←83/237→
А это значит, что кое кто предпочтёт развязать ядерную войну против неё раньше, чем это преимущество реализуется. Не вижу никаких предпосылок чтобы думать здесь в хоть сколько нибудь позитивном ключе.
Frost-fox - всё дело в том насколько эти технологии усвояемые замлянами(или Россией). Дать тот же АК или ПМ в век первых мушкетов - это совершенно ничего не изменит в истории так как воспроизвести их мушетоны не смогут. Не тот уровень технической базы. Дать завод - то же самое, так как если производство(вытачивание) освоят, то вот со смежными дисциплинами они уже не справятся. Химия и металлургия - дело тонкое. А после просьбы дать всё и специалистов вполне может последовать силовое освобождение со словами "Вы перегнули палку и теперь она вас бьёт по голове".
darth-biomech - в целом возник вопрос по "кого оставить"? Шаттл или саму команду? И если обоих - то будут они уходить из системы совсем или оставят команду тихого слежения?
Можете подсказать что мушкетоны(образное выражение объединяющее эпоху начала использования ручного дульнозарядного оружия) могут подсмотреть для себя в нём? Какое нужное направление для концентрации усилий?
Просто взять астероид покрупнее и разогнать его до нескольких тысяч километров в секунду. И устроить на земле новый ледниковый период и массовое вымирание.
Земляне в своём праве. Пришельцы незаконно проникли на территорию суверенного государства, пытались попасть в закрытую зону и проигнорировали предупреждения.
Один сбитый шаттл и пленник могут вообще не отразится на культуре и развитии. А вот прямой контакт и переговоры вызывают у них опасения что земляне могут отреагировать не очень хорошо. Один из вариантов приведён.
Их директивы запрещает контакт с до космическими расами именно из-за подобных опасений и прецедентов в прошлом.
Опять же нельзя сказать привет и улететь как будто бы ничего не было. Это может быть ещё хуже. Придётся продолжать контакт.
Так что выбор всё бросить и улететь дабы не усугубить вполне себе вариант.
Другое дело что возможно уже поздно. Тогда надо идти на контакт. Перед командиром стоит непростая задача.
Насчёт перспективы ядерной войны против России получившей преимущество.
Либо секретность сохранится на первое время, утечькам в интернет не придадут значения, и в России появятся этакие "люди в чёрном". Тогда будет преимущество, будут шпионские войны, будет Россияцентричная эпоха.
Альтереативно. Все про всех узнают. Америка потребует у России поделиться с ней технологиями "во имя мира" в ядерном смысле этого выражения. Пришельцы поделятся технологиями чтобы это предотвратить. И всё. Светлое будущее. Живём же как то с ядерным вооружением и не самоуничтожаемся. Вот и технологии пришельцев обложим своими директивами и постепееено их усвоим.
Первое, что мне приходит в голову, саму идею унитарного боеприпаса.
Не знаю, смогут ли прям повторить, и какую пользу даст, но теоретически там нет ничего сверхъестественного.
Хотя, сумеют ли они изготовить гремучую ртуть...
Хм-м-м... "Бластер по цене экскаватора"... Хм-м-м... Где-то такое уже было... "Бомбардировщик по цене авианосца", не? Это про В-2, если что.
P.S. DSR-1 "с рук" за 1300000-1400000, экскаватор с пробегом можно купить дешевле.
Отредактировано «DimaA» 30.03.2021 07:47:43
А "грязная" бомба - ни разу не вундерваффе, это либо тупиковый вариант, либо оружие мести, после применения которого Германией каждый мало-мальски крупный её город превратился бы в Дрезден.
Отредактировано «DimaA» 30.03.2021 08:03:04
Вот сейчас думаю будут с пеной у рта требовать поделиться продвинутыми технологиями производства энергии, материалов и космических перелётов.
Технологии ИИ и более совершенной микроэлектроники в целом наверняка тоже будет очень интересны.
(может я не прав, тогда меня поправьте)
Отредактировано «Nachtigall» 30.03.2021 12:28:57
- принципы работы автоматики (газовый поршень - тот же поршень паровой машины/ДВС) - отлично. Только мы откладываем это понимание на несколько сотен лет, так как текущая металлообработка не позволяют нам сделать достаточно плотно подогнанные цилиндр и поршень. И это я имею ввиду паровую машину а не саму идею автоматики ;)
- принципы нарезного ствола - И что нам это даёт? Наличие нарезов не объясняет почему пуля летит с ними лучше. Да и создание самих нарезов столкнётся с довольно большой проблемой. Не забываем что отлитому шарику эти нарезы не особенно нужны ;)
- унитарный патрон - хорошая попытка, но тут у нас возникает вся та же проблема со смежными технологиями. Инициирующее вещество капсуля нам не известно и мы просто понимаем что если ударить по патрону там он срабатывает. При этом ударить надо достаточно сильно и правильно))
- простейший анализ сталей и пороха. - напомню что до "простейшего анализа" надо составить картотеку этих самых "сталей и пороха" и понимать почему и что. Иначе всё что проанализируют будет в виде "Сталь. Хорошая. Порох горит." Довольно информативно, не находишь? ;) .
- Даже сама идея, что вот оно, работает! - Оно работает, но мы не понимаем как - не подстегнёт технический процесс. Оно просто станет этаким идеалом к которому будут стремиться или скорее станет "странным оружием" которое где-то запрут и забудут как только кончится патроны или порох перестанет сгорать.
