#1548283SVlad=95885944> Полагаю что бессмысленно упоминать тот факт что Гитлер не пожелав сдаться предпочел застрелится. Так же как и 5 его фельдмаршалов (Роммель и Клюге в 1944, Модель и Грейм в 1945, Геринг в 1946)
Отлично, alexej наконец согласился и сам подтвердил фактами, что высшему командованию ничего не угрожало всю войну.
А генералы, погибающие на фронте - простые исполнители, и решения о начале войны не принимают.
Вольфрамовые ломы я рассматривал, как оружие, которое можно легко рассчитать, и для которого уже есть множество теоретических изысканий.
И в который раз повторяю, что баллистические ракеты по технологиям 80-х годов, которые летят по неуправляемой баллистической траектории через пол земного шара, попадают с точностью 200-300 метров. Предполагать, что выстрел с гораздо более маленькой дистанции из устройства, превосходящей земные на несколько технологических эпох не способны обеспечит в 10 раз большую точность, довольно наивно.
Что касается, пропасти в технологиях - другой наглядный пример:
У Space Shuttle в космосе (без огромного внешнего оранжевого топливного бака и боковых твёрдотопливныйх ускорителей) запас dV 300 м/с. У этого же шаттла - не менее 4 000 000 м/с. И тяга двигателей в 1 g минимум против 0,025 у Space Shuttle. То есть их двигатели в 44 раза мощнее и в 13 000 раз эффективнее. Что выходит далеко за пределы известных нам фундаментальных ограничений для физических материалов.
> Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора, и его приближённых. И все это поняли.#1548277Anonymous=95889181>>С какой это поры фашизм в вархаммере
А с какой поры фашизм стал элементом космологии? Я разумеется говорил о варпе, хаосе, демонах, древних и не очень рассах и прочем фоне.
>>Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий
Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность, любые отсылки к реальным событиям могут быть либо элементом стёба либо пафос-соусом.
Ожидать от вархаммера хоть какой то намёк на историчность - клинический бред. Мало того что источником вдохновения служили не скучные реальные события а их куда более весёлая пародийная, сказочная или пропагандистская интерпретация, так ещё абсолютно всё было пережёвано, вывернуто на изнанку и перемешано до неузнаваемости.
>>Апхохочешся прям.
Ага, мне тоже понравилось. Настолько, что Dark Crusade проходил за некронов и тау.
>>Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора.
Ага, ну да. Один из десяти может быть. И то в те исторические периоды, когда честь действительно много для них значила.
Тут как с самураями и их кодексом: самурай конечно должен быть идеально верным господину и все свои мысли направить на максимально достойную смерть, вот только эту книгу почему то написал самурай, предавший своего господина и захвативший трон, а если свидетелей не осталось то вроде как и сепукку совершать уже не надо...
>>сдаться при первом испуге за свою жизнь
А где я говорил про первый испуг? Речь далеко не про первый испуг, а про подавляющее неравенство сил, которое в принципе не оставит шансов в сколько нибудь долгосрочной перспективе. Потому что если у тебя есть 1000 бункеров а у противника бункеробойные орбитальные снаряды то рано или поздно тебя там накроют независимо ни от чего.
>>Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
А вам не кажется, что свободная и не оккупированная страна даже с большого будуна правителя ни а что не примет описанные условия ни по одному пункту?
>>Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
Только они не способны. У них стрелы, они только иногда могут взлететь достаточно высоко чтобы поцарапать краску, а шансом попадания стрелы в турбину можно пренебречь. Тут главное не приплывать к ним с ножами на резиновой лодке.
>>вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония?
Разве? Я как то не заметил. Вроде начинал с совершенно очевидного призыва не злить того, кто может размазать тебя по стенке очень тонким слоем.
>>Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Повторяю в 20-й раз, у них весь астероидный пояс на блюдечке. Тявкать из гравитационного колодца на эскадру космических кораблей это то же самое, что марш мышей по обеденному столу.
Что самое странное, мышам предлагают дипломатию! Отлично, пусть будет дипломатия, с какого чёрта им нарываться на дезинфекцию? Предложение заныкать Гхарра, сорвать переговоры и начать очевидную подготовку к попытке нагадить на стол и поцарапать эскадру - не моё предложение.#1548215alexej=95910199С какой это поры фашизм в вархаммере 40к стал, - "весьма оригинальной, полностью придуманной с нуля космологии"?
Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий вы находите со вселенной Вархамера
Правильно, риски были в любом случае, их сложно оценить. Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора. И где вы там страх перед смертью нашли, как и желание сдаться при первом испуге за свою жизнь. Даже и не знаю, может быть у нас с вами разная история.
