#416811Anonymous=302539363Мне одной показалось, что Смерть на 1 фрейме ест ухо филина? :/#416682Quantпереводчица с 436=302553416Так как подчеркивание было упомянуто несколько раз, думаю, стоит сделать пояснение. Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же. Если феминитивы призваны показать, что подразумевается женщина, то нижнее подчеркивание — способ, с помощью которого пытаются охватить всю аудиторию, никого не обижая. Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории, но только "читатель_ницы", включающее мужчин, женщин, женщин, которые считают себя мужчинами, мужчин, которые считают себя женщинами, андрогинов, трансов MtF и FtM, кого-то с женским членом и так далее. Чаще всего нижнее подчеркивание употребляется в среде либерального феминизма. Например, переводы с тамблера (http://vk.com/quack.quack?w=wall-21726391_259325) зачастую составляются с их помощью, так как в английском такого жесткого разделения по родам нет. Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)".
>поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка
Ну не знаю, "ибо" и я использую, и подруги мои. А еще употребляю слова "бахвалиться" и "хабалка". "Сиречь", конечно, действительно странненько смотрится, но, скорее, из-за коричневых ассоциаций. -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный". Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно. В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений. Один раз связано именно с женским родом в словах. Когда поляры угрожали Саре, у меня они ее назвали маленькОЙ мишкой. Предварительно я убедилась, что "мишка" в редких случаях может быть женского рода. Так же, когда Гомо обзывал Сару "whore", я использовала слово "лахудра", что значит абсолютно то же самое, но может иметь ряд других ассоциаций и не используется повсеместно в отличие от слова "шлюха", коим частенько нарекают даже тех, кого хотят оскорбить за отказ вступать в половую связь. Собственно, подобные подвижки при переводе остальных частей комикса мне не требовались. А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса", я считаю вполне приемлемой такую вольность переводчицы, ведь английское слово рода не имеет, а сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение, так что феминитив, на мой взгляд, смотрелся весьма органично.
Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая. Вот Баригу в русском переводе сделали самкой, что повлекло за собой даже изменение целого куска текста, где описывалось поведение Багиры-самца, когда инстинкты призывали его искать самку. Это нарушило замысел автора, ведь Маугли должен был ревновать друга, но воспринялся сей гендер-бендер как данность, да такая, что я недавно слышала удивление довольно взрослого человека тому, что в фильме Багира мужского пола :] Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке. Поправки уместны в том случае, когда очевидно, что переводчица или переводчик не заметили опечатку или не согласовали предложение из-за недосыпа, например.
>Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме"
Хорошо. Я не буду плодить сущности и, раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, отвергнуто, то я не буду специально выдумывать другого. Поможет — хорошо, не поможет — ну, что поделать, не выстрелило. Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы. Например, реклама "fight like a girl" от Always, где разрушают стереотип о том, что девочки слабые.
> у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза"
>Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. [...]
:DDDDDDD Что ж, теперь ты не сможешь говорить, что прямо у всех, я тебе статистику подпортила : DDDD Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка. Может, я просто прошла этап "похоже на русский, но не русский, потому буду недоумевать и поражаться", когда изучала польский, но особого когнитивного диссонанса и, тем более, кровавых слез, текст не вызвал. На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
>я был бы "няней" а не "нянем"
А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически. Нисколько не провокационный вопрос, просто интересно. Обычно встречаюсь с неприятием применения слов женского рода к мужчинам. Пока что исключением было только "умница".
"Человек сделала" я употребила, чтобы показать, насколько ограничено простое склонение глаголов. Но о "никто не знала" я вполне серьезно размышляю. Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.
>Порой искать логику в этом - тщетное занятие
Вот уж точно. Я начала в какой-то момент в школьном возрасте, но логика если и находится, то с трудом и натянутая. Зато сколько открытий о неведомых глубинах родного языка предстает перед глазами!