Как получается во времена мушкетонов наличие нескольких АК/ПМ не сильно изменит ход мирового прогресса. Да что там Мирового - местечковый прогресс просто посмотрит на это, почешет голову и скажет "Ну делааа..." так как не то что повторить, а даже часть решений в том же автомате не способно будет понять.
Как тут уже написали - им не нужно быть особенно технологически превосходящими. Даже при равных технологиях есть огромная, просто чудовищная разница между
1) сбить гражданский пепелац который был не в курсе что в него вообще могут стрелять
2) сбить военный пепелац начеку с активированными контрмерами.
3) сбить любой пепелац после того, как оказались на принимающем конце тщательно спланированной военной операции, то есть после того как пришельцы методично прошлись по радарам и аэродромам, спектр забит помехами, и автоматом стреляют во все что напоминает активную систему пво.
При этом не забудьте что примерные характеристики двигателей пришельцев мы знаем. Они не так долго добирались от сатурна к земле. Подобные двигатели на кораблях и ракетах даже при прочем равным обеспечивают возможность кидать на землю даже не астероиды и вольфрамовые ломы, а вольфрамовые иголки на 100км/с . Если мы же говорим о каком либо реалистичном перевесе в технологиях, ну типа лучше земных лет на 50 (хаха), типа как сша против папуасов(а ведь одна планета), то подавить радары они могут просто помехами. А летящие в них ракеты пво собьют. В первый то раз они даже не подумали что в них ктото будет стрелять.
Так что очень "патриотичное" заявление про сбивание второго шаттла, но нет. Только если пришельцы опять эпично облажаются в стиле "и ничего что у папуасов радары и реактивная авиация" (это все видно с орбиты просто прекрасно даже землянам) - полетим второй раз, авось пронесет.
Ещё лучше попытка чем патрон. Но опять же проблема у нас с производством. Нам во первых надо сделать нормальную казённую часть, которая будет плотно запираться не давая пороховым газам вырваться, а во вторых достаточно точно производить заряды, чтобы не было проблем "Оно не лэзи!" или наоборот и в третьих как-то разобраться с пороховыми артелями, так как пристрелочного выстрела для определения "что они там наварили" у нас не получится. В унитарном снаряде порох не отсыпать/досыпать ;) Не, так-то конечно можно, но зачем нам такие унитары тогда? ))
С чего бы? Разве что, при индустриализации какая-то страна получила резкие преимущества и начала массово гнобить сначала соседей, а потом и своё население (капитализм, счастье, за*бись), что при отсталом уровне общественного развития привело сначала к массовым восстаниям, а потом и отрицанию вообще всех достижений индустриализации.
Вот два чаю этому анонимусу - технологии у пришельцев должны быть достаточного уровня, чтобы демонстративно размазать ПВО, высадиться, забрать всё своё железо, выживших и трупы, после этого свалить в туман, оставив после себя только почву для развесистых (и в кои-то веки оправданных) теорий заговора. Если уж у них на орбите сверхсветовая фиговина размером с Ever given с садами и прогулочными двориками и сильный ИИ.
Единственная засада - землянам придётся побегать за сбежавшим четырёхглазым, что добавит интриги в сюжет.
Если быть точнее, размером с 12 Ever given'ов.
Тут я понимаю проблема не в том что сил не хватит размазать всех ровным слоем и забрать что надо забрать, подавляя сопортивление местных воспитательными ядерными ударами, а в том что это противоречит их законам.
#1361925 они конечно могут, но во-первых, не факт, что они обойдутся без жертв (люди ведь и отпор дать могут), а во-вторых, наживут себе врага, ведь у людей сложиться впечатление, что инопланетяне приходят, забирают силой что нужно и уходят.
Ну люди тоже понимают, что убить пяток инопланетян - достаточный повод для маленькой карательной акции. Если вместо этого прилетит пяток не вооружённых дронов (чтобы проверить будет ли повторная атака ПВО), покрутятся на месте посадки, утащат железки, а потом высадится группа и зачистит остальное - считай легко отделались. Ничего чужого не забрали, за своих мстить не стали.
И на их месте я бы не стал даже пытаться оказывать сопротивление при появлении на орбите маленького десантного отряда. Беглого знакомства с упавшей с неба железкой должно быть достаточно для понимания разницы уровня цивилизаций (хотя бы из базового материаловедческого анализа покрытий и конструкций шаттла - это быстро и просто делается).
Ну какбэ тут стоит выбор между "дать одной стороне на неразвитой планете имба-технологии" и "выпилить пяток установок ПВО и пару звеньев истребителей, в крайнем случае организовать на месте падения шаттла маленький оплавленный кратер".
Очевидно что из их опыта первое куда большее зло, потому как приводит к глобальному конфликту и необходимостью устанавливать колониальную администрацию.
Отредактировано «DimaA» 01.04.2021 07:34:40
Отредактировано «scehmet» 01.04.2021 13:10:24
Тут ведь какое дело. Бусы, индейцам тоже казались очень желанной, ценной, статусной вещью. И никто из них не попросил например лекарства от болезней или способ выплавки стали.
Да и зачем, сегодня, может в принципе государству понадобится фундаментальная наука? Будь она действительно нужна государствам, средства бы вкладывали именно в неё.
Чего на сегодняшний день не наблюдается. Быстрой прибыли с неё ведь не получить.