Вы точно с Земли?
В Китае? Англичане? Британия барыжила в Китае опиумом, и когда им запретили это делать. произошла, первая опиумная война. Британия воспользовавшись слабостью императорской власти, не только сняла запрет на торговлю опиумом, но ещё и поставила Китай на счетчик. Им пришлось выплатить контрибуцию.
Цитата.
"По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения."
Вторая опиумная война, также закончилась для Китая не лучшим образом. Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
Видео посмотрели, по моим ссылкам из англоязычного ютуба? Вижу что нет, обязательно посмотрите. Всё что заблагорассудится это что, именно? Ядерный террор не поможет им контролировать планету. А уничтожить всё живое на планете мы и сами способны, ну и что? Нескончаемые войны это не останавливает.
Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
И? Не совсем понятно, вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония? Нда, и эти люди обвиняют меня в любви к вархамеру.
Нет, здесь я не спорю что если пришельцы начнут уничтожать города ядерным оружием с целью научных исследований и террора. Просто начнётся война и всё. С этим я не спорил изначально. Но я сомневаюсь что автор на это пойдет. А из конвекционного оружия у пришельцев, подходящего, особо ничего нет. Для внятной угрозы при шантаже.
Если у вас есть вопросы по доказанному факту постоянной угрозы высшему командованию сторон в период ВОВ, задайте их.
Относительно бомб. В мире насчитывается более 2 667 594 городов, при этом, для надежного поражения самых крупных из них потребуется несколько ядерных бомб. Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Хороша пародия, с централизованным людоедством и постоянным геноцидом. Апхохочешся прям.
Я не "верю" в реальность, я всего лишь обладаю некоторым количеством достоверных знанию о ней.
За верой это к религии.
Отредактировано «alexej» =95855493
#1548188Anonymous=95923298#1548184
Ты вообще в курсе что вархаммер это ПАРОДИЙНАЯ вселенная? Впрочем, судя по твоим ответам здесь, видимо либо нет либо ты готов яросно отрицать это, поскольку твои взгляды на общество, политику и войну словно бы взяты из такой же дикой пародии на реальность. Вот только ты в них ВЕРИШЬ, от чего мне становится страшно.#1548186Anonymous=95923512>>по своему образу и подобию
Да, конечно, разумеется. Других ведь вариантов не существует... Как будто нельзя постибаться над солянкой из самых тупых сказок сразу о куче разных стран в разные периоды (а от России там толко герб и комиссары, а вот церковь - явная пародия на католичество), а сверху залить всё соусом из пафоса и весьма оригинальной, полностью придуманной с нуля космологии.
>>Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Не принципиально большой рост рисков по сравнению с политикой того времени. Ну всякие там отставки, ссылки, аресты... На фоне этого желание иностранных агентов подорвать при случае лидера соседнего блока скорее всего даже не выросло с началом войны.
>>Британия не оккупировала Китай в военном плане.
Ага, но зато они построили города, предприятия и инфраструктуру, установили контроль над всеми ключевыми точками и установили там порядки, при которых любой белый джентельмен безусловно выше и правее любого узкоглазого аборигена, а крайне малочисленные исключения выдавались индивидуально. Нет, это определённо не потому что малочисленные, но пдавляюще вооружённые войска англичан могли войти в любой дворец и повесить там любого боса на ближайшем суку. А если босс сбегал, то на его место садили нового, и очевидно с предшественником разбирался уже он.
>>Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб
Возможно из вашей памяти куда то улетел тот факт, что я в своих рассчётах ошибся на порядок и ломы нифига не слабенькие. И уж точно нифига не не особо точные. И уж точно у пришельцеев есть кое что ещё, ну кроме очевидной возможности делать всё что им заблагорассудится сидя в полной безопастности ещё лет 200 ну и способности в течении максимум года прихлопнуть всё живое на планете.
>>В мировых войнах
В мировых войнах воевали! А какая война может быть между современной авианесущей эскадрой в полном составе с папуасами, плавающими в пределах 10-20 миль вокруг своего острова? На счастье папуасов, эскадре проще договориться с вождём чем тратить пули, снаряды и ракеты, за которые потом ещё перед бухгалтерией отчитываться. Другое дело если папуасы съедят переговорщика...
>>И капитуляция была просто вопросом времени.
Ага, плюс-минус полгода или даже больше. Но она произошла подозрительно скоро после бомбардировки. Что кстати не отменяет цели напугать СССР и цели просто посмотреть что получится.
