать на том же уровне, что и людей, стараются, но не всегда выходит во всех сферах, и опять же, если роботы - это 50-60%, то 40-50% по прежнему должны делать живые работники и подозреваю, что приличным куском, как и у нас - это обслуживание и ремонт этих самых роботов, отсюда и вопрос, где опять же это проще делать в условиях атмосферы и гравитации или в условиях невесомости, вакуума и радиации?
Какое рассеивание? какой импульс? Я о прямом кинетическом столкновении говорю. В корабле в этот момент естественно никого нет.
Ну, процентов так 50-60 работ у них автоматизировано как минимум, причем тяжелая промышленность в первую очередь. Точно сказать не могу поскольку это надо будет много прогнозировать и теоретизировать какие от автоматизации будут последствия, а люди на эти темы докторские диссертации защищают.
Всё просто. В начале формирования системы все редкоземельные элементы которые были в составе Земли потонули к центру планеты в те времена когда она ещё была шаром магмы, т.к. они тупо тяжелее окружающей породы. Остались только вот эти мелкодисперсные следы, добывать которые эффективно примерно так же как фильтровать океан ради золота, даже когда технически его там где-то миллион тонн растворено. Почти все месторождения аккумулировались в коре за следующие пару миллиардов лет бомбардировки астероидами и метеоритами, поскольку больше им взяться просто неоткуда. И на планеты упала даже не большая часть этих астероидов. Оно всё ещё там, болтается по орбитам все эти миллиарды лет.
#1187336
Расстреливать? буксировать? но зачем? Не проще ли подвезти станцию к астероиду, а не наоборот?
Автомобили- это прекрасно, но всегда есть вопрос о том, а какова степень автономности этих автомобилей, их ремонте и обслуживании, на сколько это сложно дорого и проблемно, а так же как долго автомобиль прослужить вообще может. Нет, не станет никогда машина заменой лошади...
Я не предлагаю астероидами планету бомбардировать, я о том, что добывать на планете в любом случае проще и безопаснее чем на астероидах, например на Земле есть всё что можно найти на астероидах, и в большинстве своём астероиды могут быть интересны только если там присутствуют востребованные редкоземельные элементы в высокой концентрации, и да я согласен, что в большинстве своём астероиды выгоднее просто буксировать или "распиливать", а потом буксировать на станцию где есть более-менее приличные условия для вытягивания из них всего что надо.
Роботы - это прекрасно, но всегда есть вопрос о том, а какова степень автономности работы этих роботов их ремонте и обслуживании, на сколько это сложно дорого и проблемно, а так же как долго робот прослужить вообще может.
Намного оптимальнее будет создать в небольшом отдалении космическую станцию.
Где косморабы будут по заветам предков долбить кирками руду в искусственной атмосфере пригодной для дыхания.
Роботы? Не, это фантастика.
Я всё-таки не согласен, что идеологические разногласия могут быть причиной для войны, поводом -да, использоваться, как часть пропаганды - тоже, но не причиной.
И даже в масштабах солнечной системы - это ни о чём, можно ещё рассеивание вспомнить, какое оно будет на подобном расстоянии, и массу и плотность атмосферы, а как интересно они импульс подобной мощности в этом корабле переживают вообще вопрос отдельный.
#1187243
А что у них полная автоматизация и всё делают роботы и роботов чинят и обслуживают тоже роботы? Так или иначе для добычи ресурсов и их первичной обработки понадобятся и инженеры, и горняки, и геологи, а оборудование проще и обслуживать и ремонтировать в привычной среде и без пусть и высокотехнологичной, но прокладки в виде скафандра, да ещё и в условиях чрезмерно агрессивной среды в виде космоса.
#1187252
Чего чего? Залежи редкоземельных метеоритного происхождения? Откуда вы это нарыли? Не поделитесь ссылочкой? Видите ли в чём проблема редкоземельных элементов, очень часто их процент в горных породах слишком мал, чтобы их можно было эффективно добывать, где вы обнаружили, что у нас все залежи редкоземельных металлов завезены из космоса. Так же не стоит переоценивать астероиды, они очень и очень неоднородны по составу и структуре, а разрабатывать их нужно в условиях отсутствия гравитации и повышенной радиации, да ещё и желательно их отбуксировать, добывать прямо в астероидном поле можно, но опять же риск будет чрезвычайно повышенным, так что как ты не старайся и не крути добывать ресурсы в условиях планеты с пригодной атмосферой гораздо проще.
Так это просто следствие наличия (вымышленных) двигателей позволяющих долго держать ускорение в одно-несколько g. Стартуя шаттлом от Нептуна на 3g, получаем кинетическую энергию при столкновении в 6187 мегатонн. Всё когда-либо произведенное ядерное оружие на планете оценивается во что-то порядка полутора тысяч мегатонн. Снова напомю, это просто скромный шаттл весом в 230 тонн, который не захотел тормозить.
#1187243
Ну, если добывать вручную кирками, то в общем-то да, верно, и гравитация нужна, и атмосфера, и вот это всё. Но какой придурок будет вручную копать астероиды?
#1187252
Астероиды все ещё содержат больше полезных материалов чем любая цивилизованная планета которая тем более занималась их выкапыванием уже много веков подряд (Например, все редкоземельные месторождения Земли - метеоритного происхождения), а прикинуть состав астероида часто можно буквально на глаз, просто по его альбедо.
Вот что интересно - когда говорят о космических конфликтах, то всегда говорят, что конфликт не выгоден - так как водород у красного карлика номер такой-то точно такой же, как и на планете, так что конфликты могут быть или идеологическими или за порстранство для жизни, если у одной расы все планеты уже перенаселены, а у другой - много свободного места.
А задумывался ли кто-то о таком факторе, как затраты на разведку и добычу ресурсов? Нет, конечно, если есть сканер, который с орбиты какой-то дружбомагией просвечивает планету насквозь и составляет карту месторождений - это не является важным. А вот если такого сканера нет? Насколько я понимаю - в настоящее время геологоразведка во многом построена на том что мы достаточно хорошо знаем - как образовывалась Земля, какие породы составляют ее кору и как они себя ведут, что позволяет использовать всякие непрямые методы определения наличия ископаемых. И даже сейчас эти методы дают серьезный процент ошибок. Однако - на новой, дикой планете - надо будет сначала изучить ее строение - ибо немного другой состав, немного другая орбита и т. д. могут дать иное строение коры - потом разработать (адаптировать) методы для работы с ней, потом прочесать ее в поисках данных ископаемых, потом организовать добычу...
В то время как на "цивилизованной планете" уже известны местоположения большинства залежей полезных ископаемых. Налажена добыча. Налажена переработка. Многое добыто и переработано. Так что можно прийти на все готовое, захватить планету и сразу же начать добычу/переработку того что аборигены понадобывали.