Прикладная наука тоже в упадке.
Просить принципиально новое оружие. Смысл? На сегодняшний день не выходит не то что широко внедрять новинки вооружений, но даже не всегда удаётся восстановить технологии ушедшей эпохи. Производственные цепочки были разорваны и часть технической, научной документации утрачена.
Так что попросят просто золота.
Что до конфликта. Как правильно было подмечено выше, флот не военный и воевать им особо нечем. СА уже растащили на куски, тела вывезли, а закидывать атмосферу земли всякими ломами на сверхскорости или астероидами, долго, дорого и бесперспективно. А предположение, что достаточно припугнуть и правительства всё отдадут, изначально неверно.
Солдатикам которые будут умирать в конфликте, правды никто не скажет, и их мнения никто не спросит, а тех кто принимают решения, найти пришельцам не получится. Им останется только бессмысленный террор, так как на мирных жителей принимающим решения по большей части тоже плевать. Ну сожгут несколько городов, и что?
Так что предполагаю что пришельцы просто поставят наблюдательную станцию и уйдут.
Отредактировано «alexej» 01.04.2021 17:13:51
убить пяток инопланетян - достаточный повод для маленькой карательной акции. - я попрошу - убить пяток инопланетян, которые сами нарвались на агрессию своими действиями.
И на их месте я бы не стал даже пытаться оказывать сопротивление при появлении на орбите маленького десантного отряда - во-первых, люди не знают целей инопланетян - а значит скорее всего посчитают прилёт десанта за вторжение, так-что обороняться будут ещё как. во-вторых, не факт, что пво им ничего не сделает - вряд-ли на НАУЧНОМ корабле есть военные шаттлы, способные защититься от атаки пво у цивилизации, предпочитающей перед высадкой сжечь всё напалмом перед высадкой бомбардировкой. в-третьих, даже если они уничтожат пво и высадятся, то встанет проблема наземных сил - солдаты землян примерно равны силам солдатам альянса. в-общем оно того не стоит.
alexej - прекрасное обличение алчности и сволочизма высших эшелонов власти (сарказм). а золото, то людям нахрена - в современном мире оно чуть менее чем полностью бесполезно, даже как резерв валюты давно перестало иметь значение. а индейцы обменивали золото на на различные штучки не из-за статуса, а из-за того, что они были чем-то непонятным и любопытным, что прямо противоречит вашим словам. это как-раз конкистадорам нихера кроме золота не было нужно
Индейцы же не просили ни лекарства, ни способ выплаки стали потому что не могли даже вообразить об этом. У людей в то время головы богами были забиты, амулетами разными, и иногда жертвоприношениями. А у колонистов же деньгами, рабами, славой, наживой. Даже если бы индейцы попросили бы технологии, кто бы им их с какого порыву бы дал? И ещё это долго, сидеть на каждом острове, обучать аборигенов арифметике, а корона требует отчётов по прибыли.
Тут же дело совсем другое. У пришельцев научный корабль с цивилизованными существами которых сильно волнует соблюдение директив. У людей же медиа-общество с коллективным-интернет-разумом. Вообразить мы много чего можем. И сразу захотим ПОЗНАТЬ пришельцев.... ...
Так что считаю вариант развития событий, при котором люди попросят технологий и пришельцы их им дадут, более чем возможным.
>в современном мире оно чуть менее чем полностью бесполезно
Пст, паря, хочешь немного экономической теории? Есть у меня:
https://www.nifi.ru/images/FILES/Journal/Archive/2013/3/statii/2013_03_03.pdf
Цитата:
"Несмотря на относительные преимущества доллара и формальный разрыв мировой валютной системы с золотом как валютным металлом, фактически его демонетизация не завершена. Золотые запасы — наиболее надежные резервные активы по сравнению с национальными кредитными деньгами, евровалютами, международными валютными расчетными единицами."
>а индейцы обменивали золото на на различные штучки не из-за статуса, а из-за того, что они были чем-то непонятным и любопытным
И соплеменников они продавали рабовладельцам за бусы тоже исключительно из любопытства?
Идеализировать аборигенов для которых был нормой ритуальный каннибализм и человеческие жертвоприношения, думаете стоит?
#1363182
>Стоит людям узнать что у кого то появилось ОЧЕНЬ много золота, всё что произойдёт это полное обесценивание золота. И так с любой валютой кроме той, что может быть полезно применена в любых масштабах.
Вот сейчас доллар смотрит на всё написанное вами "как-то недовольно свирепо и в то же время грустно и с недоумением"(с)
"полное обесценивание" - говорите, ну ну...
Ну ладно. Давайте пофантазируем.
Допустим пришельцы поделятся с нами технологией дешевого производства источников практически дармовой энергии в любых требуемых количествах. Причём источников достаточно компактных для мобильной переноски силами одного человека. И что дальше? Как вы будете в долговременной перспективе выгодно продавать то что ничего не стоит?
Люди ведь не дураки и как не контролируй, защищай или ограничивай устройства физически, но если в теории можно переделать источник и не платить, они будут переделывать и не будут платить.
Или что там ещё называли?
Технология производства относительно универсального лекарства от вирусов? Аналог антибиотиков только по вирусам.
Зачем развёртывать дорогостоящее производство? Когда можно получать прибыль за "воду с эффектом плацебо" и тратиться только на рекламу, получая свои заслуженные 600-700% прибыли.