>>вместо цивилизованного разговора
В цивилизованном разговоре не делают так:
>>никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет
>>было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет.#1548184alexej=95926019Получается что, по вашему мнению вселенную Вархамер 40к придумали цветные поняшки по своему образу и подобию. Ну хорошо.
В следующий раз выискивая на полу, под столом доводы в защиту своего мнения, берите влажную тряпку. Полезное дело заодно сделаете.
Я так понимаю что никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет. Теперь вопрос в степени угрозы. Высшее командование, при исполнении своих прямых обязанностей, не может сидеть непрерывно в бункере.
Полагаю что бессмысленно упоминать тот факт что Гитлер не пожелав сдаться предпочел застрелится. Так же как и 5 его фельдмаршалов (Роммель и Клюге в 1944, Модель и Грейм в 1945, Геринг в 1946)
Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Двадцать один командующий армиями РККА погибли или скончались от ранений, полученных в бою.
Вы прыгаете от Рима к Британии, смысл? Британия не оккупировала Китай в военном плане. Они вынудили императора подписать не выгодный для Китая торговый договор. Сил для полноценной оккупации у англичан и их союзников не было.
Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет. Почему вы решили что подобная угроза заставит всех сразу сдаться? В мировых войнах погибали до нескольких процентов всего населения земли. В том числе и члены правительств, члены королевских семей, высшее военное руководство. Но войны так и не прекратились.
Японские вооруженные силы, ко времени ядерной бомбардировки, были практически разбиты. И капитуляция была просто вопросом времени. Поэтому наиболее объективным будет считать применение ядерного оружия по мирным городам как полностью бесчеловечный научный эксперимент. Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
Ну ладно, как я погляжу мои собеседники, всё больше переходят на личности, вместо цивилизованного разговора при помощи фактов и строгой логики.
Подытоживать не буду, все доводы и так не в первый раз повторяются. Если есть ещё вопросы по теме задавайте.
Надеюсь что мы к этому разговору вернёмся вновь не ранее чем через пару месяцев.
Отредактировано «alexej» =95924526
#1548137Anonymous=95950204>>Ну и так им захотелось пожить хоть ещё денёк, что ради этого можно хоть миллионы угробить.
Лучше бы где нибудь в 44-м прихватили с собой пару сотен тонн золота и уплыли или утетели бы в какую нибудь Аргентину или ещё куда. Хороший же план, намного меньше гор трупов и у них самих хорошие шансы прожить намного дольше.#1548107SVlad=95986569> И дополнительные милионы мяса были призваны выиграть высшему руководству пару дополнительных месяцев жизни. Не очень понятно зачем, но их похоже просто переклинило от страха.
Ну так немецкое командование видимо поняло, что подписать капитуляцию, пожать руки и разойтись не получится, и их могут просто пристрелить на месте. Ну и так им захотелось пожить хоть ещё денёк, что ради этого можно хоть миллионы угробить. #1548104SVlad=95986710Ну да, комфортный бункер для высшего командования против тех слабеньких неуправляемых бомб с точностью +-квартал (если ПВО мало и бомбардир хороший).
Хоть кого-то из высшего командования хоть раз за вторую мировую разбомбили прямо в бункере? Так что это угрозой не было.
Кстати, в этом аспекте эффект от ядерного удара по Японии может быть именно таким. Что Япония проиграла было очевидно гораздо раньше. Но зачем сдаваться, когда за тебя умирают другие, а ты сидишь в безопасности своего бункера и командуешь. Лично ты от этого ничего не теряешь. В крайнем случае всегда можно подписать капитуляцию, пожать руки и уйти на пенсию.
А вот увидев ядерную бомбу японское командование внезапно поняло, что следующим ударом их лично буквально распылят на атомы. Совсем. Окончательно. И никакие бункеры и самопожертвование армии и народа лично их не спасёт. И вот поняв, что лично их шкуры оказались под угрозой, они тут же сдались.#1548083Anonymous=95991553>>но вселенная Вархаммера 40000 основана на нашей мировой истории.
>>22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний.
Тут надо вспомнить, что с 1941 по 1945 ни у одной из сторон не было тактического и стратегического оружия. Единственное что теоретически могло бы вскрыть бункер командования (если координаты точно известны, а за входом следит наводчик) - Дора. Но она была одна и немного занята на другом фронте, а построить под Москвой инжинерный комплекс для её монтажа было абсолютно нереально. И ещё невозможнее скрыть и защитить его от прилёта 1 авиабомбы.
По той же причине в 1945 у Гитлера была возможность застрелиться самостоятельно (ну или с помощью ассистента), без помощьи тактического бетонобойного боеприпаса.