>Ну это у него уже отрицание реальности пошло
Когда я читала данную книжку, моя способность критически воспринимать информацию еще не была развита. Я как раз увлекалась физикой и математикой, собиралась поступать на физфак и идти в науку, и, прочтя, что женщина-ученый — не женщина, среагировала... странно. "Ну ок, не женщина так не женщина". И начала говорить о себе в мужском роде. :D Через полтора года прекратила, а еще через два с половиной, в которые я периодически мысленно возвращалась к книжке и взвешивала аргументацию, у меня в голове как-то щелкнуло, что меня, извини за выраженьице, наебали. А раз это не прошло мой уже толково настроенный фильтр, так, может, Никонов вообще дурашка, и все его мнение яйца выеденного не стоит. Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
>изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова
У Азимова читала серию "Основание" и пару сборников рассказов, а до этой книжки доберусь точно не скоро. Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
>Кюри да Кюри
В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали. Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины. Что же случилось, если теперь приходится создавать что-то вроде этого: http://javarush.ru/18.html якобы для завлечения... О своем отношении к самой статье предпочту не высказываться. Кстати, Хеди Ламмар, чья наработка легла в основу работы wi-fi, а не только в систем управления торпедами, уже довольно известная персона. Все чаще встречаюсь с упоминанием ее имени, даже сотовый оператор как-то зачем-то присылал смс, где кратко изложил, кто она и что сделала.
Может, действительно стоит ознакомиться с новейшей историей. Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
>В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями
Да, результат от того, каким образом что-то сказать, может быть разным, хотя подразумевается одно и то же. Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее, чтобы сформировать исключительно свое отношение к данному вопросу. У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление, так что вещи взаимосвязанные, но с этим вопросом я, опять же, знакома весьма опосредовано (кажется, по учебникам обществознания), поэтому не считаю разумным однозначно опровергать или интуитивно соглашаться.
P.S. Большое спасибо! Ты весьма приятный собеседник. #416482Vayir=302573363Чую сейчас Кока будет мочить Коку#416390Anonymous=302585453Дааа, пуканчик то подгорел кое у кого.#416385Anonymous=302586017Кто эти хейтеры? Я пожму им руки.#416382Anonymous=302586765Ну, вполне ожидаемо.#416381Anonymous=302587108407586Anonymous
Потому что иди нахуй, вот почему.
Alison Acton#416341Nevermore=302600754Fahri,
> "Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Вполне возможно, кстати.
StrannyiTip,
> Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Опять же, личные предпочтения: о да. То что делает Quant мне куда больше нравится. Если бы вместо подчёркивания простой феминитив поставили бы как "по умолчанию" это не так ужасно бы выглядело.#416340Nevermore=302600815Quant, [продолжение (ёлки, это сколько же я написал!)]
> Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
Опять же - мягкая версия лингвистической относительности. Для упомянутого мной "нет в языке - нет в жизни" и подобных ему нужна строгая.
> И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом
У меня есть только парочка насчёт "врач сказала" и одна - лишь обсуждение. Для "-ка" я даже не искал.
> ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно.
Меня не удивят люди, притворяющиеся будто лингвистический детерминизм - реален. Даже в научных кругах, если это соответствует их сформировавшейся точке зрения - они и будут это использовать, существует ли он в реальности или нет. С "violent media" до сих пор носятся, а казалось бы, посмотришь - там такой цирк с конями вытворяют чтобы "найти" корреляции...
> Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Я думаю диалог удался - мы оба уточнили наши точки зрения.
P.S. Выздоравливай! Мои поздравления с сотым переводом :)#416337Nevermore=302600924Quant,
> Nevermore, прошу прощения за долгий ответ
Да всё нормально, у всех дела.
> То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах.
Не-не-не, давай не будем; вот в чём причина: разговор не о том как персонажи говорят в комиксе - слово "авторка", из-за которого вся эта дискуссия, было упомянуто в комментариях. Здесь на acomics я писал не так много - поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка, здесь не видно, но вообще я употребляю такие устаревшие слова как "ибо" (и, пару лет назад, "сиречь") беспрепятственно. Я ещё использовал "читабельный", пока один преподаватель английского не продемонстрировал мне как дико -абель- звучит на других словах. Я не помню чтобы ты ставила феминитивы в странных местах в _самих стрипах_ (быть может, я не обращал внимания) и я не думаю что ты или я (если бы я занимался переводом) навязывали бы свой стиль речи чужим персонажам (оригинальные работы и комментарии - пожалуйста). Я думаю мы согласимся, что в случае стилистики вне переводов - каждый из нас может писать в принципе как хочет (не официальные документы сочиняем), да и другие люди не особо утруждают себя следованиям правил грамматики. Если же это распространяется на переводы, то тогда возражения очевидны - "если персонажи не говорят способом который видится как странный в оригинале, то не нужно вставлять это в перевод". Это как начать переводить речи в комедийных стрипах в очень формальном стиле, которого нет в оригинале - возможно, но некорректно представляет замысел автора.