Про космические технологии можно вообще не писать, они в принципе никому неинтересны, кроме пропагандистов и неисправимых книжных романтиков. Вы ведь знаете, что большая часть ресурсов земли либо вообще не разрабатывается либо разрабатывается крайне неэффективно. Часто выгоднее копать что-либо рабами чем развёртывать полноценную добычу.
Про оружие я уже писал, мы и на существующие перспективные разработки перевооружить внятный процент наличных сил неспособны. Что уж говорить про фантастические образцы, требующие специальных производств и обслуживания.
Так что можете особо не сомневаться, возьмут золотом.
А вообще было бы забавным наблюдать такой диалог при встрече двух делегаций:
Пришельцы угрожающе. - А ну ка, быстро выдали нам то что осталось от СА и его экипажа, а то закидаем ваши города астероидами!
Люди заинтересованно. - Так сколько вы говорите будет стоить "закидывание" астероидами по указанным координатам?
Отредактировано «alexej» 03.04.2021 10:20:32
Да, да, да, преобъективнейшее мнение, наука и прочее нафиг никому не нужно, именно поэтому мы все ещё застряли в средневековье, никаких ракет нет, никаких роботов нет, никакой медицины нет, никакой фундаментальной физики нет, вывсёврети, компьютеряы не изобретали, все только наебывают, все бесполезно и все тлен, REEEEEEEEEE!
Кстати, уважаемый Анонимус, не могли бы вы уточнить процент территории земного шара и процент его населения охваченных всеми перечисленными вами "символами" прогресса?
А именно: "ракеты, роботы, медицина, развитие фундаментальной физики, "компьютеряы"".
Процентов 7 наберется, м?
Факты заключаются в том что если бы человечество мыслило по вашим объективистическим идеям, то выше каменного века мы бы поднятьсмя не смогли. Это такой типичный юношески-максималистический взгляд на мир что "просто все жадные уроды", что я надеюсь что вам 16 лет, потому что иначе это уже какой-то инфантилизм.
Я не буду вам счиать проценты, сделайте это сами: откройте карту мира и возьмите всю территорию суши за вычетом СНГ, средней азии, Африки и островов. Я отчасти понимаю что скорее всего ваше мирровозрение на жизнь искажено тем что вы выросли в одной из этих жоп мира, но научность и заключается в уничтожении влияния личных взглядов на результаты.
- Допустим пришельцы поделятся с нами технологией дешевого производства источников практически дармовой энергии в любых требуемых количествах. Причём источников достаточно компактных для мобильной переноски силами одного человека. И что дальше? Как вы будете в долговременной перспективе выгодно продавать то что ничего не стоит?
.
Легко)) Если этот источник дармовой энергии можно произвести только с помощью адронного коллайдера, который будет производить хрендостаниум на котором работает этот источник энергии - то монополистов рынка у нас будет в разы меньше чем поставщиков нефти сейчас)) Что что? Вы делаете ударение на фразу "дешевого производства"? Так для государства с адронными коллайдерами оно будет в любом случае заметно дешевле чем копание земли ;) Ну и да, с таким источником энергии у нас попрёт вверх новые производственные направления работ от военных до гражданских, а значит уже на этом можно будет зарабатывать просто неприлично огромные деньги.
#1363307
А что там с южной америкой, канадой, австралией? Некоторыми странами европы и штатами северной америки? ))) Не окажется ли что "жоп мира" на карте изрядно больше чем вы предполагаете ;)
Монополии, технологическое неравенство, культурный шок- это как раз то чего эти инопланетяне стараются недопустить.
Если не сейчас то рано или позно кто нибудь из мечтательных представителей пришельцев прилетит устраивать просветительскую экспедицию (если только земля не станет считаться агрессивным опасным местом), даже в случае если земляне не попросят технологий. А они попросят.
Перефразируем.
Большинство ли людей не отказались бы от более хорошей и комфортной жизни для себя?
Большинство ли из тех людей, что имеют информационное влияние и могут убедить других в своей точке зрения, понимают, что уровень качества жизни невпоследнюю очередь связан с технологическим прогрессом.
Не будет ли лучшим решением сначала узнать и понять чем пришельцы обладают и что готовы предложить ПРЕЖДЕ чем что либо просить, рискуя продешевить?
Пришельцы могут свободно получать доступ к нашему интернету. Даже если абсолютное большинство людей земли будет вести себя неожиданно неразумно, думая "нужно больше золота". Разве не найдётся ли когда нибудь хоть каких нибудь земных мечтателей энтузиастов, которые попросят технологий. Которым, сочувствующие инопланетяне их и дадут.
Кроме того. Допустим получили мы бесконечный бесплатный источник энэргии. А нет. Это невозможно, это уже вечный двигатель. Кроме того мы уже видели других пришельцев этой вселенной живущих на сфере дайсона. Так что прям совсем безумных источников энергии у них точно нет.
Ладно. Допустим мы получили почти бесплатный и автономный источник энергиии и ресурсов работающий БОЛЬШОЕ время. Если он тяжело или нереплицируем. Тогда всегда будет предел мощности, которую мы можем потребить, от пространственности, от перегрева и других законов физики. Если он легко копируем, тогда всё что произойдёт - это ПОЧТИ полное обесценивание только тех ресурсов, которые этот источник даёт. Все ресурсы обесценены быть немогут (потому что а попробуйте опровергнуть). Кроме того, всегда существует предел ресурсов, материальных и информационных, которые человек в состоянии потребить, оставаясь человеком.