>>Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Фактически к тому моменту, когда был сформирован и введён в бой фольксштурм, они уже проиграл без вариантов и альтернатив. И дополнительные милионы мяса были призваны выиграть высшему руководству пару дополнительных месяцев жизни. Не очень понятно зачем, но их похоже просто переклинило от страха.
>>Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию.
Ну отлично. Окупация Индии и Китая Британией. Не менее полная и подавляющая, только в соотношении сил меньше чем 1:1000 даже в самые лучшие годы. И, кстати, элиты почему то не захотели проявлять твёрдость и самопожертвование и поднимать народ на освободительную войну тысячей мотыг против 1 винтовки (что кстати достаточный перевес для победы. Ну, теоретически, при правильном руководстве и если армия не разбежится).#1548063Starserwol00=96000309И угорздило же его попасть в страну язык которой является третьим по сложности изучения.#1548032alexej=96010868Спорим что мат не добавляет вашим словам веса. Вы будете в ужасе но вселенная Вархаммера 40000 основана на нашей мировой истории.
В уюте? Командование?
Историческая справка:
22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний. А в конце 1941 гитлеровцы были остановлены буквально за несколько километров от Москвы. Верховный главнокомандующий не смотря на отчаянное положение не покинул Москву.
Уже с 7 августа по 5 сентября 1941 года советской авиацией были совершены первые бомбардировки Берлина. Гитлер не убежал в страхе и не капитулировал.
Не капитулировал бы он и в 1945, если бы в германии 1945 года было кому воевать. Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию. Если пришельцы сумеют поставить свои гарнизоны во всех поселениях земли, и смогут осуществлять эффективный контроль как это делали римляне, тогда да. Можно будет говорить об их победе. Какие для этого потребуются силы, сами посчитаете?
Отредактировано «alexej» =96009557
#1547952Anonymous=96061278Спорим вахоеб? они обычно любят надрачивать на то что люди все такие непобедимые и лучшие, ну потому что люди, разумеется, а инопланетяне убогие, тупые, и вообще "ксеносы".#1547943SVlad=96063153Впрочем, учитывая, с каким упорством alexej отрицает саму возможность угрозы, остальные правители тоже могут не поверить.#1547912Anonymous=96072387>>В реальности террор работает не особо.
Террор работал просто великолепно когда какая нибудь Римская империя или Наполеон приходили в твоё княжество со своими легионами - простая, понятная и абсолютно подавляющее превосходство в силе (такое же как между ядерной бомбой и орбитальной бомбардировкой из абсолютной безопстности).
А про безопастность командования и лидеров - полностью правда. Там даже намёка не было чтобы создать угрозу. А как только силы подошли на рубеж "1-2 дня до Гитлера" - ВОВ закончилась в течении пары дней. И с Японией ситуация подозрительно похожа.#1547865SVlad=96094576Так в том что и прикол что высшее командование в мировых войнах оставалось в уюте и безопасности почти до самого конца. Когда же их держат на мушке, разговор начинается совсем другой. #1547822alexej=96112851Как будто бы чиновники и капиталисты между собой не конфликтуют. Каждый слив имеет под собой определенную цель к выгоде той или иной политической группы.
И вот эти самые группы имеют не только агентурную разведку но и купленные источники информации в других фракциях. Все собирают компромат на всех.
И стараются не допустить слива информации о себе. Или слить дезинформацию.
Эта "Большая игра" непрерывно продолжается уже сотни лет. Было бы странно полагать что ИИ зайдя на игровую доску с ноги, сразу же будет самым умным и знающим в песочнице. Я не спорю что у него всё впереди, но потребуется время и ресурсы.
В реальности террор работает не особо. Блин, ну вы за новостями вообще не следите?
Если бы речь шла о уровне развития человеческой цивилизации времен средневековья, у пришельцев бы возможно что-нибудь и получилось. их бы могли принять за вестников богов.
Сегодня же человечество настолько преуспело в войне что нас уже ничем не удивишь. В мировых войнах погибал ощутимый процент всей численности человечества. И что?
Взорвут и взорвут. Если найдут и попадут конечно же. Командование будет сохранено. Преемственность не прервется. Просто полковники станут генералами, майоры полковниками и так далее. Война будет идти до последнего человека. Весь прогресс человеческой цивилизации связан с войной. Ради войны и во имя войны.
Нечем здесь пришельцам пугать землян.#1547736Anonymous=96165639alexej >
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". А черех n дней начнутся проблемы вида "выдайте нам этого гада или мы взорвём это, вот это и ещё вон то". Короче прощай красивая жизнь...