> И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина.
Это нормально. Как я уже сказал, если это вопрос личной стилистики - каждый пишет как хочет, хотя высказывание своих предпочтений тоже допустимо (использование "ибо" сегодня действительно немножко странно). Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме" - потому что хотя их и представляют как доказанные и аргументированные, я вижу их как не относящихся к реальному миру.
> Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова.
Я себе детали почерка так пару раз менял - всё равно отвратительный, но зато с финтифлюшками. Опять же, все мои "есть", "ибо", "во истину" и т. п.
> Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Ты видела когда-нибудь "Словио"? Это искусственный язык (разработка которого прекращена в 2011 году) который "создан с целью быть понятным для говорящих на языках славянской группы без какого-либо дополнительного изучения, а неславяноговорящим максимально облегчить обучение". Он не единственный созданный с такой целью, но я упомянул его по следующей причине: за счёт того что в нём падежи пошли под нож, у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза":
> "Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!"
(не знаю, удачный ли пример). Иногда просто видишь что это или то сказанное на языке "не так" и всё тут.
> Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще.
Э, не не не. "Нянь" не нужен, родная, "нянь" только зря луц жрёт (конец цитаты)! "Нянь" я рассматриваю исключительно как комедийный вариант, как в "Усатый нянь". Поиск по "нянь" выдаёт фильмы (в основном, The Sitter и "Усатый нянь") либо заголовки газет, пародирующие "Усатый нянь" - "Незваный нянь", продукт под названием "Ушастый нянь" либо словосочетания вида "список нянь и домработниц". Только на третьей странице гугла я нашёл один рассказ(?) "Космический нянь" который использует "нянь" в мужском роде. Люди может быть используют, но "нянь" может идти на фиг.
Если бы меня друзья всё же уговорили бы пойти по au pair и я бы по какой-то странной причине согласился (и меня бы, по не менее странной причине, приняли бы), я был бы "няней" а не "нянем".
> Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?
> "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи.
> ...но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто.
Как сказал Fahri, тут скорее всего всё подчиняется роду обобщающего слова, в то время как для профессий (и, может, занятий) использование стало более гибким. Не помню чтобы кто-либо писал "личность сказал" вместо "личность сказала". Похоже что работа с общими случаями будет иметь свою специфику и не будет подчиняться "сущ._муж._рода сказуемое_женск.рода".
> Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?"
"Утренник, дневник, вечерник, ночник". Порой искать логику в этом - тщетное занятие, порой это объясняется традициями - выбрали вариант по умолчанию, а альтернативы выпали из использования и выглядят странно. Уже упомянутый Эсперанто имеет дизайн "мужской или не определено" для многих существительных - возможно с эволюцией больше в "не определено, ставьте суффиксы". Я думаю что для русского языка естественно двигаться в примерно таком же направлении, по крайней мере в некоторых местах (со "ставьте глаголы" вместо суффиксов, естественно). Ну в рамках этого разговора - это вопрос вкуса. Вкуса фломастеров, если быть точным.
> Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно.
> С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери.
Да, у нас полно крайне консервативных настроений, как у людей так и в правительстве. Мы обсуждали это со стороны изменений в языке и я, по сути, сравнил изменения в языке с поговоркой "а вы друзья как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" - они просто не принесут желаемого результата. "А что поможет?" - это совершенно другой разговор.
> "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе"
Ну это у него уже отрицание реальности пошло. "Факты противоречат моей точке зрения? Тем хуже для фактов!". Не касаясь некоторых современных попыток изменений определений слов в идеологических целях, упомяну пример из литературы: чем-то это мне напоминает изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова.
> Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри.
Offtopic: в теории, для примеров неплохо было бы новейшей истории уделять больше времени. Чем дальше в лес - тем больше женщин на видных местах. Дай добавлю в копилку, а то всё Кюри да Кюри:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс - "бабушка COBOL", разработчик первого компилятора для языка программирования, популяризатор термина debugging, "Amazing Grace".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеди_Ламарр : "В 1942 году она запатентовала систему, позволяющую дистанционно управлять торпедами. Ценность технологии «прыгающих частот» была оценена лишь много лет спустя."