Вывод: Экономику не так то просто сломать. Технологии будут внедрены.
"Разве не найдётся ли когда нибудь хоть каких нибудь земных мечтателей энтузиастов, которые попросят технологий."
Вам же уже объяснили человеческим языком что наука и мечтания НИКОМУ не интересны кроме горстки ущербных. ВСЕМ интересно ТОЛЬКО золото. Что непонятного?!
ЗОЛОТО УСТАРЕЛО!
Ты бы ещё слоновой костью или пряностями порпросил бы.
Вам же уже объяснили человеческим языком, что золото никому не нужно. Всем интеремна только ВЛАСТЬ и КОМФОРТ. Что непонятного?
Я думаю после этих людей к инопланетянам обратятся и остальные, которые попросят все таки технологии, которыми и уничтожат дегенератов попросивших золото. И заберут золото себе, конечно, но технологическое превосходство будет немного важнее.
Вижу ваша встреча с суровой реальностью прошла довольно болезненно. Так оно обычно и бывает. Реальный мир редко похож на своё книжное отражение.
В развлекательной литературе самые острые "углы жизни", обычно прикрыты художественной условностью. В реальности же всё на виду. И научный подход к познанию, раскрывая саму суть явления, показывает всю его уродливую сущность.
Если вы хотите опровергнуть мои доводы, вам придётся воспользоваться фактами.
"Я хотелки" и попытки давления авторитетом, высмеивание не помогут вам отстоять свою точку зрения.
kontra23, вы сами и написали что источник энергии требующий для своей работы топлива полученного из настолько дорогого источника нельзя считать "Технологией дешевого производства". Фактически оно будет дороже атомной энергии.
И само наличие дорогого топлива противоречит словам о "практически дармовой энергии в любых требуемых количествах".
Для государства в принципе не бывает ничего дешевого. Даже на пустырь за вашим домом оно тратит определенные ресурсы. Хотя-бы на содержание войск для его защиты от загребущих лап других государств.
Государство, как механизм, требует больших ресурсов на свою работу даже во время видимого простоя.
И вы ведь не обратили внимание на слова о портативности источника.
Поставите вы себе такой в своей квартире, уберете ограничитель арендодателя, вместе с необходимостью платить за потребляемую энергию, и вот у вас есть автономный источник бесплатной энергии.
Вы радуетесь, продавец у которого не получилось эффективно продавать бесплатную энергию, - грустит.
#1363408, как я понимаю, вы не читали слова Автора о том что экспедиция эта коммерческая. Коммерческая экспедиция будет чем либо делится с аборигенами без оплаты?
>Большинство ли из тех людей, что имеют информационное влияние и могут убедить других в своей точке зрения
Практика показывает что дубинка полицейского и холодный карцер подкрепленный пропагандой бывают гораздо более убедительными для широких масс, чем некие граждане имеющие "информационное влияние" чем бы оно там не было.
Так что можете особо не сомневаться в том что широкие массы будут восславлять сильную руку власти и радоваться за правителей получивших для себя ещё немного золота.
А прогресс? Нет, не слышали!
SVlad, это не моё мировоззрение, я просто рассказываю о том что и как работает в сегодняшнем мире. В конце концов, книжные романтики тоже в нём живут. А знание это сила. Почему бы не поделится знаниями, может будут они кому полезными.
Вы абсолютно правы, экспедиция в любом случае будет вести переговоры с представителями правительства.
#1363581, остальные будут слишком заняты восславляя мудрость попросивших золото.
Отредактировано «alexej» 03.04.2021 10:23:27
> как я понимаю, вы не читали слова Автора о том что экспедиция эта коммерческая
Уже второй раз мне приписывают слова которых я не говорил. Занятно.
https://acomics.ru/~leaving-the-cradle/50
Ваш пост: #1237336
Цитата: "У инопланетян не коммунизм и экспедиция не военная."
И далее пост #1237407:
Цитата:
">какой у инопланетян строй общества? Космический капитализм , анархрокапитализм, коорпоративизм , социализм, капитализм с человеческим лицом , конституционная монархия?
Короткий ответ: да.
Развернутый ответ: уточните о какой планете или колонии идет речь. =) В целом могу только сказать что у большинства, кроме лаймаран, иерархическая власть (у лаймаран - стадная прямая консенсусная демократия, в силу особенностей их психологии они просто не могут во что-то другое. Да, до изобретения проводной связи им было нелегко.).
Хм, ну, и ещё есть Объем Зиорта. То что у них даже анархизмом как-то сложно назвать."
Иерархическая власть подразумевает классовое общество в том или ином виде. А классовое общество соответственно подразумевает коммерциализацию науки.
Или эта экспедиция сугубо научная, оснащенная исключительно за счёт государства и не направлена на защиту интересов правящего класса?
Т.е. по вашему экспедиция может быть либо военой операцией, либо корпоративной экспансией, никаких других вариантов быть не может? Занятно*2.
"Иерархическая власть подразумевает классовое общество"
Нет, иерархическая власть подразумевает иерархию командования и принятия решений, в противовес описаному у лаймаран, где главных нет и решение всегда принимается только консенсусом большинства.
И что изменится?)))