Блин, да в 95% случаев в земной истории подавляюще сильная сторона именно так и начинала себя вести. И 90% вождей аборигенов (достаточно умных чтобы осознать угрозу. некоторые просто не верили пока с ними ещё были согласны разговаривать) очень старательно выполняли все требования и ещё старались при этом улыбаться.#1547631SVlad=96196931> Они достаточно богатые для того чтобы обладать недвижимостью оформленной не на себя, а на подставных лиц.
Да, придется искать раза в два дольше.
Взять любой частное расследование про коррупцию и посмотри исходные материалы - там почти все из открытых источников взято. Никто ничего особо не скрывает. При беглом взгляде не видно - и ладно.#1547628SVlad=96197176> Примеров достаточно даже сегодня. Особенно сегодня.
Ну так последние события как раз показывают, что если создать достаточно реальную опасность угрозы, то твои требования выполнят. Правда, потом всё равно убьют если ты поверишь, что победил.
> Это не кисельные барышни и террор их не испугает.
Против других - сколько угодно.
Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.
Отлично, alexej наконец согласился и сам подтвердил фактами, что высшему командованию ничего не угрожало всю войну.
А генералы, погибающие на фронте - простые исполнители, и решения о начале войны не принимают.
Вольфрамовые ломы я рассматривал, как оружие, которое можно легко рассчитать, и для которого уже есть множество теоретических изысканий.
И в который раз повторяю, что баллистические ракеты по технологиям 80-х годов, которые летят по неуправляемой баллистической траектории через пол земного шара, попадают с точностью 200-300 метров. Предполагать, что выстрел с гораздо более маленькой дистанции из устройства, превосходящей земные на несколько технологических эпох не способны обеспечит в 10 раз большую точность, довольно наивно.
Что касается, пропасти в технологиях - другой наглядный пример:
У Space Shuttle в космосе (без огромного внешнего оранжевого топливного бака и боковых твёрдотопливныйх ускорителей) запас dV 300 м/с. У этого же шаттла - не менее 4 000 000 м/с. И тяга двигателей в 1 g минимум против 0,025 у Space Shuttle. То есть их двигатели в 44 раза мощнее и в 13 000 раз эффективнее. Что выходит далеко за пределы известных нам фундаментальных ограничений для физических материалов.
> Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора, и его приближённых. И все это поняли.
А с какой поры фашизм стал элементом космологии? Я разумеется говорил о варпе, хаосе, демонах, древних и не очень рассах и прочем фоне.
>>Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий
Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность, любые отсылки к реальным событиям могут быть либо элементом стёба либо пафос-соусом.
Ожидать от вархаммера хоть какой то намёк на историчность - клинический бред. Мало того что источником вдохновения служили не скучные реальные события а их куда более весёлая пародийная, сказочная или пропагандистская интерпретация, так ещё абсолютно всё было пережёвано, вывернуто на изнанку и перемешано до неузнаваемости.
>>Апхохочешся прям.
Ага, мне тоже понравилось. Настолько, что Dark Crusade проходил за некронов и тау.
>>Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора.
Ага, ну да. Один из десяти может быть. И то в те исторические периоды, когда честь действительно много для них значила.
Тут как с самураями и их кодексом: самурай конечно должен быть идеально верным господину и все свои мысли направить на максимально достойную смерть, вот только эту книгу почему то написал самурай, предавший своего господина и захвативший трон, а если свидетелей не осталось то вроде как и сепукку совершать уже не надо...
>>сдаться при первом испуге за свою жизнь
А где я говорил про первый испуг? Речь далеко не про первый испуг, а про подавляющее неравенство сил, которое в принципе не оставит шансов в сколько нибудь долгосрочной перспективе. Потому что если у тебя есть 1000 бункеров а у противника бункеробойные орбитальные снаряды то рано или поздно тебя там накроют независимо ни от чего.
>>Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
А вам не кажется, что свободная и не оккупированная страна даже с большого будуна правителя ни а что не примет описанные условия ни по одному пункту?
>>Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
Только они не способны. У них стрелы, они только иногда могут взлететь достаточно высоко чтобы поцарапать краску, а шансом попадания стрелы в турбину можно пренебречь. Тут главное не приплывать к ним с ножами на резиновой лодке.
>>вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония?
Разве? Я как то не заметил. Вроде начинал с совершенно очевидного призыва не злить того, кто может размазать тебя по стенке очень тонким слоем.
>>Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Повторяю в 20-й раз, у них весь астероидный пояс на блюдечке. Тявкать из гравитационного колодца на эскадру космических кораблей это то же самое, что марш мышей по обеденному столу.