(лучше глянуть как в ru.wikipedia так и в en.wikipedia - текст может немного различаться и уточнять друг друга).
> Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин.
Уточню: речь шла не об этом, а о людях о которых ты рассказала в предыдущих абзацах. Я тоже не против.
> Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства.
Это примерно то же, что и я написал, за исключением псевдонаучных фриков. Мне известно об их существовании, но про то что от теории отошли из-за них мне неизвестно. Я читал что просто не нашли экспериментального подтверждения (распознавание цветов и т. п.) строгой формулировке, отбросили обе, потом начали потихоньку проверять мягкую. Строгую форму ("клетка ума"), насколько я знаю, уже никто не поддерживает. В англоязычной вики расписаны попытки исследования мягкого варианта - если память мне не изменяет, эффекты слабые и не прямолинейные - когда существуют. В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями через язык (см. к примеру названия (в некоторых случаях) "safe spaces"/"illegal immigrants"/"иностранные агенты"), но, ИМХО, они требуют определённых манипуляций и даже близко не стоят к "клетке ума" сформулированной изначально и не настолько очевидны.#416222Anonymous=302614200Shchi #416065
Последний кадр так и просится расценит как "Кока под глюками придушил клювастого. Все в шоке. Ничего необычного."#416219StrannyiTip=302614367Quant, в долгий диалог ввязываться не хочется, но почитать вашу дискуссию было весьма любопытно)
Собственно, зацепило меня ваше замечание о том, что любители кухонь и борщей всегда найдут к чему апеллировать. И вот это вот "ну а если они в чем-то хороши, то они вовсе и не женщины". Мало что может так красноречиво сказать об узком мышлении человека с подобными взглядами, но печально, что у него, как правило, тут же находится толпа сочувствующих. Я несколько раз сталкивался в жизни с таким аргументом и противостоять ему почти невозможно, потому что это будет переход на личности. Единственный выход - прекратить общение, но до чего обидно, что ты уходишь, а он остается с чувством своей неопровержимой правоты.#416202zZxCc-Stalone=302616798Я не плачу, не плачу...ЧЕРТ!!!#416128Godshoe=302622551Quant, поздравляю с соточкой! Спасибо за этот шикарный перевод и, конечно, поправляйся скорее)#416123Fahri=302622913На полноценное участие в дискуссии, к сожалению, времени нет, но по поводу одного момента все же выскажусь.
"Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Upd: Quant, желаю вам скорейшего разрешения проблем со здоровьем
Отредактировано «Fahri» 20.04.2016 20:11:52
#416119Quantпереводчица с 436=302623321#416100, теперь ссылка на группу будет висеть под каждым стрипом. Заходите.#416100Anonymous=302624859Переводчик, ТЫ - СУПЕР!!!! Выздоравливай!
Кстати, напомни, плиз, свою группу в вк.#416092Quantпереводчица с 436=302626615Alliona, :**#416090Alliona=302626753Здоровья переводчице ♡
И спасибо большое за перевод#416065Shchi=302629287Сейчас окажется, что либо тело Коки во время медитации работало, либо его сознание(во что там он сейчас мозг положил?) не согласится с ним.
Ладно, такого не будет .с
![Медвежья болезнь [Bear Nuts]](/upload/header/h35-9yvt4.png)
>поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка
Ну не знаю, "ибо" и я использую, и подруги мои. А еще употребляю слова "бахвалиться" и "хабалка". "Сиречь", конечно, действительно странненько смотрится, но, скорее, из-за коричневых ассоциаций. -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный". Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно. В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений. Один раз связано именно с женским родом в словах. Когда поляры угрожали Саре, у меня они ее назвали маленькОЙ мишкой. Предварительно я убедилась, что "мишка" в редких случаях может быть женского рода. Так же, когда Гомо обзывал Сару "whore", я использовала слово "лахудра", что значит абсолютно то же самое, но может иметь ряд других ассоциаций и не используется повсеместно в отличие от слова "шлюха", коим частенько нарекают даже тех, кого хотят оскорбить за отказ вступать в половую связь. Собственно, подобные подвижки при переводе остальных частей комикса мне не требовались. А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса", я считаю вполне приемлемой такую вольность переводчицы, ведь английское слово рода не имеет, а сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение, так что феминитив, на мой взгляд, смотрелся весьма органично.
Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая. Вот Баригу в русском переводе сделали самкой, что повлекло за собой даже изменение целого куска текста, где описывалось поведение Багиры-самца, когда инстинкты призывали его искать самку. Это нарушило замысел автора, ведь Маугли должен был ревновать друга, но воспринялся сей гендер-бендер как данность, да такая, что я недавно слышала удивление довольно взрослого человека тому, что в фильме Багира мужского пола :] Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке. Поправки уместны в том случае, когда очевидно, что переводчица или переводчик не заметили опечатку или не согласовали предложение из-за недосыпа, например.
>Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме"
Хорошо. Я не буду плодить сущности и, раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, отвергнуто, то я не буду специально выдумывать другого. Поможет — хорошо, не поможет — ну, что поделать, не выстрелило. Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы. Например, реклама "fight like a girl" от Always, где разрушают стереотип о том, что девочки слабые.
> у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза"
>Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. [...]
:DDDDDDD Что ж, теперь ты не сможешь говорить, что прямо у всех, я тебе статистику подпортила : DDDD Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка. Может, я просто прошла этап "похоже на русский, но не русский, потому буду недоумевать и поражаться", когда изучала польский, но особого когнитивного диссонанса и, тем более, кровавых слез, текст не вызвал. На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
>я был бы "няней" а не "нянем"
А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически. Нисколько не провокационный вопрос, просто интересно. Обычно встречаюсь с неприятием применения слов женского рода к мужчинам. Пока что исключением было только "умница".
"Человек сделала" я употребила, чтобы показать, насколько ограничено простое склонение глаголов. Но о "никто не знала" я вполне серьезно размышляю. Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.
>Порой искать логику в этом - тщетное занятие
Вот уж точно. Я начала в какой-то момент в школьном возрасте, но логика если и находится, то с трудом и натянутая. Зато сколько открытий о неведомых глубинах родного языка предстает перед глазами!
>Ну это у него уже отрицание реальности пошло
Когда я читала данную книжку, моя способность критически воспринимать информацию еще не была развита. Я как раз увлекалась физикой и математикой, собиралась поступать на физфак и идти в науку, и, прочтя, что женщина-ученый — не женщина, среагировала... странно. "Ну ок, не женщина так не женщина". И начала говорить о себе в мужском роде. :D Через полтора года прекратила, а еще через два с половиной, в которые я периодически мысленно возвращалась к книжке и взвешивала аргументацию, у меня в голове как-то щелкнуло, что меня, извини за выраженьице, наебали. А раз это не прошло мой уже толково настроенный фильтр, так, может, Никонов вообще дурашка, и все его мнение яйца выеденного не стоит. Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
>изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова
У Азимова читала серию "Основание" и пару сборников рассказов, а до этой книжки доберусь точно не скоро. Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
>Кюри да Кюри
В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали. Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины. Что же случилось, если теперь приходится создавать что-то вроде этого: http://javarush.ru/18.html якобы для завлечения... О своем отношении к самой статье предпочту не высказываться. Кстати, Хеди Ламмар, чья наработка легла в основу работы wi-fi, а не только в систем управления торпедами, уже довольно известная персона. Все чаще встречаюсь с упоминанием ее имени, даже сотовый оператор как-то зачем-то присылал смс, где кратко изложил, кто она и что сделала.
Может, действительно стоит ознакомиться с новейшей историей. Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
>В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями
Да, результат от того, каким образом что-то сказать, может быть разным, хотя подразумевается одно и то же. Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее, чтобы сформировать исключительно свое отношение к данному вопросу. У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление, так что вещи взаимосвязанные, но с этим вопросом я, опять же, знакома весьма опосредовано (кажется, по учебникам обществознания), поэтому не считаю разумным однозначно опровергать или интуитивно соглашаться.
P.S. Большое спасибо! Ты весьма приятный собеседник.
Потому что иди нахуй, вот почему.
Alison Acton
> "Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Вполне возможно, кстати.