По факту ничего) Вы просто продолжите покупать всё остальное, а из вашей квитанции исчезнет строка "электроэнергия день/ночь". Это сильно сократит ваши расходы и повысит состояние? ;)
alexej, как я погляжу по коментариям, ты практически единственный сторонник золотой точки зрения, и уже много людей пытались донести до тебя свои доводы, но ты активно их контр коментировал, и коственно создалась иллюзия того что сторонников золотой идеи много.
Твои доводы сводились к тому, что сейчас всё плохо, в науку не инвестируют, в оружие не инвестируют, а золотые запасы -сейчас наиболее надёжные и ценные активы. Поэтому всем нужно золото. А тех кто считает иначе-меньшинство.
Во первых, как минимум я считаю что большинство из твоих контраргументов не очень убедительны, и не подкреплены чем либо кроме опыта "встречи с суровой реальностью".
Во вторых. Даже если принять не особо полезное и не особо ценное золото за символ быстрых больших ликвидных, и долговременно надёжных ДЕНЕГ, коим золото не вполне является.
Возьмём к примеру реальную экономику, или стратегическую игру.
Можно выделить две стратегии, ранняя агресивная и долговременная макро игра.
Да, для агрессивной стратегии когда наши соперники это земляне, деньги, это действительно разумный выбор. Был бы если не учитывать секретность, сложность, и множество других факторов. Также деньги разумный выбор для одного плохово конкретно взятого человека. Но не все же люди жадные до сиюминутной прибыли. Технологии, апгрейды, улучшения, сюда входит и важная разведка, это всё компоненты долговременной стратегии, которые могут позволить нам сравниться с пришельцами.
Я так же уверен, что не смогу переубедить alexej, и он останется уверен что всё человечество глупое, жадное, и не смотрит в завтрашний день.
Его точку зрения мы услышали, поняли и мне она уже надоела.
Давайте больше не будем пытаться доказывать одному ему что золото это плохо.
Давайте лучше наслаждаться качественной хорошей научной фантастикой и пытаться всё хорошее из неё воплощать в жизнь.
>экспедиция может быть либо военой операцией, либо корпоративной экспансией
Любая экспедиция имеет перед собой определенную цель. И вопрос здесь лишь в том, - чьим интересам служит данная цель.
Вот исходя из анализа этих самых интересов и выводится итоговая оценка.
>Нет, иерархическая власть подразумевает иерархию командования и принятия решений
Получается что иерархическая власть у пришельцев применяется только в виде временной, вынужденной меры, для проведения экспедиции подобной этой, или же иной деятельности где требуется командная пирамида, и не применяется в повседневной жизни общества?
Тогда я неправильно понял ваши слова ранее. Прошу прощения.
#1363795
>Ещё бы вы уточнили в каком состоянии оно предоставлено..
Написал же. Цитата:
"Допустим пришельцы поделятся с нами технологией дешевого производства источников практически дармовой энергии в любых требуемых количествах. Причём источников достаточно компактных для мобильной переноски силами одного человека."
>И что изменится?
Для вас, - относительно небольшая экономия, для продавцов энергии, - огромные убытки.
Будет ли внедрятся подобное, пока всем заправляют эти самые продавцы, а вы сами как думаете?
#1363798
Если просто спрятать голову в песок и игнорировать "суровую реальность", находя утешение в книжных грёзах, мир от этого лучше не станет.
И да, я не пессимист, я реалист.
Отредактировано «alexej» 03.04.2021 17:00:47
#$@&^, нет же.
Так всегда происходить, когда приходит alexej.)
Это мы уже стадию "сча земляне изучат захваченные технологии и вломят пришельцам" прошли.
Типично. Народ вообще часто умудряется в одном и том же тексте/картинке увидеть диаметрально противоположный смысл. К этому остаётся только привыкать.
Просто в примере "выдать всем и пусть никто не уйдёт обиженным" слишком много допущений, в том числе и критических для понимания полезности и последствий. Мой основной вопрос в том как сложно это будет произвести так как большинства вещей не дорогие сами по себе. Условно говоря по цене материалов за них.
Так что если ваши источники не получится производить в гараже - то вообще ничего не изменится. Вы даже так-же продолжите платить за электричество ;)
darth-biomech боюсь даже слова Автора теперь не переубедят ;))
И да, ты пессимист, потому что у тебя самя пессимистичная точка зрения из всех здесь присутствующих.
И да, суровость ТВОЕЙ реальности это не аргумент в споре о том как всеобщую реальность можно УЛУЧШИТЬ.
не верящий в полезность НАУКИ РЕАЛИСТ
зачем ?! ты читаешь НАУЧНУЮ ФАНТАСТИКУ?!
поугорать над инфантильностью любителей НФ?
>нет же.
Значит общество у пришельцев не бесклассовое?
#1363848,
>Так всегда происходить, когда приходит alexej.
В своё оправдание могу написать, что я никогда не прихожу просто так, а только когда есть интересные данные которые можно показать собеседникам, чтобы они смогли взглянуть на проблему с другого ракурса.
И ещё я всегда проверяю информацию перед тем как писать.
> стадию "сча земляне изучат захваченные технологии и вломят пришельцам"
Исходные данные были изменены, смысл спорить с фактами.
kontra23
Технология производства, - технический процесс адаптированный под земные условия таким образом, чтобы была возможность производить что-либо силами самих землян и из земных материалов.