Что самое странное, мышам предлагают дипломатию! Отлично, пусть будет дипломатия, с какого чёрта им нарываться на дезинфекцию? Предложение заныкать Гхарра, сорвать переговоры и начать очевидную подготовку к попытке нагадить на стол и поцарапать эскадру - не моё предложение.
Чем лучше вы узнаёте мировую историю, тем больше соответствий вы находите со вселенной Вархамера
Правильно, риски были в любом случае, их сложно оценить. Но история показывает что генералы предпочитали покончить с собой дабы избежать позора. И где вы там страх перед смертью нашли, как и желание сдаться при первом испуге за свою жизнь. Даже и не знаю, может быть у нас с вами разная история.
Вы точно с Земли?
В Китае? Англичане? Британия барыжила в Китае опиумом, и когда им запретили это делать. произошла, первая опиумная война. Британия воспользовавшись слабостью императорской власти, не только сняла запрет на торговлю опиумом, но ещё и поставила Китай на счетчик. Им пришлось выплатить контрибуцию.
Цитата.
"По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения."
Вторая опиумная война, также закончилась для Китая не лучшим образом. Но и здесь о оккупации речи не шло. Слишком большие силы и средства для этого потребовались бы.
Видео посмотрели, по моим ссылкам из англоязычного ютуба? Вижу что нет, обязательно посмотрите. Всё что заблагорассудится это что, именно? Ядерный террор не поможет им контролировать планету. А уничтожить всё живое на планете мы и сами способны, ну и что? Нескончаемые войны это не останавливает.
Если папуасы способны ракетами сбивать ваши самолёты, то с ними придётся считаться.
И? Не совсем понятно, вы поддерживаете ядерный террор во имя науки, которому была подвергнута Япония? Нда, и эти люди обвиняют меня в любви к вархамеру.
Нет, здесь я не спорю что если пришельцы начнут уничтожать города ядерным оружием с целью научных исследований и террора. Просто начнётся война и всё. С этим я не спорил изначально. Но я сомневаюсь что автор на это пойдет. А из конвекционного оружия у пришельцев, подходящего, особо ничего нет. Для внятной угрозы при шантаже.
Если у вас есть вопросы по доказанному факту постоянной угрозы высшему командованию сторон в период ВОВ, задайте их.
Относительно бомб. В мире насчитывается более 2 667 594 городов, при этом, для надежного поражения самых крупных из них потребуется несколько ядерных бомб. Как вы думаете? У пришельцев хватит боеприпасов?
Хороша пародия, с централизованным людоедством и постоянным геноцидом. Апхохочешся прям.
Я не "верю" в реальность, я всего лишь обладаю некоторым количеством достоверных знанию о ней.
За верой это к религии.
Ты вообще в курсе что вархаммер это ПАРОДИЙНАЯ вселенная? Впрочем, судя по твоим ответам здесь, видимо либо нет либо ты готов яросно отрицать это, поскольку твои взгляды на общество, политику и войну словно бы взяты из такой же дикой пародии на реальность. Вот только ты в них ВЕРИШЬ, от чего мне становится страшно.
Да, конечно, разумеется. Других ведь вариантов не существует... Как будто нельзя постибаться над солянкой из самых тупых сказок сразу о куче разных стран в разные периоды (а от России там толко герб и комиссары, а вот церковь - явная пародия на католичество), а сверху залить всё соусом из пафоса и весьма оригинальной, полностью придуманной с нуля космологии.
>>Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Не принципиально большой рост рисков по сравнению с политикой того времени. Ну всякие там отставки, ссылки, аресты... На фоне этого желание иностранных агентов подорвать при случае лидера соседнего блока скорее всего даже не выросло с началом войны.
>>Британия не оккупировала Китай в военном плане.
Ага, но зато они построили города, предприятия и инфраструктуру, установили контроль над всеми ключевыми точками и установили там порядки, при которых любой белый джентельмен безусловно выше и правее любого узкоглазого аборигена, а крайне малочисленные исключения выдавались индивидуально. Нет, это определённо не потому что малочисленные, но пдавляюще вооружённые войска англичан могли войти в любой дворец и повесить там любого боса на ближайшем суку. А если босс сбегал, то на его место садили нового, и очевидно с предшественником разбирался уже он.
>>Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб
Возможно из вашей памяти куда то улетел тот факт, что я в своих рассчётах ошибся на порядок и ломы нифига не слабенькие. И уж точно нифига не не особо точные. И уж точно у пришельцеев есть кое что ещё, ну кроме очевидной возможности делать всё что им заблагорассудится сидя в полной безопастности ещё лет 200 ну и способности в течении максимум года прихлопнуть всё живое на планете.