StrannyiTip,
> Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Опять же, личные предпочтения: о да. То что делает Quant мне куда больше нравится. Если бы вместо подчёркивания простой феминитив поставили бы как "по умолчанию" это не так ужасно бы выглядело.
> Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
Опять же - мягкая версия лингвистической относительности. Для упомянутого мной "нет в языке - нет в жизни" и подобных ему нужна строгая.
> И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом
У меня есть только парочка насчёт "врач сказала" и одна - лишь обсуждение. Для "-ка" я даже не искал.
> ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно.
Меня не удивят люди, притворяющиеся будто лингвистический детерминизм - реален. Даже в научных кругах, если это соответствует их сформировавшейся точке зрения - они и будут это использовать, существует ли он в реальности или нет. С "violent media" до сих пор носятся, а казалось бы, посмотришь - там такой цирк с конями вытворяют чтобы "найти" корреляции...
> Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Я думаю диалог удался - мы оба уточнили наши точки зрения.
P.S. Выздоравливай! Мои поздравления с сотым переводом :)
> Nevermore, прошу прощения за долгий ответ
Да всё нормально, у всех дела.
> То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах.
Не-не-не, давай не будем; вот в чём причина: разговор не о том как персонажи говорят в комиксе - слово "авторка", из-за которого вся эта дискуссия, было упомянуто в комментариях. Здесь на acomics я писал не так много - поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка, здесь не видно, но вообще я употребляю такие устаревшие слова как "ибо" (и, пару лет назад, "сиречь") беспрепятственно. Я ещё использовал "читабельный", пока один преподаватель английского не продемонстрировал мне как дико -абель- звучит на других словах. Я не помню чтобы ты ставила феминитивы в странных местах в _самих стрипах_ (быть может, я не обращал внимания) и я не думаю что ты или я (если бы я занимался переводом) навязывали бы свой стиль речи чужим персонажам (оригинальные работы и комментарии - пожалуйста). Я думаю мы согласимся, что в случае стилистики вне переводов - каждый из нас может писать в принципе как хочет (не официальные документы сочиняем), да и другие люди не особо утруждают себя следованиям правил грамматики. Если же это распространяется на переводы, то тогда возражения очевидны - "если персонажи не говорят способом который видится как странный в оригинале, то не нужно вставлять это в перевод". Это как начать переводить речи в комедийных стрипах в очень формальном стиле, которого нет в оригинале - возможно, но некорректно представляет замысел автора.
> И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина.
Это нормально. Как я уже сказал, если это вопрос личной стилистики - каждый пишет как хочет, хотя высказывание своих предпочтений тоже допустимо (использование "ибо" сегодня действительно немножко странно). Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме" - потому что хотя их и представляют как доказанные и аргументированные, я вижу их как не относящихся к реальному миру.
> Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова.
Я себе детали почерка так пару раз менял - всё равно отвратительный, но зато с финтифлюшками. Опять же, все мои "есть", "ибо", "во истину" и т. п.
> Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Ты видела когда-нибудь "Словио"? Это искусственный язык (разработка которого прекращена в 2011 году) который "создан с целью быть понятным для говорящих на языках славянской группы без какого-либо дополнительного изучения, а неславяноговорящим максимально облегчить обучение". Он не единственный созданный с такой целью, но я упомянул его по следующей причине: за счёт того что в нём падежи пошли под нож, у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза":
> "Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!"
(не знаю, удачный ли пример). Иногда просто видишь что это или то сказанное на языке "не так" и всё тут.
> Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще.
Э, не не не. "Нянь" не нужен, родная, "нянь" только зря луц жрёт (конец цитаты)! "Нянь" я рассматриваю исключительно как комедийный вариант, как в "Усатый нянь". Поиск по "нянь" выдаёт фильмы (в основном, The Sitter и "Усатый нянь") либо заголовки газет, пародирующие "Усатый нянь" - "Незваный нянь", продукт под названием "Ушастый нянь" либо словосочетания вида "список нянь и домработниц". Только на третьей странице гугла я нашёл один рассказ(?) "Космический нянь" который использует "нянь" в мужском роде. Люди может быть используют, но "нянь" может идти на фиг.
Если бы меня друзья всё же уговорили бы пойти по au pair и я бы по какой-то странной причине согласился (и меня бы, по не менее странной причине, приняли бы), я был бы "няней" а не "нянем".
> Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?
> "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи.
> ...но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто.
Как сказал Fahri, тут скорее всего всё подчиняется роду обобщающего слова, в то время как для профессий (и, может, занятий) использование стало более гибким. Не помню чтобы кто-либо писал "личность сказал" вместо "личность сказала". Похоже что работа с общими случаями будет иметь свою специфику и не будет подчиняться "сущ._муж._рода сказуемое_женск.рода".
> Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?"
"Утренник, дневник, вечерник, ночник". Порой искать логику в этом - тщетное занятие, порой это объясняется традициями - выбрали вариант по умолчанию, а альтернативы выпали из использования и выглядят странно. Уже упомянутый Эсперанто имеет дизайн "мужской или не определено" для многих существительных - возможно с эволюцией больше в "не определено, ставьте суффиксы". Я думаю что для русского языка естественно двигаться в примерно таком же направлении, по крайней мере в некоторых местах (со "ставьте глаголы" вместо суффиксов, естественно). Ну в рамках этого разговора - это вопрос вкуса. Вкуса фломастеров, если быть точным.
> Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно.
> С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери.
Да, у нас полно крайне консервативных настроений, как у людей так и в правительстве. Мы обсуждали это со стороны изменений в языке и я, по сути, сравнил изменения в языке с поговоркой "а вы друзья как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" - они просто не принесут желаемого результата. "А что поможет?" - это совершенно другой разговор.
> "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе"
Ну это у него уже отрицание реальности пошло. "Факты противоречат моей точке зрения? Тем хуже для фактов!". Не касаясь некоторых современных попыток изменений определений слов в идеологических целях, упомяну пример из литературы: чем-то это мне напоминает изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова.
> Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри.
Offtopic: в теории, для примеров неплохо было бы новейшей истории уделять больше времени. Чем дальше в лес - тем больше женщин на видных местах. Дай добавлю в копилку, а то всё Кюри да Кюри:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс - "бабушка COBOL", разработчик первого компилятора для языка программирования, популяризатор термина debugging, "Amazing Grace".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеди_Ламарр : "В 1942 году она запатентовала систему, позволяющую дистанционно управлять торпедами. Ценность технологии «прыгающих частот» была оценена лишь много лет спустя."
(лучше глянуть как в ru.wikipedia так и в en.wikipedia - текст может немного различаться и уточнять друг друга).
> Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин.
Уточню: речь шла не об этом, а о людях о которых ты рассказала в предыдущих абзацах. Я тоже не против.
> Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства.
Это примерно то же, что и я написал, за исключением псевдонаучных фриков. Мне известно об их существовании, но про то что от теории отошли из-за них мне неизвестно. Я читал что просто не нашли экспериментального подтверждения (распознавание цветов и т. п.) строгой формулировке, отбросили обе, потом начали потихоньку проверять мягкую. Строгую форму ("клетка ума"), насколько я знаю, уже никто не поддерживает. В англоязычной вики расписаны попытки исследования мягкого варианта - если память мне не изменяет, эффекты слабые и не прямолинейные - когда существуют. В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями через язык (см. к примеру названия (в некоторых случаях) "safe spaces"/"illegal immigrants"/"иностранные агенты"), но, ИМХО, они требуют определённых манипуляций и даже близко не стоят к "клетке ума" сформулированной изначально и не настолько очевидны.
Последний кадр так и просится расценит как "Кока под глюками придушил клювастого. Все в шоке. Ничего необычного."
Собственно, зацепило меня ваше замечание о том, что любители кухонь и борщей всегда найдут к чему апеллировать. И вот это вот "ну а если они в чем-то хороши, то они вовсе и не женщины". Мало что может так красноречиво сказать об узком мышлении человека с подобными взглядами, но печально, что у него, как правило, тут же находится толпа сочувствующих. Я несколько раз сталкивался в жизни с таким аргументом и противостоять ему почти невозможно, потому что это будет переход на личности. Единственный выход - прекратить общение, но до чего обидно, что ты уходишь, а он остается с чувством своей неопровержимой правоты.
"Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Upd: Quant, желаю вам скорейшего разрешения проблем со здоровьем
Кстати, напомни, плиз, свою группу в вк.
И спасибо большое за перевод
Ладно, такого не будет .с