Сам вопрос заключался в том, - будут ли продавцы производить товар который приносит меньше прибыли непосредственно для них. Хотя и более выгодный в перспективе, для всей цивилизации в целом.
И вопрос был риторическим.
#1363942, вы хотите сказать что мир становится лучше от ничегонеделания?
Не думаю что человечество с таким подходом, слезло бы с деревьев.
Это наша с вами ОБЩАЯ реальность, и навсегда вы от неё не спрячетесь даже за книжными страницами.
#1363952, за верой это к религии, а наука это всегда знания. И научная фантастика тем и отличается от фантастики ненаучной, что опирается на эту самую "суровую реальность".
Отредактировано «alexej» 04.04.2021 09:11:40
"Сам вопрос заключался в том, - будут ли продавцы производить товар который приносит меньше прибыли непосредственно для них. Хотя и более выгодный в перспективе, для всей цивилизации в целом."
Тогда ответ простой - Да.
Ну и немного подробнее. Ваша проблема в том что вы думаете "Они не дадут снизить прибыль!!!" Нет, наоборот, если государству попадут такие технологии - оно с радостью начнёт их продавать рекламируя и возможно даже(для секретности) рассказывая о прорыве своих учёных. Идея о том что энергокомпании воспрепятствуют этому не обоснованная, так как намного больше игроков поддержат такую вешь. Например те же военные мечтают получить такой энергодевайс, производители автомобилей(на волне зелёной энергетики) и прочие и прочие.
Так что повторюсь ещё раз - если технология будет реально дешевой - то да, государство поддержит внедрение.
При этом в качестве топлива для транспорта выступает переработанная нефть.
Большинство предприятий, контролирующих все эти источники принадлежат крупному капиталу. У владельцев которого есть как непосредственное влияние на высших государственных чиновников - лоббирование интересов и тд, Так и собственные частные армии, так называемые ЧВК. - Достаточно многочисленные, хорошо обученные, отлично оборудованные, и с неплохой мотивацией.
Вы предлагаете, взять и уничтожить источники благосостояния всех этих уважаемых господ. Как вы думаете, как они отнесутся к подобной инициативе, пусть и со стороны государства? Смиренно всё отдадут или же будут бороться?
Если что, это тоже был риторический вопрос.
Кто победит, государство или сверх корпорации, от множества факторов зависит. Но шансы у корпораций есть, и не маленькие.
Будет ли государство дразнить гусей и разжигать войну с крупным капиталом, особенно если учитывать то что крупный капитал намертво спаян с механизмами его управления?
Выключите коммунистическую повесточку, наличие иерархии правления не означает что общество делится на рабов и господ между которыми идет т.н. "классовая война".
Вот представьте себе заседание "Большинство предприятий, контролирующих все эти источники принадлежат крупному капиталу." Они сидят, едят и обсуждают планы мирового господства. Ну в общем всё как обычно на слёте богатеев. И здесь выходит кто-то на сцену.
- Добрый день господа держатели источников энергии. Я представляю вашему вниманию технологию дешевого производства источников практически дармовой энергии в любых требуемых количествах.
"Из зала раздаётся ворчание, кто-то хватается за нож, кто-то звонит Blackwater, а кто-то сразу генералу Дэвиду Бергеру"
- Подождите, не надо спешить. Я не предлагаю вам расстаться с вашими ресурсами, добыча которых очень затратна, я предлагаю вам освоить новые дешевые технологии! Вам больше не придётся разрабатывать карьеры и шахты, платить за оборудование, разведку и всё прочее. Вам просто нужно будет построить несколько заводов и поставлять уже готовые и работающие вещи. Представьте сколько вы сэкономите при этом! А если вы не понизите цены, то сотни процентов прибыли перейдут в тысячи и миллионы! Котельные и энергосети тоже за - им не надо содержать персонал и обслуживать котлы и печи. И это снова экономия! Производители авто тоже за! Новые машины будут производиться, старые дезинформироваться - а значит это деньги! Даже владельцы бензоколонок за! Им просто достаточно построить склад и получать те же деньги!!!
"Зал радостно гомонит, кто-то звонит генералу Дэвиду Бергеру договариваться на счёт подрядов и контрактов"
.
Как видно, те кто вы думаете что будут препятствовать - первые побегуд внедрять эти технологии.
Если они собираются Иваном/Джоном/Ляо в гараже и при этом не взрываются как атомная бомба при повреждении - то никто и не спросит ваши компании а власти не смогут это запретить.
Если они собираются на заводах среднего оснащения - то у той страны где они будут производиться первыми - будет конкурентное преимущество и стабильный доход сперва от военных, которым так-то важнее ТТХ и им не особенно заносят энергокомпании, а потом и гражданский сектор.
Если на их производство нужно сложное спецоборудование(тот же пресловутый коллайдер) то опять же сперва военные и монополия от государства, которое прижмёт любого кто покусится на один из столпов её основы защиты.
Так что в любом случае запрятывание такой игрушки как "технологию дешевого производства источников практически дармовой энергии в любых требуемых количествах" засунуть под сукно не получится. Очень уж это лакомый кусок ;)
>Выключите коммунистическую повесточку
И не включал, более того, даже если собеседник попросит рассказать о чём то подобном, я ещё подумаю, имеет ли это смысл. Боюсь что вы меня путаете с проповедником или чем-то подобным, но это к религии. Я могу поделиться знаниями, могу спорить, но навязывать свои идеи не стану.