>>В мировых войнах
В мировых войнах воевали! А какая война может быть между современной авианесущей эскадрой в полном составе с папуасами, плавающими в пределах 10-20 миль вокруг своего острова? На счастье папуасов, эскадре проще договориться с вождём чем тратить пули, снаряды и ракеты, за которые потом ещё перед бухгалтерией отчитываться. Другое дело если папуасы съедят переговорщика...
>>И капитуляция была просто вопросом времени.
Ага, плюс-минус полгода или даже больше. Но она произошла подозрительно скоро после бомбардировки. Что кстати не отменяет цели напугать СССР и цели просто посмотреть что получится.
>>вместо цивилизованного разговора
В цивилизованном разговоре не делают так:
>>никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет
>>было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
В следующий раз выискивая на полу, под столом доводы в защиту своего мнения, берите влажную тряпку. Полезное дело заодно сделаете.
Я так понимаю что никаких вопросов по самому факту угрозы высшему командованию больше нет. Теперь вопрос в степени угрозы. Высшее командование, при исполнении своих прямых обязанностей, не может сидеть непрерывно в бункере.
Полагаю что бессмысленно упоминать тот факт что Гитлер не пожелав сдаться предпочел застрелится. Так же как и 5 его фельдмаршалов (Роммель и Клюге в 1944, Модель и Грейм в 1945, Геринг в 1946)
Генералов погибших во время бомбардировок пожалуй и считать не стоит.
Двадцать один командующий армиями РККА погибли или скончались от ранений, полученных в бою.
Вы прыгаете от Рима к Британии, смысл? Британия не оккупировала Китай в военном плане. Они вынудили императора подписать не выгодный для Китая торговый договор. Сил для полноценной оккупации у англичан и их союзников не было.
Ну так было выяснено что кроме слабеньких, не особо точных вольфрамовых ломов и ядерных бомб у пришельцев тоже ничего в разумной по времени перспективе нет. Почему вы решили что подобная угроза заставит всех сразу сдаться? В мировых войнах погибали до нескольких процентов всего населения земли. В том числе и члены правительств, члены королевских семей, высшее военное руководство. Но войны так и не прекратились.
Японские вооруженные силы, ко времени ядерной бомбардировки, были практически разбиты. И капитуляция была просто вопросом времени. Поэтому наиболее объективным будет считать применение ядерного оружия по мирным городам как полностью бесчеловечный научный эксперимент. Резиденция императора находилась не в уничтоженных ЯО городах и разведка США это прекрасно знала.
Ну ладно, как я погляжу мои собеседники, всё больше переходят на личности, вместо цивилизованного разговора при помощи фактов и строгой логики.
Подытоживать не буду, все доводы и так не в первый раз повторяются. Если есть ещё вопросы по теме задавайте.
Надеюсь что мы к этому разговору вернёмся вновь не ранее чем через пару месяцев.
Лучше бы где нибудь в 44-м прихватили с собой пару сотен тонн золота и уплыли или утетели бы в какую нибудь Аргентину или ещё куда. Хороший же план, намного меньше гор трупов и у них самих хорошие шансы прожить намного дольше.
Ну так немецкое командование видимо поняло, что подписать капитуляцию, пожать руки и разойтись не получится, и их могут просто пристрелить на месте. Ну и так им захотелось пожить хоть ещё денёк, что ради этого можно хоть миллионы угробить.
Хоть кого-то из высшего командования хоть раз за вторую мировую разбомбили прямо в бункере? Так что это угрозой не было.
Кстати, в этом аспекте эффект от ядерного удара по Японии может быть именно таким. Что Япония проиграла было очевидно гораздо раньше. Но зачем сдаваться, когда за тебя умирают другие, а ты сидишь в безопасности своего бункера и командуешь. Лично ты от этого ничего не теряешь. В крайнем случае всегда можно подписать капитуляцию, пожать руки и уйти на пенсию.
А вот увидев ядерную бомбу японское командование внезапно поняло, что следующим ударом их лично буквально распылят на атомы. Совсем. Окончательно. И никакие бункеры и самопожертвование армии и народа лично их не спасёт. И вот поняв, что лично их шкуры оказались под угрозой, они тут же сдались.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
**вылезаю из под стола
И главное - не отрицает.
>>22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний.
Тут надо вспомнить, что с 1941 по 1945 ни у одной из сторон не было тактического и стратегического оружия. Единственное что теоретически могло бы вскрыть бункер командования (если координаты точно известны, а за входом следит наводчик) - Дора. Но она была одна и немного занята на другом фронте, а построить под Москвой инжинерный комплекс для её монтажа было абсолютно нереально. И ещё невозможнее скрыть и защитить его от прилёта 1 авиабомбы.