>наличие иерархии правления не означает что общество делится на рабов и господ между которыми идет т.н. "классовая война".
Пожалуйста, если это возможно, не могли бы вы раскрыть более подробно, устройство общества пришельцев. Очень интересно.
Просто социология учит другому. Думаю что не стоит брать учебник ЧИО за 9 класс или русскоязычную коротенькую статью из википедии(хотя иллюстрация там вполне объективно раскрывает явление)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
Как по мне лучше обратиться к англоязычным источникам, хотя бы к той же самой википедии. Там вопрос раскрыт гораздо более подробно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy
https://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchical_organization
https://en.wikipedia.org/wiki/Organizational_structure
kontra23,
#1364224
За производство они получить деньги может быть и смогут, а вот уже за поставку энергоносителей, при условии их отсутствия, уже нет. Да и те кто занимаются добычей обычно не занимаются производством моторов и так далее.
Так что в любом случае убытки в долгосрочной перспективе, а возможно и в краткосрочной будут, особенно если не удастся перепрофилироваться на новое производство.
Так что за этим "кем-то" быстро выедет весь Blackwater в полном составе, во главе с самим Дэвидом Бергером.
#1364227, а такой задачи и не ставилось, хотя и крайне сомнительно то что источник энергии с подобными характеристиками можно будет собрать кустарно.
Если они собираются на заводах среднего оснащения то у той страны где они будут производиться первыми - будет конкурентное преимущество и война со всеми соседями. Так как вы абсолютно верно написали о конкурентном преимуществе.
> засунуть под сукно не получится. Очень уж это лакомый кусок
Но лучше бы получилось, так как мировая война не лучшая штука.
- "За производство они получить деньги может быть и смогут, а вот уже за поставку энергоносителей, при условии их отсутствия, уже нет." - что-то этого я не понял...
- "Да и те кто занимаются добычей обычно не занимаются производством моторов и так далее." - перепрофилирование производства? Не?)))
- "Так что в любом случае убытки в долгосрочной перспективе, а возможно и в краткосрочной будут," - наоборот, они отказываются от довольно дорогой добычи ископаемых и переключаются на дешевое производство энергоячеек или что там у вас. Вроде как раз больше прибыли чем убытков)))
- " Так что за этим "кем-то" быстро выедет весь Blackwater в полном составе, во главе с самим Дэвидом Бергером." и "будет конкурентное преимущество и война со всеми соседями." - Мне кажется вы слишком близко приняли сериал "Оккупированные" ;)
- "хотя и крайне сомнительно то что источник энергии с подобными характеристиками можно будет собрать кустарно." - ну хоть определились с его сложностью)) И то слава богу))
Речь не шла о воспитательных ядерных ударах. Речь шла о том что сколько нибудь разумного перевеса в технологиях при наличии тех технологий что у пришельцев уже "показали на экране", вполне достаточно что бы не устраивать никаких ядреных ударов. Сил хватит на гораздо более точечные вещи. Радары просто будут видеть того чего не должны, а потери землян в ходе наземной перестрелки при нормалной организации будут очень и очень небольшими. Речь даже не идет о сбивании звеньев истребителей. И судя по диалогу пришельцы вполне имеют возможность сделать так по их законам, учитывая то что инфа о том что пришельцы "есть вообще" уже утекла. Да и в случае если пришельцы захотят они вполне способны создать нелетальное оружие против землян и им всех кого надо вырубить.
Короче на самом деле их проблема в том что решение им нужно немедленно в условиях нехватки информации. А немедленные решения вот в этот момент это либо переговоры либо ограниченая военная операция либо "ничего не делать", и все хуже.
Так что им просто придется принять какое то решение и действовать. Плюс еще проблема в том что мы точно не знаем как именно эти директивы о неконтакте составлены. Так же мы не знаем как именно автор представляет технологии землян. В реальности летящие к земле астероиды огромного размера обнаруживают случайно и регулярно пропускают, так что есть ощущение что пришельцы способны незаметно подогнать к земле почти весь свой флот кроме корабля матки - и это не учитывая суперприема "спрятать по классике" за луной.
>что-то этого я не понял...
В том случае если устройства пришельцев вообще не будут использовать быстро расходуемое топливо, либо в качестве топлива будет служить любая материя, любой мусор. Как поступите?
>перепрофилирование производства?
Так профильные предприятия получат преимущество, и возможно ли будет их догнать, в принципе не имея опыта в производстве подобных вещей.
Достаточно точечно уничтожить корабль, аборигены за отсутствием доказательств признают что "это комета как в тунгуске". Выживший 1 или 2 особи погоды не сделают без инопланетной техники, учёные моментально вам докажут что это просто мутанты из Чернобыля, фотки покажут в жёлтой прессе, народ погыгыкает над "тупыми яйцеголовыми" и всё забудется
Про источники энергии - дофига технологических процессов лимитируются только и исключительно энергией - от производства алюминия, азотных удобрений и прочей тоннажной химии (на которые спрос почти не ограничен, была бы энергия) до всяких там датацентров и прочего хайтека. И это я ещё не говорю про опреснение воды - которое напрямую конвертируется в жратву.
>так спонсорская помощь
Процитирую анекдот из 90-х про еврея и общество "Память":
"И таки где я могу забрать свою долю?" Спонсоров что-то на горизонте не наблюдается, хотя езжу изрядно и толпа коллег тоже ездит.