По той же причине в 1945 у Гитлера была возможность застрелиться самостоятельно (ну или с помощью ассистента), без помощьи тактического бетонобойного боеприпаса.
>>Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Фактически к тому моменту, когда был сформирован и введён в бой фольксштурм, они уже проиграл без вариантов и альтернатив. И дополнительные милионы мяса были призваны выиграть высшему руководству пару дополнительных месяцев жизни. Не очень понятно зачем, но их похоже просто переклинило от страха.
>>Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию.
Ну отлично. Окупация Индии и Китая Британией. Не менее полная и подавляющая, только в соотношении сил меньше чем 1:1000 даже в самые лучшие годы. И, кстати, элиты почему то не захотели проявлять твёрдость и самопожертвование и поднимать народ на освободительную войну тысячей мотыг против 1 винтовки (что кстати достаточный перевес для победы. Ну, теоретически, при правильном руководстве и если армия не разбежится).
В уюте? Командование?
Историческая справка:
22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала Великой Отечественной войны, немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву. Разумеется не последний. А в конце 1941 гитлеровцы были остановлены буквально за несколько километров от Москвы. Верховный главнокомандующий не смотря на отчаянное положение не покинул Москву.
Уже с 7 августа по 5 сентября 1941 года советской авиацией были совершены первые бомбардировки Берлина. Гитлер не убежал в страхе и не капитулировал.
Не капитулировал бы он и в 1945, если бы в германии 1945 года было кому воевать. Фактически под конец войны в гитлеровской германии, в строй встали и 12 летние дети и 70 летние старики.
Описываете террор и сразу же приводите в пример полную оккупацию. Если пришельцы сумеют поставить свои гарнизоны во всех поселениях земли, и смогут осуществлять эффективный контроль как это делали римляне, тогда да. Можно будет говорить об их победе. Какие для этого потребуются силы, сами посчитаете?
Террор работал просто великолепно когда какая нибудь Римская империя или Наполеон приходили в твоё княжество со своими легионами - простая, понятная и абсолютно подавляющее превосходство в силе (такое же как между ядерной бомбой и орбитальной бомбардировкой из абсолютной безопстности).
А про безопастность командования и лидеров - полностью правда. Там даже намёка не было чтобы создать угрозу. А как только силы подошли на рубеж "1-2 дня до Гитлера" - ВОВ закончилась в течении пары дней. И с Японией ситуация подозрительно похожа.
И вот эти самые группы имеют не только агентурную разведку но и купленные источники информации в других фракциях. Все собирают компромат на всех.
И стараются не допустить слива информации о себе. Или слить дезинформацию.
Эта "Большая игра" непрерывно продолжается уже сотни лет. Было бы странно полагать что ИИ зайдя на игровую доску с ноги, сразу же будет самым умным и знающим в песочнице. Я не спорю что у него всё впереди, но потребуется время и ресурсы.
В реальности террор работает не особо. Блин, ну вы за новостями вообще не следите?
Если бы речь шла о уровне развития человеческой цивилизации времен средневековья, у пришельцев бы возможно что-нибудь и получилось. их бы могли принять за вестников богов.
Сегодня же человечество настолько преуспело в войне что нас уже ничем не удивишь. В мировых войнах погибал ощутимый процент всей численности человечества. И что?
Взорвут и взорвут. Если найдут и попадут конечно же. Командование будет сохранено. Преемственность не прервется. Просто полковники станут генералами, майоры полковниками и так далее. Война будет идти до последнего человека. Весь прогресс человеческой цивилизации связан с войной. Ради войны и во имя войны.
Нечем здесь пришельцам пугать землян.
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". А черех n дней начнутся проблемы вида "выдайте нам этого гада или мы взорвём это, вот это и ещё вон то". Короче прощай красивая жизнь...
Блин, да в 95% случаев в земной истории подавляюще сильная сторона именно так и начинала себя вести. И 90% вождей аборигенов (достаточно умных чтобы осознать угрозу. некоторые просто не верили пока с ними ещё были согласны разговаривать) очень старательно выполняли все требования и ещё старались при этом улыбаться.
Да, придется искать раза в два дольше.
Взять любой частное расследование про коррупцию и посмотри исходные материалы - там почти все из открытых источников взято. Никто ничего особо не скрывает. При беглом взгляде не видно - и ладно.
Ну так последние события как раз показывают, что если создать достаточно реальную опасность угрозы, то твои требования выполнят. Правда, потом всё равно убьют если ты поверишь, что победил.
> Это не кисельные барышни и террор их не испугает.
Против других - сколько угодно.
Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.